Автор Тема: А хотите, я Вам расскажу о точном количестве членораздельных звуков в русском я  (Прочитано 1515 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Всё , что Вы говорите, не имеет никакого отношения к членораздельным звукам русского языка. Вы попросту запутались в понятиях.

Хотите, я Вам расскажу, почему необходимо ввести в научный оборот понятие "членораздельные звуки"?
Как раз именно в силу того, что тупорылое интеллигентствующее быдло  по собственной тупорылости не смиогло, как следует, разобраться в теме.  А раз не смогли разобраться в теории Болдуэна де Куртене, сразу же нашлись "якобы теоретики", создавшие десятки тупорылых  своих теорий, к действительности не имеющих никакого отношения.  

***Так чего, Марина,  самостоятельно можете отличить "членораздельный звук"- кинему от  фонемы? Или, может быть, если имеется остаточный интерес,  послушаете мои объяснения, кстати, совпадающие с мнением Куртенэ?



"членораздельный звук"-дурацкое понятие.
Достаточно было бы говорить"отдельный звук"
Терпеть не могу всю болтушечную нагроможенность!
Конечно, могу порассуждать о кинемах и морфемах, как и любой форумчанин тут может. Поисковик под руками и там прорва диссертаций и статей на эту тему.
Но я предпочитаю оставить любителей этих тем.
Столько интересного чтива в интернете,столько всего...
Я вот сейчас безотрывно прочла "Моя жизнь" С.А.Толстой(жены Толстого). Так что у каждого-свои предпочтения. 

Большой Форум


Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546

Далеко ходить не надо, в самой России , из - за умственной ограниченности русских филологов, существует огромный разброс мнений в определении  точного количества  звуков русского языка. Одни академики твердят свою чушь, другие тоже свою.

Так о каком объективном количестве можно говорить, если:
Цитировать
членораздельные звуки другого языка для носителя своего языка как раз и не являются членораздельными
?

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Так о каком объективном количестве можно говорить, если:?

Это всё бла - бла !!!
Вот есть идеальный дикарь в Европейской части России , кричит петух, дикарь подражает крику петуха определенным образом ( " пике")
Такой же идеальный дикарь в степях Франции, кричит петух, дикарь подражает крику петуха определенным образом ( " боковая" )
Почему , по - разному воспроизводят крик петуха?
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн Иван Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 43706
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1458/-3701
"членораздельный звук"-дурацкое понятие.
Достаточно было бы говорить"отдельный звук"
Терпеть не могу всю болтушечную нагроможенность!
Конечно, могу порассуждать о кинемах и морфемах, как и любой форумчанин тут может. Поисковик под руками и там прорва диссертаций и статей на эту тему.
Но я предпочитаю оставить любителей этих тем.
Столько интересного чтива в интернете,столько всего...
Я вот сейчас безотрывно прочла "Моя жизнь" С.А.Толстой(жены Толстого). Так что у каждого-свои предпочтения. 

Это не дурацкое понятие. Потому что понятие "звук языка"  слишком растянутое и имеет сразу и олдновремённо несколько разных значений.
Например, есть материальный звук, который представляет собой некий "отрезок упругой волны" имеющий  значение  звука.
Но есть и психическая форма звука, которая в виде образа, "электромагнитного облачка"  находится в порнятийном пространсве головного мозга человека.

Кроме того, в самом  материальном звуке  существует так называемое "фонетическое ядро", т.е. материальный носитель "звука языкового сознания" , а также звуки, называемые придыханием, образующие своеобразный "звуковой шлейф" .
Например, произнесите , звук т - твёрдый и звук т мягкий  и Вы сами оьбратите внимание, что звуки не похожи друг на друга из - за так называемых "придыхательных звуков".

Поэтому "фонетические ядра" звуков являются предметом рассмотрения науки, называемой фонетикой, а вот разные  другие, попутные ,  придыхательные звуки являются предметом рассмотрения науки, назфываемой "интонетикой".  Понятное дело, это хотя и звуки, но одни их них  являются минимальными частицами членораздельной речи, а другие к таким не относятся.

А сейчас, будет Вам известно, в русской филологии нет вообще понятия, называемого "звуком".

Я Вам , для иллюстрации, процитирую выписку из пособия" Организация взаимодействия Человека с техническими средствами АСУ авторов Филипповича Ю.Н, Родионова Е.В. и Черкасовой Г.А.:
" Наименьшая функциональная (фонологическая) единица языка - фонема, служит для различения звуковых оболочек  слов и их форм. В русском языке в разных научных школах определяют от 37 до 43 различных фонем. Каждое слово языка в плане означающего можно разложить на определённый ряд фонем, определяющих целостную структуру слова. Фонемы реализуются в звуках речи. Фонемы различапются по совокупности дифференциальных признаков. Дифференциальные  признакит - множество параметров, отражающих способ и место образования  звуков, а также физические характеристики, полученные приборами, на основе которых определяют фонемы."

Вы поняли это бред? Дифференциальный признак фонемы, т.е. "психической  формой" звука, согласно тупорылым филологам,  называется "место образования звука".

