Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Семинар по научному коммунизму  (Прочитано 77583 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10837/-5063
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2340 : 24 Сентябрь 2019, 07:08:22 »
Раз уж вы с Н.Г. так много постов посвятили стрелам и копьям, то и я напомню вам из Ф.Энгельса"Происхождение семьи, частной собственности и государства"(ПСС,Т.21,с.159):
     "  Возникнув на средней ступени дикости и продолжая развиваться на высшей ее ступени, род, насколько позволяют судить об этом наши источники, достигает своего расцвета на низшей ступени варварства.
          Разделение труда — чисто естественного происхождения; оно существует только между полами. Мужчина воюет, ходит на охоту и рыбную ловлю, добывает продукты питания в сыром виде и изготовляет необходимые для этого орудия. Женщина работает по дому и занята приготовлением пищи и одежды — варит, ткет, шьет. Каждый из них — хозяин в своей области: мужчина — в лесу, женщина — в доме. Каждый является собственником изготовленных и употребляемых им орудий: мужчина — оружия, охотничьих и рыболовных принадлежностей, женщина — домашней утвари. Домашнее хозяйство ведется на коммунистических началах несколькими, часто многими семьями*. То, что изготовляется и используется сообща, составляет общую собственность: дом, огород, лодка. Здесь, таким образом, и притом только здесь, на самом деле существует придуманная юристами и экономистами цивилизованного общества «собственность, добытая своим трудом», — последнее лживое правовое основание, на которое еще опирается современная капиталистическая собственность. "
       Разделение труда — чисто естественного происхождения; оно существует только между полами.Каждый является собственником изготовленных и употребляемых им орудий. Домашнее хозяйство ведется на коммунистических началах.
Это не те средства производства, которые разделяют людей на классы.До тех, которые создают избыточный продукт, люди тогда еще не дожили.

Я имела в виду землю.
Земля в тот исторический период была основным средством производства и главным камнем преткновения.
Когда вооружённые бандюки начали оттяпывать у общинного крестьянства (не нравится мне термин "первобытный коммунизм")  земли в "свои личные владения" - началось становление феодализма (а в некоторых регионах мира даже раньше - рабовладения) с последующей эксплуатацией человека человеком.
А когда вооружённые бандюки самоназначились баронами да маркграфами, и узаконили оттяпанное - феодализм стал полноценным эксплуататорским строем со всеми вытекающими.
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2019, 07:10:26 от Татьяна Н »
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Большой Форум

Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2340 : 24 Сентябрь 2019, 07:08:22 »
Загрузка...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10837/-5063
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2341 : 24 Сентябрь 2019, 07:14:40 »
Если вдуматься в значение слов, то ничего четкого и понятного, но зато дает широкие возможности для противников.

Ну а что вы хотели? Это ведь Британика - враги и писали.
И тем не менее даже враги не смогли обойти определяющий момент, характеризующий социализм - отсутствие (а я бы настаивала на термине "запрет") частной собственности на СП,
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10837/-5063
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2342 : 24 Сентябрь 2019, 07:19:27 »
Спасибо, уважаемый НГ, за напоминание - сам понимаю, что если я вместо слова "интеграл" буду говорить - "закорючка", то меня не все поймут.

Заблуждаетесь. Вас никто не поймёт.
Читали у Зощенко "Рогулька"?  :)
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10837/-5063
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2343 : 24 Сентябрь 2019, 07:21:57 »
В данном случае мне не понравилось "социализм - доктрина" и, что мы оказывается стремимся к государственной собственности(нет, смысл мне понятен, но выражен он в виде бреда сивой кобылы).Все это даст возможность противникам снова дурачить массы.

Но ведь социализм - это и есть государственная собственность. Во всяком случае в СССР социализм был именно таким - государственным монополизмом.
Правда отстаётся открытым вопрос - а был ли это социализм....
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14649
  • Страна: su
  • Рейтинг: +733/-244
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2344 : 25 Сентябрь 2019, 06:34:17 »
Ты хотела сказать отмену эксплуатации  ::). Но я тебя понял.

Антикоммунисты любят попугать "насильственной". На то они и антикоммунисты, чтобы отвращать людей от идеалов коммунизма и не допустить восстановления социализма никаким путём.

Хотя из послевоенной истории известно, что обобществление СП в новых соц. странах далеко не всегда имело форму экспроприации. Практиковался и выкуп - всё в зависимости от ситуации. Сотрудничал с фашистами - конфискуем; а если не запятнал своё реноме, то по-честному выкупим.

