Простая суть коммунизма

[Lbktnfyn-2]

На этой теме "Бергсон" будет защищать свою статью от нападок критиков, попутно обогащаясь новыми идеями, из критики проистекающими!

[Бергсон]

      Собственно, сама статья тут Простая суть коммунизма Готов ответить на вопросы. 

[Lbktnfyn-2]

" наука, технология, искусство, словом то, что машинам и компьютерам никогда не будет доступно, поскольку они лишь могут быстро перебирать варианты в поставленной человеком задаче. "

- Это не совсем так! Ещё в восьмидесятые годы машины могли писать музыку и стихи (неплохие). А быстрый перебор вариантов, да ещё в негеделевской машине (например - с генератором случайных чисел) - это уже творчество.
 Цифровая "среда" может служить субстанцией чего угодно - например, моделировать персептрон, аналоговые системы. Это то,что я знаю, а ведь за моделирование мозга человека в машине брались пока-что метафизики! Если за это возьмутся последовательные материалисты-диалектики - то "Масачусетская машина" может заработать лет через десять-двадцать!

"Но действительно ли сытые и обеспеченные земляне начнут вести жизнь удавов, греясь на солнце, как пытаются нас уверить буржуазные философы?"

- Могут и начать! Смотрим "Хищные вещи века" или жизнь  в тех же Эмиратах! Похоже, что для многих культур изобилие будет представлять своего рода "эвтаназию"!

"остаётся ещё грация, психика, недоступные скальпелю."

- Будут доступны! Эх, научится бы мне регулировать и достраивать собственные мозги! Я бы, эх, да что там мечтать!

"По расчетам учёных действие естественного магнитного поля Земли, защищающего земную жизнь от космической радиации, не превысит в лучшем случае нескольких столетий, и если не создать вовремя искусственный заменитель, мы повторим судьбу Марса,"
"земляне могут столкнуться с пролетающими мимо солнечной системы чёрными дырами, способными походя сожрать её, да и срок годности Солнца тоже весьма ограничен."
 
- Вот это - совсем напрасно! Магнитное поле за историю Земли менялось чуть ли не каждую тысячу лет - пока что - все живы!
Кроме того, мы не можем уверенно экстраполировать в будущее наши технологические возможности - это надо учитывать и особенно - в применении к этой статье.

[Бергсон]

- Это не совсем так! Ещё в восьмидесятые годы машины могли писать музыку и стихи (неплохие). А быстрый перебор вариантов, да ещё в негеделевской машине (например - с генератором случайных чисел) - это уже творчество.

      Назовите мне хоть одну (ХОТЬ ОДНУ) мелодию сочинённую компьютером, которая попала в мировые чарты, или стала известна самому минимальному кругу слушателей.

Цифровая "среда" может служить субстанцией чего угодно - например, моделировать персептрон, аналоговые системы. Это то,что я знаю, а ведь за моделирование мозга человека в машине брались пока-что метафизики! Если за это возьмутся последовательные материалисты-диалектики - то "Масачусетская машина" может заработать лет через десять-двадцать!

      Вообще-то речь о том, что у машины нет сознания. Если у машины нет сознания, значит, она не чувствует. Если машина не чувствует, она не может поставить сама себе задачу, которая могла бы улучшить бытие. Если машина не может улучшить бытиё, её деятельность бесполезна.

- Могут и начать! Смотрим "Хищные вещи века" или жизнь  в тех же Эмиратах! Похоже, что для многих культур изобилие будет представлять своего рода "эвтаназию"!

      Lbktnfyn-2, давайте начнём с того, что ни вы, ни я, про жизнь в Эмиратах не знаем ничего. Впрочем, я знаю вот что: в Эмиратах нельзя выйти в интернет без полного контроля спецслужб за вашим действиями и перепиской. Нельзя ввезти в страну самртфон, который защищён от прослушивания. И вообще Эмираты это искусственная нарезка, осуществлённая США, с целью создать крохотное государство в районе богатых залежей, чтобы оставить арабский мир без сокровищ, в общем, вещь полностью искусственная.

