Семинар по научному коммунизму

[Ηeзвaныŭ гοcть]

и будет Дилетант директором своей собственности,

Поправка: уже не своей! На первых порах - собственность треста кафе, созданного путём слияния кафешек (условно) городского района, со своей централизованной бухгалтерией, службой закупок и пр.

будет получать зарплату за свой труд не деньгами, как это было при кап-ме, а  казначейскими билетами, которые потом сможет обменять на то, что ему нужно.

Ой, здесь умоляю Вас не поддаваться тлетворному влиянию Волобуева и его фглонистов! Их эпический бред лучше игнорировать. Они так и не поняли, что денежная система ещё раз изменилась после краха Бреттон-Вудса, на котором все они с Голицыным застряли навеки.

Уже не казначейскими билетами будут получать, а в основном на карточку, так что здесь тоже надо кое-что осовременить. Бумажные и неполноценные металлические деньги, конечно, останутся ещё на столетия вперёд как ближайший субститут электронных расчётов при форсмажорах. Неизбежных повсюду, а у нас в особенности.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Речи о присвоении прибавочной стоимости уже не будет

Тут опять у Вас вкрался, помимо Вашей воли, "волобуизм".

Присвоение прибавочной стоимости в терминах МЛТ - это один из этапов оборота капитала, один из параграфов в описании "нормы", "стандарта" применительно к типовой частной единице хозяйствования.

Но спустившись с горних высот теории на бренную землю практики, мы увидем массу "схем". Они не вошли в классическую теорию, но, тем не менее, позволяют наживаться одним за счёт других даже при формальном господстве общественной собственности. Как помните, в песне - "кто-то, кое-где у нас порой честно жить не хочет".

Это уже не проблема политэкономии, и не тот случай, который надо рассматривать с "Капиталом" в руках. В широком публицистическом смысле - воры и стяжатели - те же эксплуататоры в том плане, что они перетягивают на себя больше, чем заслужили по труду (а иные и вовсе тунеядствуя). Но только в публистическом, а не политэкономическом смысле.

(один из стендов выставки к 200-летию Карла Маркса.
Русский музей, 2018 год)

[Ηeзвaныŭ гοcть]

но зато будет о выполнении плановых показателей иначе его место займет другой.

Применительно к мелким артелям 1920-30-х: план им не "спускался"! Наоборот, они входили в плановые учреждения с ходатайствами включить их потребности в сырье итп в государственный план.

[Татьяна Н]

Скелетом мы имеем, его величество, ПЛАН, в широком смысле его применения, который сделает невозможным эксплуатацию чел. человеком, лишит смысла частнику иметь в собственности средства производства, приведет, в конечном итоге, упрямых частников к банкротству, поскольку они не смогут конкурировать с госсобственностью, особенно в век НТР.

Ой, божечки - какой же у вас сумбур в голове. 

Еще Энгельс писал, что капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот,  доводятся до крайности, до высшей точки.Но на высшей точке происходит переворот.("Анти-Дюринг") А что это значит Вы отлично знаете.

Ууууу.... Какая прелесть - благопожелательные благоглупости в стране прекрасных остроухих эльфов.
Но помилуйте, батенька - зачем же приписывать вам розовые мрии Энгельсу? 

Предложу только вспомнить, что гос-во отмирает и переходит от управления людьми к управлению вещами по определенному плану.

Погодите отмирать - мы ещё до установления социалистической формации не дошли.
Насколько я помню, придя к власти, большевики первым делом написали Конституцию в которой объявили о запрете частной собственности на землю и СП.  Не?

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Как же это, позвольте, нет средств производства? Куда ж это они у вас подевались?

Я тоже уже напомнил коллеге про лук и стрелы:

тут можно вспомнить первобытный коммунизм, основой которого было отсутствие ср.произв-ва.

Как это отсутствие средств производства? А лук, а стрелы, а силки и сети, а гончарный круг?

Лук и стрелы были у Пугачёвой до тех пор, пока их не сломали "амуры на часах".

[БаВ]

БаВ, в Вашей цитате вычернкнул то, что мы уже разобрали.