Так будет и в дальнейшем. Мелким, и особенно мелочным  +@- частным собственникам нечего бояться! Без куска хлеба они не останутся в той мере, в которой их частная собственность была трудовой, С оплатой конечного результата по труду, а не "по капиталу".
По поводу последних, вполне пойдут работать, с ленцой, потому как когда ты себе сам там планируешь, но у тебя и головной боли меньше. Мой шеф, он правда под крышей там работает и отстёгивает, мне говорит: моя семья может жить и на 25 тыс. зимой Моя конечно тоже, если придётся, но как-то не хочется.
Про кусок хлеба - в точку, потому как есть боязнь неудовлетворения витальных потребностей, их то никто не гарантирует а клянчить субсидии унизительно.
Но в первую очередь мелкую буржуазию толкают к пролетариату буржуи крупные.

Оффлайн Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14649
  • Страна: su
  • Рейтинг: +733/-244
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2345 : 25 Сентябрь 2019, 06:41:26 »
Попытаюсь сразу на Ваши 2302-2304.
Чем они меня не устраивают? Не устраивают чисто из  политических соображений.Зачем давать противникам возможность говорить, что придут коммуняки и у вас все конфискуют, это же совсем не так.Я уже писал LBKT-2 в своем 2238, что его кафешка никому не нужна, но заниматься эксплуатацией себе подобных никто ему не позволит. Помните политически верный шаг - коллективизация, когда у крестьян не отняли собственность, а сделали её коллективной(колхозной) - увеличили "сумму производительных сил".Класс, который постоянно рождал буржуазию, сохранился, а эксплуатировать не мог.А потом последовал следующий правильный шаг - создание совхозов.Цель социализма  - ликвидация классов.Не достигнута цель - ликвидация классов, не достроен и социализм.Изжито разделение общества на классы - построен социализм, но тогда социализм - это бесклассовое общество.Стоит уточнить - социализм будет построен, классы в России будут изжиты, но диктатура пролетариата останется, поскольку страна будет жить в кап.окружении.
Дружище, давайте по кафе. Вы не позволите ему нанимать официантов? А каким образом силой? Если его кафе не нужно, так оно само и сдохнет, нет разве? А если нужно. У нас сейчас вот так чиновники действуют, сами решают что нужно, а что нет, не предлагая альтернативы.
А если там официант, близкий родственник, в чём проблема? Только в том что когда собирётесь убирать заведите свою сеть.

Оффлайн Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14649
  • Страна: su
  • Рейтинг: +733/-244
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2346 : 25 Сентябрь 2019, 06:58:59 »
Все верно и будет Дилетант директором своей собственности, будет получать зарплату за свой труд не деньгами, как это было при кап-ме, а  казначейскими билетами, которые потом сможет обменять на то, что ему нужно.Речи о присвоении прибавочной стоимости уже не будет, но зато будет о выполнении плановых показателей иначе его место займет другой.
Это тоже деньги, как не крути, я просто маленький пример приведу по поводу коммунизма в отдельно взятой семье, а именно в своей. Вот сын у меня сбегал и отнёс документы, работа, я ему не заплатил, эдакий эксплуататор, но он точно знает что если ему будет что-то очень надо, эти средства найдутся.
Колхозом жить банально выгоднее, вопрос как распоряжаться средствами. Пока тёща пыталась распоряжаться моими деньгами, аж сатанела, я говорил что это моё и я буду решать а не за меня куда и на что это всё пойдёт, а то там братик у жены и мои деньги должны идти на его туфли что ли? Я лучше туфли сыну и дочке куплю.
Как только отбился от диктата, то деньги и на тёщу находятся, чтобы к примеру она к маме съездила.
К чему этот пассаж, от каждого по возможностям, каждому по потребностям.

Уже еды готовиться столько, что несколько населений планеты Земля хватит прокормить, проблемы нет, чтобы дать нормальное питание тем же неграм. Да хрен с тем что они ничего там не делают, как и латиносы, если им дать еду банальную, одежду, не разбалуем.
Для коммунизма уже всё есть или почти всё, капиталисты уже не управляют собственностью, они стригут только купоны, так на хрен они нужны тогда? Я не устану повторять, что капиталисты - лишнее звено, даже в мелкой буржуазии капиталисты стараются груз переложить на других, что видел не раз и не два.