- Будут доступны! Эх, научится бы мне регулировать и достраивать собственные мозги! Я бы, эх, да что там мечтать!

      Чего может быть доступно для редактирования? Психика?! Ну-ка, покажите мне её физическое место, чтобы применить скальпель хирурга. 

- Вот это - совсем напрасно! Магнитное поле за историю Земли менялось чуть ли не каждую тысячу лет - пока что - все живы!

      Lbktnfyn-2, вы, видимо, не знакомы с принципом генерирования магнитного поля планеты. Я вам объясню. Магнитное поле генерируется жидким металлом, находящимся в ядре планеты Земля. Под действием ядерной реакции это жидкое ядро вращается, создавая тем самым поле. Топливом в этой схеме служит уран, запасы которого в ядре истощаются. И вот когда они истощатся полностью, магнитное поле исчезнет. То, что я тут пишу, - самые новейшие разработки, которые ещё даже не успели войти в школьные, и университетские учебники. Подобную установку, имитирующую описанную схему, создали исследователи, сделав прогноз. Есть документальный фильм телекомпании ВВС. Могу вам посоветовать его посмотреть.     

Кроме того, мы не можем уверенно экстраполировать в будущее наши технологические возможности - это надо учитывать и особенно - в применении к этой статье.

      Ой, вашими бы устами...

[Lbktnfyn-2]

[quote author=Бергсон link=topic=294603.msg3298343#msg3298343 date=1356357369]
      Назовите мне хоть одну (ХОТЬ ОДНУ) мелодию сочинённую компьютером, которая попала в мировые чарты, или стала известна самому минимальному кругу слушателей.  

- В музыке разбираюсь - только как потребитель, но о программах, пишущих музыку - читал.

"     Вообще-то речь о том, что у машины нет сознания. Если у машины нет сознания, значит, она не чувствует. Если машина не чувствует, она не может поставить сама себе задачу, которая могла бы улучшить бытие. Если машина не может улучшить бытиё, её деятельность бесполезна."

- Пока что нет, но будет, будет! Хотя наверняка не в той форме, в которой мы представляем..

     "Lbktnfyn-2, давайте начнём с того, что ни вы, ни я, про жизнь в Эмиратах не знаем ничего. Впрочем, я знаю вот что: в Эмиратах нельзя выйти в интернет без полного контроля спецслужб за вашим действиями и перепиской. Нельзя ввезти в страну самртфон, который защищён от прослушивания. И вообще Эмираты - это искусственная нарезка, осуществлённая США, с целью создать крохотное государство в районе богатых залежей, чтобы оставить арабский мир без сокровищ, в общем, вещь полностью искусственная. "

- Да аллах с ним, с этими "эмиратами"! Это, в данном случае - просто модель! Я просто акцентирую внимание на том факте, что культура, которая не имеет своего технического базиса и не может сама этот базис использовать, будет полностью зависима от него, а он не будет ей подконтролен! Перестанут завозить смрадофоны - придётся от них отказаться! Перестанут завозить автомобили - придётся пересесть на верблюдов - и так далее... 
 В проекции на будущее это значит, что мы должны всегда "начать с нуля". С школьного учебника, молотка и рубанка в руках. Когда умрёт последний человек, умеющий сам, без завода-автомата сделать автомобиль, каменный топор, транзистор, вырастить пшеницу - человечество станет фатально зависимо от своего технологического базиса и, очень возможно, обречено на исчезновение, так как потеряет смысл существования... 

"Чего может быть доступно для редактирования? Психика?! Ну-ка, покажите мне её физическое место, чтобы применить скальпель хирурга."

- Не специалист, но бутылку водки видел сам! Редактирует, зараза!