Итак, "создание производственной базы соц-ма". Сначалу уточню: в любом случае надо говорить не о производственной, а о материально-технической базе, МТБ.

Создавать ничего такого особенного не надо. Перед началом каждой веволюции, хоть даже нидерландской буржуазной, МТБ формации уже налицо. Каждая революция занимается не созданием, а приспособлением уже имеющихся ПС к новым ПО. В советской истории исключение - периферия отдельных районов, где практически всю промышленность приходилось строить чуть ли не с нуля.

Важно: окончательный успех таких послереволюционных преобразований не обязательно зависит от места, которое конкретная страна занимала в мире по уровню развития своих ПС. Те же Нидерланды на момент своей революции отнюдь не были самой передовой страной Европы ни в ремесле, ни в сельском хозяйстве. Последнее, наоборот, было резко затратным ввиду необходимости борьбы с натиском моря и лишь только завышенный платежеспособный спрос на продукты со стороны мореплавателей, обслуживавшихся в портах страны, позволял отбить эти дополнительные затраты.

Хорошо, МТБ - более емкое название.
Дальше не совсем согласен.
Согласен, что будем приспосабливать то, что останется от правления путиноидов, хотя, я уже выше писал, что осталось от этого правления в моем городе - НИЧЕГО.В инете подвели неутешительные итоги правления его вертикали, а уходит он не завтра, а значит разрушения продолжатся.
Теперь - с чем не согласен.
Революционные преобразования в России вновь поляризуют мир, вновь соц. преобразования в России станут примером для трудящихся всего мира, вновь бурж. придется раскошеливаться на требования своих рабочих, а поэтому, не факт, что кап. страны будут помогать России строить соц-м, поэтому нужно готовиться к тому, что придется срочно поднимать свою промышленность до мирового  уровня "иначе сомнут". Поэтому нужно различать преобразования в родственной по идеологии стране с преобразованиями в России.Снова приведу слова Ленина, не для того, чтобы давить его авторитетом, а потому что в них есть логика:
      " Пока остаются классы, пока свергнутая в одной стране буржуазия удесятеряет свои атаки на социализм в международном масштабе, до тех пор эта диктатура необходима"(ПСС.т.44,с.10)
       Нидерландам могли и помочь, а России помогать не будут, вспомните демпинговые цены в начале пути страны в капитализм и все для того, чтобы убить наше производство, а что будет при построении соц-ма в России.

[Татьяна Н]

Чем они меня не устраивают? Не устраивают чисто из  политических соображений. Зачем давать противникам возможность говорить, что придут коммуняки и у вас все конфискуют.

А что у этого "вас" есть на предмет конфискации? 
Нефтяное месторождение, Саяно-Шушенская ГЭС, Мурманское пароходство, Якуталмаззолото? Не?
Ну хоть какой завалящий алюминиевый заводишко? Что - и этого нет? Как же так.  Ничего не имеет, а боится, что отымут. Где логика?

[Татьяна Н]

Я тоже уже напомнил коллеге про лук и стрелы:


Лук и стрелы были у Пугачёвой до тех пор, пока их не сломали "амуры на часах".

Может быть уважаемый БаВ под "первобытным коммунизмом" имел в виду пещерное собирательство - вершки, корешки, и всё такое?

[Татьяна Н]

Как это отсутствие средств производства? А лук, а стрелы, а силки и сети, а гончарный круг?

Земля. Земля была основным средством производства в первобытно-общинном коммунизме, и позже - вплоть до позднего феодализма/раннего капитализма.

[Татьяна Н]

Это именно, что не так, но по другой причине.
Всё конфисковывать не будут. Что-то будут и выкупать - см. практику послевоенного социалистического строительства в странах СЭВ, а также мои с Татьяной сейчас диалоги, касающиеся будущего. Я и её хочу убедить в том, что есть масса способов обобществления, не требующих ежовых рукавиц, а кое-где можно даже и в лайковых перчатках с этой задачей справиться.