Оффлайн Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14649
  • Страна: su
  • Рейтинг: +733/-244
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2347 : 25 Сентябрь 2019, 07:07:44 »
В первобытном коммунизме (равно как и в развитом) присутствуют средства производства.
Какие? Дубина - это средство производства? Ну отмашись ей хотя бы от рыси, я не говорю за медведя или попробуй забить мамонта.
Цитировать
На них отсутствует частная собственность.
Вот тут согласен, потому как сама по себе дубина бесполезна. Но мамонта ты всё-так не воспроизводишь, а добываешь, чтобы этот подонок упал со скалы и желательно убился сразу. А то потом с инвалидом куча мороки.
Короче, всё это называется присваивающими способами хозяйствования и только потом появляются производящие, когда там барана приручил с козой или посеял урожай. Вот плуг - это средство производства.

Оффлайн Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14649
  • Страна: su
  • Рейтинг: +733/-244
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2348 : 25 Сентябрь 2019, 07:21:28 »
Когда вооружённые бандюки начали оттяпывать у общинного крестьянства (не нравится мне термин "первобытный коммунизм")  земли в "свои личные владения" - началось становление феодализма (а в некоторых регионах мира даже раньше - рабовладения) с последующей эксплуатацией человека человеком.
Не так всё было, ты как всегда всё проспала, вооружил кто? Думаешь много было желающих сдохнуть в походе от кровавого поноса? Ты фильм 7 самураев Курасавы вспомни или его ремейк великолепную семёрку. Там трое или четверо в живых остались освободив деревню от бандитов, деревня наняла, если ты смотрела правда. А что за кадром осталось? Деревня то разовую помощь оказала, почему бы за заслуги не оказать эту помощь постоянно?
Не берутся ниоткуда феодалы, их создают сами те, кого потом будут эксплуатировать.
Если про рабство, то там иная картина конечно.

Оффлайн БаВ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-0
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2349 : 25 Сентябрь 2019, 20:00:39 »
Но ведь социализм - это и есть государственная собственность. Во всяком случае в СССР социализм был именно таким - государственным монополизмом.
Правда отстаётся открытым вопрос - а был ли это социализм....
Вот поэтому я и пишу, что все нужно тщательно проверить, если где-то так написано, то нужно исправить.Не думайте, что это будет так просто - это собственность.Против этого исправления поднимется вся "вертикаль" и вся инозакулиса.
Должно быть записано - не государственная собственность, а общенародная.Вы выше отмахнулись от того, что писал Энгельс в "Анти-Дюринге", а он там четко написал - государственная собственность на производительные силы при капитализме, будет взята в общенародное владение.
Если на это не обратить внимание, то каждый, кто попадет в госструктуры будет считать себя собственником СП, а кем будут те, кто её приумножает? А ведь все ид.противники так и говорят, и люди "от сохи" с этим соглашаются.Это приходится слышать.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2019, 20:04:31 от БаВ »

Оффлайн БаВ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-0
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2350 : 25 Сентябрь 2019, 20:18:04 »
Ну а что вы хотели? Это ведь Британика - враги и писали.
И тем не менее даже враги не смогли обойти определяющий момент, характеризующий социализм - отсутствие (а я бы настаивала на термине "запрет") частной собственности на СП,
Вы настаиваете на том, чтобы в определение было сказано - социализм должен строится на базе общенародной собственности? Какими действиями будет создаваться эта база сейчас не угадать, что-то будет выкуплено, у саботажников будет конфисковано, кто-то просто откажется, что-то будет создаваться заново и т.д.

Оффлайн БаВ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-0
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2351 : 25 Сентябрь 2019, 21:07:48 »
Вновь возражаю: 1) социализм - формация не бесклассовая; 2) соответственно неверно определён и базис.
"Социализм есть то общество, которое вырастает из капитализма непосредственно" - начинается с низшей  фазы единой ком. ОЭФ., далее следует развитой социализм, который постепенно перерастет в ком. общество.
Цели соц-ма :
- ликвидация классов;
- устранение различий между городом и деревней;
- устранение различий между умственным и физическим трудом;
- создание новой социальной и интернациональной  общности - советского народа;
- создание материально-технической базы коммунизма.
Отсюда, когда мы можем сказать, что социализм построен и мы перешли в коммунизм? Когда будут ликвидированы классы и достигнуты остальные цели.

Оффлайн БаВ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-0
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2352 : 26 Сентябрь 2019, 11:40:22 »
Не могло быть  здравых социализмов, коммунизмов ....  в Эпоху  Гнилизма.
Мы переживаем Апогей Финала Многовековой Эпохи Гнилого ГосУправления накануне Великого Перелома перед Возрождением.
Вы, похоже, понятия не имеете о том, что существуют еще с десяток социализмов, причем, эти социализмы реально внедряются в странах в настоящее время, есть даже Африканский социализм.Поэтому не нужно нести непонятное.