"  Lbktnfyn-2, вы, видимо, не знакомы с принципом генерирования магнитного поля планеты. Я вам объясню. Магнитное поле генерируется жидким металлом, находящимся в ядре планеты Земля. Под действием ядерной реакции это жидкое ядро вращается, создавая тем самым поле. Топливом в этой схеме служит уран, запасы которого в ядре истощаются. И вот когда они истощатся полностью, магнитное поле исчезнет. То, что я тут пишу, - самые новейшие разработки, которые ещё даже не успели войти в школьные, и университетские учебники. Подобную установку, имитирующую описанную схему, создали исследователи, сделав прогноз. Есть документальный фильм телекомпании ВВС. Могу вам посоветовать его посмотреть.           Ой, вашими бы устами...
[/quote]

- Ой, эти мне ещё учоные!

[Бергсон]

- В музыке разбираюсь - только как потребитель, но о программах, пишущих музыку - читал.

      Вот и подумайте, почему имея у себя современные компьютеры, композиторы пишут музыку сами.

Пока что нет, но будет, будет! Хотя наверняка не в той форме, в которой мы представляем..

      Значит, объясняю фундаментальную разницу межу нами, людьми обладающими сознанием, и машинами, которая никогда не будет преодолена. Прошу следить внимательно! Итак, мы, люди, можем накапливать время, сохраняя память о прошедшем, а для машин, или программ, всё происходит мгновенно, или одновременно, поскольку в них нет центра концентрации времени, то бишь памяти. Понятно? Поэтому никогда ни одна машины не станет сознательной, могущей накоплять опыт.   

В проекции на будущее это значит, что мы должны всегда "начать с нуля". С школьного учебника, молотка и рубанка в руках. Когда умрёт последний человек, умеющий сам, без завода-автомата сделать автомобиль, каменный топор, транзистор, вырастить пшеницу - человечество станет фатально зависимо от своего технологического базиса и, очень возможно, обречено на исчезновение, так как потеряет смысл существования...

      Но вы же понимаете, что как сейчас никто не будет отказываться от экскаваторов в пользу сорока землекопов, только чтобы не забыть навык копания, так в не таком далёком будущем никто не станет отказываться от управления компьютерами, которые будут контролировать производство, добычу природных ископаемых, регулировку отопления охлаждения/помещений, транспортировку людей и грузов, и т.д. Просто никому не придёт в голову делать это по-старинке ради "неутраты навыков".  Поэтому лучше вам сейчас смириться с неизбежностью, и попытаться понять, куда мы идём, чем предаваться мечтам.

- Не специалист, но бутылку водки видел сам! Редактирует, зараза!

      Не понял смысла вашего ответа.

- Ой, эти мне ещё учоные!

      А что такое? Действительно, никто до начала двадцать первого века не озабочивался природой генерации магнитного поля Земли, исходя из соображений его неисчерпаемости. Но когда космические аппараты исследовали магнитные поля планет и спутников в солнечной системе, и обнаружили что геологическая активность идёт только внутри одного небесного тела, - Земли, а магнитное поле планеты по своим размера похожей на Землю, - Марса, уже исчерпалось, что привело к утрате атмосферы, начались целенаправленные исследования. Была создана математическая, и реальная модель генерации, а так же предприняты попытки обсчитать оставшийся ресурс генерации, которые дали наконец человечеству более-менее реальный прогноз. Да, направление полюсов много раз менялось за историю существования Земли, были усиления, и ослабления его, но сейчас мы говорим об остановке генератора в центре Земли, в результате которого напряжение упадёт более чем в тысячу раз, и будет носить остаточный эффект, как на Марсе, или на Луне. 
      Впрочем, можно ведь оставить вопрос магнитного поля, переключившись на другие проблемы, - пролетающие чёрные дыры, способные походя скушать всю солнечную систему, потоки метеоритов, комет, и т.д. Однако, всё это частности, главное, - неизбежность устранения труда людей из всех сфер деятельности, кроме творческой, и тут вопрос занятости стоит на втором месте, так как употребление людского труда слишком расточительно, невыгодно, и недопустимо в сфере рутины.       