Звуком называется место оборазования звука.  И так во всём ином. Не ума нет, ни фантазии. 





Кто тот, кто спасёт мир в 2012 году:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=335474
Критика "Философии нищеты" Бердяева:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=230693
Какая письменность была первой кириллица или глаголица:
http://rodonews.com/news_1295798759.html

Оффлайн Иван Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 43706
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1458/-3701
Так о каком объективном количестве можно говорить, если:?


А чему Вы удивляетесь, товарищ?

Например, если Вы по приёмнику или телевизору слышите речь, произносимую на незнакомом Вам языке, для Вас  эта речь не является членораздельной. Для Вас это некий поток непронятных для вас звуков.

Кроме того. Например, в китайском языке один и тот же членораздельный звук, но произносимый на разной высоте интонации, имеет различные фонетические значения, обознаяая различные предметы.

Поэтому любой язык, даже если он чрезвычайно близок к родному, по членораздельности звуков является гне тождественным, а аналоговым. т.е. "подобным" своему родному.
Вся причина в том, что согласно В.ф.Гумбольдту,  каждый язык  является неповторимым как раз в силу имеющегося у него  особого набора членораздельных звуков. Кстати, Гумбольдт полчему - то употребляет понятие "членораздельный звук, а русские филологи им брезгуют, предпочитая "птичий язык" и обозначение его как "фонему".  Хотя на самом деле членораздельный звук - это материальный звук, который И.А. Болдуэн де Куртенэ называет "кинемой".
Всё свалили в кучу, и как хочешь, сам разбирайся.

Так способны ли научные деятели определить, сколько в русском языке членораздельных звуков, сколько  придыхательных звуков. сколько фонем и сколько дифференциальных признаков фонем?
Кто тот, кто спасёт мир в 2012 году:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=335474
Критика "Философии нищеты" Бердяева:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=230693
Какая письменность была первой кириллица или глаголица:
http://rodonews.com/news_1295798759.html

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
А чему Вы удивляетесь, товарищ?

Например, если Вы по приёмнику или телевизору слышите речь, произносимую на незнакомом Вам языке, для Вас  эта речь не является членораздельной. Для Вас это некий поток непронятных для вас звуков.

Кроме того. Например, в китайском языке один и тот же членораздельный звук, но произносимый на разной высоте интонации, имеет различные фонетические значения, обознаяая различные предметы.

Поэтому любой язык, даже если он чрезвычайно близок к родному, по членораздельности звуков является гне тождественным, а аналоговым. т.е. "подобным" своему родному.

Так способны ли научные деятели определить, сколько в русском языке членораздельных звуков, сколько  придыхательных звуков. сколько фонем и сколько дифференциальных признаков фонем?

Если для разных людей членораздельными являются разные звуки, то в принципе нет никакого объективного количества членораздельных звуков. Имхо, так. Объективное - верное, независимо от человека.
 Или у Вас для русскоязычного в русском языке, например 40 членораздельных звуков, а для немца, скажем - 10? А объективно сколько?

Оффлайн Иван Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 43706
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1458/-3701
Если для разных людей членораздельными являются разные звуки, то в принципе нет никакого объективного количества членораздельных звуков. Имхо, так. Объективное - верное, независимо от человека.
 Или у Вас для русскоязычного в русском языке, например 40 членораздельных звуков, а для немца, скажем - 10? А объективно сколько?

Во - первых. В основе  разных языков лежат различные формы их структурировния. Например, в языках О. Тасмания  насчитывается  40 гласных звуков и 11 - согласных.

Объективно  необходимо знать точное количество звуков родного языка  для того, чтобы  можно создать системное представление, т.е. строго - научное обоснование. Чтобы потом, например, заниматься научно - обоснованным определением  норм правописания.

А когда каждый невменяемый интеллигент лепечет о своих капризах, это - не наука.
Знание - это сила.  Когда ты знаешь в совершенстве особенности  своего языка, ты можешь   оказывать влияние на очень разнообразные негативные проявления.

Например, мне лично удалось повлиять на то, чтобы в СМИ не порочили особености выговора Президента Беларуси А. Г. Лукашенко:

http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=390104


А сейчас  у меня появилась возможность непосредственным образом повлиять на прекращение сепаратистских устремлений в Республике Татарстан, где делаются неоднократные попытки  перейти с кириллицы на латиницу - свои аргументы по данному поводу я представил здесь:
http://www.proza.ru/2013/01/10/1635


Главное, чтобы быть адекватным. Тогда ты становишься сильным.     
Кто тот, кто спасёт мир в 2012 году:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=335474
Критика "Философии нищеты" Бердяева:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=230693
Какая письменность была первой кириллица или глаголица:
http://rodonews.com/news_1295798759.html

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Уважаемый Иван Александрович! Я всё о Ваших электромагнитных волнах, как причине произношения... запали в душу!
Так вот , если взять идеального дикаря , который уже умеет произносить звуки " боком" и перенести его в степи Поволжья то ( опыт показывает ) через некоторое время он ( дикарь ) начнет произносить звуки в " пике ".
Аналогично , можно создать искусственные условия где - то там в Англии и он ( дикарь) начнет произносить звуки в " пике" ...
Так что не  ЭЛЕКТРОМАГНИТНАЯ ВОЛНА  есть причина произношения !
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Это не дурацкое понятие. Потому что понятие "звук языка"  слишком растянутое и имеет сразу и олдновремённо несколько разных значений.
Например, есть материальный звук, который представляет собой некий "отрезок упругой волны" имеющий  значение  звука.
Но есть и психическая форма звука, которая в виде образа, "электромагнитного облачка"  находится в порнятийном пространсве головного мозга человека.