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2353 : 27 Сентябрь 2019, 20:30:37 »
Уважаемые участники!

Рад сообщить всем, что обещанный мной поутру персональный микроблог Артура Васильева открыт!

Приглашаю Артура и его оппонентов продолжить общение по новому адресу, куда я перенесу отсюда все ваши реплики, начиная с 24 сентября сего 2019 года.

Если кто желает добавить туда сообщения из других разделов форума, опубликованные не ранеетой же даты, оставляйте в этом же микроблоге заявки. Постараюсь выполнить и их.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10837/-5063
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2354 : 27 Сентябрь 2019, 20:39:33 »
Вы настаиваете на том, чтобы в определение было сказано - социализм должен строится на базе общенародной собственности?

Нет.
Я настаиваю, чтобы в определении было сказано что характерная и ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ особенность социализма - это ОТСУТСТВИЕ законодательного института частной собственности. И именно в этом её отличие от капитализма.
Точнее все отличия социализма от капитализма (социальное (народное) государство vs антисоциального (антинародного)) базируются на этой основе.
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10837/-5063
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2355 : 27 Сентябрь 2019, 20:41:12 »
Какими действиями будет создаваться эта база сейчас не угадать, что-то будет выкуплено, у саботажников будет конфисковано, кто-то просто откажется, что-то будет создаваться заново и т.д.

Дак какие напишут ЗАКОНЫ в Конституции - такая и будет база. А закон, как известно - это как раз руководство к действиям.
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10837/-5063
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2356 : 27 Сентябрь 2019, 20:44:11 »
Вы, похоже, понятия не имеете о том, что существуют еще с десяток социализмов, причем, эти социализмы реально внедряются в странах в настоящее время, есть даже Африканский социализм.Поэтому не нужно нести непонятное.

Да уж - на какие только выдумки и ухищрения не идёт политологическая демшиза, подъедающаяся на грантах от капиталистов, чтоб не допустить ЗАПРЕТА на частнособственнический капитализм.
Даже десятки пседвосоциализмов наплодили - под разными вывесками.
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн БаВ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-0
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2357 : 28 Сентябрь 2019, 17:54:25 »
Да уж - на какие только выдумки и ухищрения не идёт политологическая демшиза, подъедающаяся на грантах от капиталистов, чтоб не допустить ЗАПРЕТА на частнособственнический капитализм.
Даже десятки пседвосоциализмов наплодили - под разными вывесками.
Африканский социализм.
Гильдийский социализм.
Демократический социализм.
Интегральный социализм.
Кооперативный социализм.
Муниципальный социализм.
Неосоциализм.
Самоуправляемый социализм.
Фабианский социализм.
Функциональный социализм.
Экологический социализм.
Этический социализм.
Обновленный социализм. &/
Новый социализм. +@-
Социализм
. )*9:
     Так что определение социализма не такой простой вопрос при таком окружении.


Оффлайн Lbktnfyn-2

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 36637
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +4782/-3891
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2358 : 30 Сентябрь 2019, 00:44:49 »
Нет.
Я настаиваю, чтобы в определении было сказано что характерная и ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ особенность социализма - это ОТСУТСТВИЕ законодательного института частной собственности. И именно в этом её отличие от капитализма.
Точнее все отличия социализма от капитализма (социальное (народное) государство vs антисоциального (антинародного)) базируются на этой основе.

- Вы о какой ЧС сейчас упомянули? О самой ЧС, которая идеальна и представляет собой систему монополий в конкретном обществе на определённые виды деятельности для определённых социальных групп - классов, каст, сословий? И ли на субстрат (предмет) ЧС, вроде заводов, газет и пароходов?
 Если о самой ЧС, то её будут демонтировать ещё и при Коммунизме (то же государство) - это дело долгое и очень непростое!

Оффлайн Lbktnfyn-2

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 36637
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +4782/-3891
Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2359 : 30 Сентябрь 2019, 00:47:16 »
Африканский социализм.
Гильдийский социализм.
Демократический социализм.
Интегральный социализм.
Кооперативный социализм.
Муниципальный социализм.
Неосоциализм.
Самоуправляемый социализм.
Фабианский социализм.
Функциональный социализм.
Экологический социализм.
Этический социализм.
Обновленный социализм. &/
Новый социализм. +@-
Социализм
. )*9:
     Так что определение социализма не такой простой вопрос при таком окружении.

- "Развелось этих "социализмов", как собак, шастали они, как крысы..."

Большой Форум

Re: Семинар по научному коммунизму
« Ответ #2359 : 30 Сентябрь 2019, 00:47:16 »
Loading...