[Lbktnfyn-2]

" Вот и подумайте, почему имея у себя современные компьютеры, композиторы пишут музыку сами."

- А так ли это?

"   Значит, объясняю фундаментальную разницу межу нами, людьми обладающими сознанием, и машинами, которая никогда не будет преодолена. Прошу следить внимательно! Итак, мы, люди, можем накапливать время, сохраняя память о прошедшем, а для машин, или программ, всё происходит мгновенно, или одновременно, поскольку в них нет центра концентрации времени, то бишь памяти. Понятно? Поэтому никогда ни одна машины не станет сознательной, могущей накоплять опыт. "
 
- Не знаю - не знаю! В моём компьютере есть память!
 А опыт может накапливаться самой структурой машины, вроде "персептрона".
 Сама машина - это кусок железа! Но  в ней есть и "душа" - система программ, которая может стать самообучающейся.

"  Впрочем, можно ведь оставить вопрос магнитного поля, переключившись на другие проблемы, - пролетающие чёрные дыры, способные походя скушать всю солнечную систему, потоки метеоритов, комет, и т.д."

- Да учоных развелось много, ума на всех не хватает и часто - вместо мозгов - просто "чёрная дыра".
 Магнитные поля есть у планет-гигантов, кстати! А те "модели", которые выдумывают насчёт магнитного поля Земли, без знания химического состава её центральных областей - хороши для защиты диссертаций - не более...

[Бергсон]

- А так ли это?

      Ну, вы утверждаете, что машины могут писать стоящую музыку, вам и доказывать. 

- Не знаю - не знаю! В моём компьютере есть память!
 А опыт может накапливаться самой структурой машины, кроде "персептрона".
 Сама машина - это кусок железа! Но  в ней есть и "душа" - система программ, которая может стать самообучающейся.

      Вы путаете понятие накопителя, и памяти. Накопителем может быть бочка, в которую стекает вода с крыши, или "планка" в компьютере, но ни та, ни другая, не могут иметь сознания. Повторяю ещё раз (кстати, то, что сейчас скажу, понимает очень малое количество людей, кроме лауреата нобелевской премии Анри Бергсона, - цените это): для неодушевленных вещей, всё в мире происходит мгновенно, или одновременно. Например, выражение "через пятнадцать секунд после Большого взрыва", "через миллиард лет после Большого взрыва", или "через миллиард лет после создания солнечной системы" понимаются людьми, как "нанизывания мгновение на мгновение", что свойственно сознательной сущности, а на самом деле это мгновенный акт. Не понятно?   

- Да учоных развелось много, ума на всех не хватает и часто - вместо мозгов - просто "чёрная дыра".
 Магнитные поля есть у планет-гигантов, кстати! А те "модели", которые выдумывают насчёт магнитного поля Земли, без знания химического состава её центральных областей - хороши для защиты диссертаций - не более...

      Так то оно так, но ещё раз повторяю: космические аппараты, избороздившие просторы солнечной системы установили, что небесные тела меньшего, чем Земля размера, уже утратили свои магнитные поля, хотя имели их прежде. Планеты-гиганты, действительно имеют мощные магнитные поля, но они представляют собой газообразные образования, в отличии от каменистых планет Меркурия, Венеры, Земли, Марса, и т.д. 
      Но давайте перейдём к сути. Очень скоро 95% всего населения окажется без работы; причём, это произойдёт в любом случае, - в буржуазной, или социалистической системе. Что будет означать в первом случае, либо всепланетное восстание, либо, во втором варианте плавный переход к коммунизму. Тут у вас есть вопросы или возражения?