А я знаю что их есть масса. Но я знаю так же, и что оппоненты наши (буржуи) ни за что не согласятся ни на один из них.
А любой договор может быть достигнут, если только в нём принимают участие обе стороны.

[Татьяна Н]

Я понял Вы о чем, но отвечу по своему.
Базис - только понятие применяемое для характеристики элементов общ.-эконом.формации и только.Конкретно оно(понятие) характеризует производственные отношения и надстройку на над ними.
Исторически определенная,  на оси социального прогресса, ступень развития общества - это общественно-экономическая формация, которая, непосредственно, характеризуется производственными отношениями. Эти отношения могут быть капиталистическими или социалистическими, их основой является частная собств. на ср.пр-ва., она же делит людей на классы, а если классов нет?

Вы знаете, а мне всё-таки больше нравится определение социализма из Британики. Кратко, четко, понятно, безо всяких изысков:

Социализм, социальная и экономическая доктрина, которая основывается на государственной, а не частной собственности, или на общественном контроле над собственностью и природными ресурсами.

Ну а сам автор термина "социализм" Пьер Леру, характеризует своё детище так:

«Нация вовлечена в сельское хозяйство, в промышленное производство и в торговлю. Какой же принцип является основополагающим для всех этих видов деятельности? Принцип свободы, который выражается в свободе конкуренции.
Но… именно здесь кроется самое вопиющее неравенство. Истинной конкуренции не существует, поскольку средства производства принадлежат небольшому количеству людей, а остальные низведены до положения рабов индустрии.
Жизнь стольких миллионов человек, стольких миллионов тех, кто полностью равен нам, кто подобен нам, наших братьев и сограждан, полностью зависит от рисков, которые приносят с собой недальновидность, нерадивость, посредственные способности, личные пристрастия и всевозможные безумства собственников капитала. В том, что общество провозгласило конкуренцию, заложена огромная ирония: это то же самое, как если бы оно отгородило загон, в котором одни, связанные и безоружные, были бы отданы на откуп другим, которые отлично вооружены. Картина свободы, которую являет собой сфера труда и производства, в действительности больше напоминает каторгу в Тулоне.
Следует понимать под социализмом… расширенное право на общественные объединения....»

Ну и:
« Республика и социализм − это равно значимые идеи...»

поскольку:

« Человек не может вверить государству ни своего мышления, ни своей любви, ни своей дружбы, ни руководства своим трудом, ни плодов своего труда − одним словом, всего того множества действий и чувств, которые составляют суть его личности.»

[Татьяна Н]

Доча, тут на самом деле, если копнуть поглубже вроде как классическую схему национализации в Советской России, то там найдётся такое, что все антикоммунисты попадают от зависти. В школе- вузе давалась только общая канва: сначала национализируем крупные, потом средние, а потом мелкие.

Однако теория одно, а практика - она всегда уникальна, ибо зависит как от внутриполитической конъюнктуры, так и от мировой экономики.

Вот именно. Теория одно, а практика совсем другое. Мы уже видели это на примере теории "отмирания государства". 
Кстати, если уж вспомнила о Леру - ещё один маленький штришок к его портрету:

Пьер Леру также резко критиковал идею «общественного договора» Жан-Жака Руссо.
Цитируя в 1847 году слова Руссо о том, что человека «силой принудят быть свободным» Леру горько иронизировал:

«Эти слова… заставляют меня с гневом вспомнить о палаче Дона Карлоса, который во время казни сказал ему на ухо: “Сударь, это для вашего же блага”. Рассуждать так − значит издеваться над самим человеческим разумом. Именно такие идеи послужили оправданием для создания гильотины»

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Скелетом мы имеем, его величество, ПЛАН, в широком смысле его применения, который сделает невозможным эксплуатацию чел. человеком, лишит смысла частнику иметь в собственности средства производства, приведет, в конечном итоге, упрямых частников к банкротству, поскольку они не смогут конкурировать с госсобственностью, особенно в век НТР.

Вы уж извините, уважаемый БаВ, что сегодня получается "двое на одного". Татьяне я столь же рад, как и Вам! Она знает очень много. Но девушка она юная и задорная, и поэтому несколько наступательный её стиль объясним уважительно.