[Lbktnfyn-2]

"Но давайте перейдём к сути. Очень скоро 95% всего населения окажется без работы; причём, это произойдёт в любом случае, - в буржуазной, или социалистической системе. Что будет означать в первом случае, либо всепланетное восстание, либо, во втором варианте плавный переход к коммунизму. Тут у вас есть вопросы или возражения? "

- Есть! "С. Платонов" ( "После коммунизма) разворачивает эту тему. Там прямо написано, что "Труд" - это деятельность человека в условиях отчуждённых производственных отношений".
 Не будет этого отчуждения - не будет труда, но "деятельность" останется!
 "На "Музыку" попытаюсь дать ссылку завтра.

[Товарищ Маузер]

      Собственно, сама статья тут Простая суть коммунизма Готов ответить на вопросы. 

Неплохая статья - прочитал с интересом.
Развернуто постараюсь прокомментировать завтра.
А пока по поводу одного вроде бы маленького, но очень существенного противоречия.

В одном абзаце вы пишете

Материальное изобилие устранит материальный детерминизм, и у избирателей не останется иного критерия, кроме оценки успешности деятельности выбранного ими лица на занимаемом посту, а у чиновника рычагов влияния на общественное мнение. (Что он может предложить работникам СМИ, если у них и так всё есть?)

а далее

Кроме того, каким бы высоким ни был уровень технического развития, он не сможет стать бесконечно большим, а, значит, придётся решать вопрос о нормах потребления...

Уважаемый т. Бергсон.
Если в вашей модели будут существовать "нормы потребления" - то неизбежно будет и то, что у лица обладающего властными полномочиями будет что предложить (свех норм)  например тем же работникам СМИ.
Следовательно неизбежно наличие тех самых рычагов влияния.

[Бергсон]

- Есть! "С. Платонов" ( "После коммунизма) разворачивает эту тему. Там прямо написано, что "Труд" - это деятельность человека в условиях отчуждённых производственных отношений".
 Не будет этого отчуждения - не будет труда, но "деятельность" останется!

      Я не понял вашей мысли. В чём проблема? Можно разъяснить для бестолковых? 

Если в вашей модели будут существовать "нормы потребления" - то неизбежно будет и то, что у лица обладающего властными полномочиями будет что предложить (свех норм)  например тем же работникам СМИ.
Следовательно неизбежно наличие тех самых рычагов влияния.

      Хороший вопрос. Но давайте ещё раз рассмотрим контекст. Имеем ситуацию, в которой люди избавлены от обязательного труда, но чтобы добиться места в обществе, получить уважение, завоевать внимание потенциального супруга он будут стараться что-то изобретать. Естественно, что техника медленно эволюционирует, и когда на руках у населения всё ещё находятся популярные серии старой бытовой техники, с конвейера будут сходит новые, современные образцы, и только в этом может проявляться потенциальное неравенство. Как вы верно заметили, у администраторов к новой технике больший доступ, чем у рядовых граждан, и потенциально это может использоваться в личных целях, в качестве своего рода взятки. (Каким бы ни был технический потенциал будущего общества, а ломать полезные вещи ещё не выработавшие свой ресурс только потому, что в них меньше на одну кнопку, вряд ли будут.) Но разве это может серьёзно деформировать общественные отношения? Тут ведь ещё можно посмотреть на это дело под углом труженика, - кто больше напрягается, тот имеет право на некоторые преференции.   
      Ну, допустим, администратор завоевал симпатии представителей местных СМИ, балуя их новинками, а те в свою очередь, создают администратору положительный имидж. Но почему какому-нибудь правдолюбу не попытаться раскрыть этот заговор? Кто ему помешает? И почему коммунистическому обществу не издать на сей счёт особый закон, для предотвращения злоупотреблений?   

[Lbktnfyn-2]

"- Есть! "С. Платонов" ( "После коммунизма) разворачивает эту тему. Там прямо написано, что "Труд" - это деятельность человека в условиях отчуждённых производственных отношений".
 Не будет этого отчуждения - не будет труда, но "деятельность" останется!
      Я не понял вашей мысли. В чём проблема? Можно разъяснить для бестолковых?  "

- Я бы очень хотел в этом вопросе сам разобраться! Может, Вы почитаете Платонова и мы вместе этот вопрос обдумаем? Пока что - я понимаю дело так: Труд - это деятельность в условиях определённого разделения труда, деятельность, определённая экономическими причинами.