Её критическое замечание к этому абзацу я прочёл, и добавлю к нему уже своё - с другой стороны.

Рассматривать отношения "частника" и "государства", действующих в едином поле социалистической, т.е. в достаточной степени обобществлённой экономики, сквозь призму конкуренции - серьёзнейшая методологическая ошибка. Ещё в худшую ошибку, если не сказать, ересь, впадает известный нам с Вами Медведь со своими номерными разработками и "смешными СП".

Не банкротить нужно частников государству, а планомерно вписывать их производственный потенциал в систему нужд социалистической экономики. Особенно если за частником стоят более-менее серьёзные производственные фонды, в использовании которых в конечном счёте заинтересовано государство. Затраты частника на эти ПФ - часть его капитала, которым государству предстоит овладеть если не прямо, то косвенно. Простой фондов, недоиспользование их - в убыток социалистической стране постольку, поскольку "в уме" мы их уже обобществили, а на переходный период лишь оставляем их у частника, чтобы он нарабатывал тот "жирок", который потом будет срезан прецизионными финансовыми ножницами.

Конкуренция - не случайно слово плохое "на слух". Потому что капиталистическая конкуренция - мощнейший побудительный мотив к использованию любых, не только экономических способов максимизации частной прибыли. Не конкурировать положено государству с частниками, а устанавливать для всех участников общественного производства такие условия создания прибавочного продукта, которые оптимальны для каждого конкретного этапа существования соотв. сегмента рынка.

План не может и не должен использоваться в роли топора, отсекающего частников. План - это прежде всего инструмент, с помощью которого государство вписывает все хозяйствующие единицы в матрицу затрат и результатов.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Как это отсутствие средств производства? А лук, а стрелы, а силки и сети, а гончарный круг?

Земля. Земля была основным средством производства в первобытно-общинном коммунизме, и позже - вплоть до позднего феодализма/раннего капитализма.

YES!!!

Доча, твой Крёстный отец гордится тобой!   ?*>

Эту "мелочь" я опустил только для того, чтобы коллега БаВ не сводил всё к вершкам-корешкам.

А так - ты безусловно права! С земли (воды, недр), как основного средства производства, надо начинать всегда.

[БаВ]

Не частная собственность как таковая делит людей на классы, а место в общественном разделении труда, которое занимают те или иные крупные социальные группы. Классы продолжают существовать и в отсутствие ЧС - например, рабочие и крестьяне при социализме.

Не только разделение труда, обособление производителей, а также возникновение частной собственности на ср. производства.В антагонистических обществах  люди, владеющие основными средствами производства составляют класс эксплуататоров, лишенные ср. пр-ва - эксплуатируемыми.В России капиталисты и пролетариат - основные классы, крестьяне при    капитализме и развивающемся социализме не основной класс, т.к. он  достался тем и другим еще от предыдущей формации.
    Таня склоняла меня к бурж.собственности, поэтому я только её и упомянул.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Согласен, что будем приспосабливать то, что останется от правления путиноидов, хотя, я уже выше писал, что осталось от этого правления в моем городе - НИЧЕГО.В инете подвели неутешительные итоги правления его вертикали, а уходит он не завтра, а значит разрушения продолжатся.

Именно в этой части желательно абстрагироваться от фактора политического, сколь бы он ни был разрушителен. Применительно к МТБ мы говорим как экономисты-хозяйственники. Ставим сами себе вопрос: что будет представлять собой "наследство" на момент национализации и решаем, что с ним делать.

В этой точке нам и тем более нашим потомкам будет гораздо лучше, чем их пра-прадедам из ВСНХ. Не надо рыться в бумагах и папках, не надо гадать, что где кому надо - в каждой хозяйствующей единице есть своя база данных, свои данные инвентаризации, свои списки контрагентов; есть электронные коммуникации, позволяющие эту информацию централизованно собрать и обработать - а потом на основании этого начинать решать вопросы снабжения и сбыта.