О возможности машинного творчества на ниве музыки.
http://mirknig.com/2010/03/28/besedy-s-akademikom-v-glushkovym.html
 Можно скачать и поиском редактора найти "Фуги Баха".

[Draco]

 Имеем ситуацию, в которой люди избавлены от обязательного труда, но чтобы добиться места в обществе, получить уважение, завоевать внимание потенциального супруга он будут стараться что-то изобретать. Естественно, что техника медленно эволюционирует, и когда на руках у населения всё ещё находятся популярные серии старой бытовой техники, с конвейера будут сходит новые, современные образцы, и только в этом может проявляться потенциальное неравенство. Как вы верно заметили, у администраторов к новой технике больший доступ, чем у рядовых граждан, и потенциально это может использоваться в личных целях, в качестве своего рода взятки. (Каким бы ни был технический потенциал будущего общества, а ломать полезные вещи ещё не выработавшие свой ресурс только потому, что в них меньше на одну кнопку, вряд ли будут.) Но разве это может серьёзно деформировать общественные отношения? Тут ведь ещё можно посмотреть на это дело под углом труженика, - кто больше напрягается, тот имеет право на некоторые преференции.  
      Ну, допустим, администратор завоевал симпатии представителей местных СМИ, балуя их новинками, а те в свою очередь, создают администратору положительный имидж. Но почему какому-нибудь правдолюбу не попытаться раскрыть этот заговор? Кто ему помешает? И почему коммунистическому обществу не издать на сей счёт особый закон, для предотвращения злоупотреблений?    

У администраторов будет не только «больший доступ к новой технике,чем у рядовых граждан». У них (админов) будет и больший доступ к новинкам медицины. Возможно,не за горами то будущее,когда наука победит смерть или сможет продлевать жизнь до 1000 и более лет.  (Почему Вы не рассматриваете подобную возможность?). А бессмертие,Бергсон,это не какая–то там супер–дуперная бытовая техника:это мечта № 1 любого человека. Так что,чем побаловать представителей СМИ и не только у администраторов найдётся... А главное,делать бессмертным каждого землянина будет просто нецелесообразно – Земля–то не резиновая... (Как Вы считаете,скроют администраторы от рядовых граждан открытие такого масштаба (бессмертие) или поделятся?)...

[Бергсон]

- Я бы очень хотел в этом вопросе сам разобраться! Может, Вы почитаете Платонова и мы вместе этот вопрос обдумаем? Пока что - я понимаю дело так: Труд - это деятельность в условиях определённого разделения труда, деятельность, определённая экономическими причинами.

     Судя по туманности формулировок, может, и читать не стоит? В любом случае недавний отпуск потратил на две бомбы К Дешнер: Криминальная история христианства, и А.Г. Купцов: Миф о гонении церкви в СССР, и в ближайшие полгода времени на большие объёмы не будет.

О возможности машинного творчества на ниве музыки.
http://mirknig.com/2010/03/28/besedy-s-akademikom-v-glushkovym.html
 Можно скачать и поиском редактора найти "Фуги Баха".

     Это "Беседы с академиком В. Глушковым" вы в виду имеете по ссылке?

У администраторов будет не только «больший доступ к новой технике,чем у рядовых граждан». У них (админов) будет и больший доступ к новинкам медицины.

     И что? Я ещё раз повторяю, что в высокотехнологичном коммунистическом обществе проблема будет не с разными товарами, а со скоростью их модификации, поэтому даже новейшие системы лечения, однажды разработанные, довольно быстро станут всеобщим достоянием. Замечу так же, что в медицине, чем позднее новый метода на себе пробуешь, тем меньше побочных эффектов.