Разрушено - испорчено - не разрушено - всё это выразимо в конечных цифрах, глядя на которые надо принимать решение и произносить заветную фразу "цели ясны, задачи определены - за работу, товарищи!" Главное, чтобы эти слова звучали от имени народной, а не антинародной власти.

[БаВ]

Что класс имущих эксплуататоров и класс неимущих эксплуатируемых определяется по наличию либо отсутствию у представителей этих классов частной собственности на средства производства.
А вы что подумали?

Мы начали разговор с того, что в определении соц-ма написано - бесклассовая ОЭФ, а Вы начали меня склонять к включению в него - отсутствие бурж.собственности.Я вам написал, что разделение на классы, согласно определению, происходит, в том числе,  по отношению к бурж.собственности, отсюда следует, что если общество бесклассовое(основные классы), то собственность на СП отсутствует.Базис характеризует ком-е произв. отношения и надстройку в этом обществе.

[БаВ]

Как же это, позвольте, нет средств производства? Куда ж это они у вас подевались?

Нет ни средств производства, а у меня написано - нет классов.
Если достигнута цель социализма - уничтожение классов(упрощенно, потому что целей там несколько), то отсюда следует и отсутствие частн. СП.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Революционные преобразования в России вновь поляризуют мир, вновь соц. преобразования в России станут примером для трудящихся всего мира, вновь бурж. придется раскошеливаться на требования своих рабочих, а поэтому, не факт, что кап. страны будут помогать России строить соц-м, поэтому нужно готовиться к тому, что придется срочно поднимать свою промышленность до мирового  уровня "иначе сомнут".

Боюсь, что в политологической части Ваши аналогии с 1917 годом слишком преувеличены.

Начнём с того, что в 1917 году Россия была великой единой империей, занимавшей более одной шестой земной суши. А после 1991 года слово "Россия" соотнесли с огрызком размером в 1/7 часть, от которого оттяпали земли, которые на протяжении веков приходилось отстаивать кровью наших предков. На место союза братских республик пришёл крысятник из 14 врагов, причём главным из них мировая закулиса, не без помощи неких заинтересованных внутренних сил, сделала Украину - огромные пространства, которые давно и естественно были интегрированы в ЕНХК СССР.

Сейчас Вашингтон одинаково плюёт и на Россию, и на Украину. Для них это периферия по сравнению с другими геополитическими регионами, где сейчас золотые антилопы куют сверхприбыли для финансовых воротил. Рабочие Запада сейчас имеют такие широкие права, что не они, а мы, глядя на них, должны требовать от власти таких же прав на социальный протест у себя в стране.

Аналогии с мировым рабочим движением 1920-х "руки прочь от СССР", увы, принадлежат истории.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Что класс имущих эксплуататоров и класс неимущих эксплуатируемых определяется по наличию либо отсутствию у представителей этих классов частной собственности на средства производства.
А вы что подумали?

Мы начали разговор с того, что в определении соц-ма написано - бесклассовая ОЭФ, а Вы начали меня склонять к включению в него - отсутствие бурж.собственности.Я вам написал, что разделение на классы, согласно определению, происходит, в том числе,  по отношению к бурж.собственности, отсюда следует, что если общество бесклассовое(основные классы), то собственность на СП отсутствует.Базис характеризует ком-е произв. отношения и надстройку в этом обществе.

Уважаемый БаВ! Если это - тот самый фрагмент, на который я просил выше у Вас ссылку, то здесь я не вижу у Татьяны никакой агитации за буржуазию.

Наоборот, здесь в полной време проявляется недопонимание, идущее от того, что Вы называете социализм бесклассовым строем - в отличие от общепринятого определения этой формации.

Грамматически синаксически, что ли (как это называется?) неверно выражение "разделение на классы, согласно определению, происходит, в том числе,  по отношению к бурж.собственности".

Вот, понял. Неверные слова здесь "по отношению к собственности". Здесь собственность выступает у Вас как некий объект, относительно которого что-то там крутится. А собственность в политэкономии - она сама является отношением. Собственность - не вещь, а отношение между людьми по поводу вещей.