Возможно,не за горами то будущее,когда наука победит смерть или сможет продлевать жизнь до 1000 и более лет.

    Вот когда на мышах получите положительные результаты, тогда и поговорим. А сейчас это просто фантазия.

[Lbktnfyn-2]

"Сергей Платонов" иногда пользуется терминами, которые мне непонятны и много промежуточных сведений опускает.
 Но прочитать его стоит - что Вам потратить пару вечеров! Я прочитал с удовольствием и понял, мимо чего мы прошли - вот это уже был шок!

 Да именно - по этой ссылке книга Глушкова - это серия интервью.

" Замечу так же, что в медицине, чем позднее новый метода на себе пробуешь, тем меньше побочных эффектов. "

- В чём состоит современная медицинская помощь в амбулатории? Ты приходишь - тебя посылают на самые дорогие (обычно - бесполезное) обследование (богатого), а бедного нет! Затем врач смотрит на тебя и выписывает таблетки (самые дорогие из возможных).
 Теперь смотрим на возможный метод самолечения (идеальный!).
 Я покупаю некий "нотбук" из самых малых. Там стоит программа типа "персептрона". Самообучающаяся.
 Я ей постоянно жалуюсь, она задаёт вопросы, просит присесть десять раз - посчитать пульс (сходить к врачу и затем ответить на её вопросы) и ставит возможные диагнозы, и текущее состояние организма диагностирует, советует, что сделать. У неё там гигов десять историй болезней, мнений врачей и так далее.
 Такой компьютер никому ничего не разболтает - он запаролен, не пошлёт в аптеку за выгодными ему лекарствами.
9/10 медицинской работы отпадает - я просто не ем вредящих мне продуктов, знаю предел физических нагрузок, знаю, какая болячка опасна. а которая сама и когда пройдёт!
 А там можно и аналитико-диагностический комплекс добавить!
Лет десять дополнительной жизни это даст!

[Draco]

Вот когда на мышах получите положительные результаты, тогда и поговорим. А сейчас это просто фантазия.

В своё время и пересадка сердца, и выращивание внутренних органов тоже были фантазиями... Кстати,уничтожение частной собственности без уничтожения в человеке ненасытного стремления к материальному обогащению – ещё какая фантазия! Крушение СССР это доказало...на «мышах». В Союзе были,конечно,разговоры о формировании человека нового типа,но воз и ныне там...

[Lbktnfyn-2]

На мышах, говоришь? А на севере (ЗИФИ) был поставлен эксперимент НА ЛЮДЯХ! Когда им разрешили брать в магазине всё и БЕСПЛАТНО. то сначала брали много, а затем стали брать меньше, чем до того покупали!

[Draco]

Уважаемый т. Бергсон.
Если в вашей модели будут существовать "нормы потребления" - то неизбежно будет и то, что у лица обладающего властными полномочиями будет что предложить (свех норм)  например тем же работникам СМИ.
Следовательно неизбежно наличие тех самых рычагов влияния.

Есть и ещё одно «но»:как долго удастся аппарату насилия удерживать население в рамках норм потребления? Тем более,что труд при коммунизме станет необязательным,а стремление употребить не 100 грамм,а литр останется...

[Lbktnfyn-2]

Понадобится не аппарат насилия, а транспортная структура для доставки клиентов домой, а затем - и робот - гробокоп! Простудятся под забором - никакая медицина не спасёт!

[Draco]

На мышах, говоришь? А на севере (ЗИФИ) был поставлен эксперимент НА ЛЮДЯХ! Когда им разрешили брать в магазине всё и БЕСПЛАТНО. то сначала брали много, а затем стали брать меньше, чем до того покупали!

По всей видимости,ассортимент слабенький был. Украшения из золота и бриллиантов предлагали бесплатно? А машины различных марок? А квартиры? А загородные дома с бассейнами? А турпоездки по миру? А славу и известность бесплатно предлагали?.. Скажете – «конечно,предлагали,да кому оно надо»...