Кроме того, в самом  материальном звуке  существует так называемое "фонетическое ядро", т.е. материальный носитель "звука языкового сознания" , а также звуки, называемые придыханием, образующие своеобразный "звуковой шлейф" .
Например, произнесите , звук т - твёрдый и звук т мягкий  и Вы сами оьбратите внимание, что звуки не похожи друг на друга из - за так называемых "придыхательных звуков".

Поэтому "фонетические ядра" звуков являются предметом рассмотрения науки, называемой фонетикой, а вот разные  другие, попутные ,  придыхательные звуки являются предметом рассмотрения науки, назфываемой "интонетикой".  Понятное дело, это хотя и звуки, но одни их них  являются минимальными частицами членораздельной речи, а другие к таким не относятся.

А сейчас, будет Вам известно, в русской филологии нет вообще понятия, называемого "звуком".

Я Вам , для иллюстрации, процитирую выписку из пособия" Организация взаимодействия Человека с техническими средствами АСУ авторов Филипповича Ю.Н, Родионова Е.В. и Черкасовой Г.А.:
" Наименьшая функциональная (фонологическая) единица языка - фонема, служит для различения звуковых оболочек  слов и их форм. В русском языке в разных научных школах определяют от 37 до 43 различных фонем. Каждое слово языка в плане означающего можно разложить на определённый ряд фонем, определяющих целостную структуру слова. Фонемы реализуются в звуках речи. Фонемы различапются по совокупности дифференциальных признаков. Дифференциальные  признакит - множество параметров, отражающих способ и место образования  звуков, а также физические характеристики, полученные приборами, на основе которых определяют фонемы."

Вы поняли это бред? Дифференциальный признак фонемы, т.е. "психической  формой" звука, согласно тупорылым филологам,  называется "место образования звука".

Звуком называется место оборазования звука.  И так во всём ином. Не ума нет, ни фантазии. 






Нда...Автров море.Интересно, сколько народу кормится от этих тем...А Там еще не додумались тоже какой-нибудь своего рода коллайдер изобрести, чтобы звуки еще как -нибудь на более мелкие части расщепить?Хорошенько расщепить звуковое ядро?
Потом как-то разогнать полученные части звукового ядра и соударять для дальнейшего расщепления?

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Во - первых. В основе  разных языков лежат различные формы их структурировния. Например, в языках О. Тасмания  насчитывается  40 гласных звуков и 11 - согласных.

Объективно  необходимо знать точное количество звуков родного языка  для того, чтобы  можно создать системное представление, т.е. строго - научное обоснование. Чтобы потом, например, заниматься научно - обоснованным определением  норм правописания.

А когда каждый невменяемый интеллигент лепечет о своих капризах, это - не наука.
Знание - это сила.  Когда ты знаешь в совершенстве особенности  своего языка, ты можешь   оказывать влияние на очень разнообразные негативные проявления.

Например, мне лично удалось повлиять на то, чтобы в СМИ не порочили особености выговора Президента Беларуси А. Г. Лукашенко:

http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=390104


А сейчас  у меня появилась возможность непосредственным образом повлиять на прекращение сепаратистских устремлений в Республике Татарстан, где делаются неоднократные попытки  перейти с кириллицы на латиницу - свои аргументы по данному поводу я представил здесь:
http://www.proza.ru/2013/01/10/1635


Главное, чтобы быть адекватным. Тогда ты становишься сильным.     

Это все замечательно. Жаль, что это не ответ на мое сообщение.

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Нда...Автров море.Интересно, сколько народу кормится от этих тем...А Там еще не додумались тоже какой-нибудь своего рода коллайдер изобрести, чтобы звуки еще как -нибудь на более мелкие части расщепить?Хорошенько расщепить звуковое ядро?
Потом как-то разогнать полученные части звукового ядра и соударять для дальнейшего расщепления?
Нет у них своего Кастро. :) Вот бы им у него поучиться - числа по кругу гонять... +@>
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Нет у них своего Кастро. :) Вот бы им у него поучиться - числа по кругу гонять... +@>

А Вы еще не записались у Кастро в очередь постоять под числовым пучком?

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Уважаемый Иван Александрович! Я всё о Ваших электромагнитных волнах, как причине произношения... запали в душу!
Так вот , если взять идеального дикаря , который уже умеет произносить звуки " боком" и перенести его в степи Поволжья то ( опыт показывает ) через некоторое время он ( дикарь ) начнет произносить звуки в " пике ".
Аналогично , можно создать искусственные условия где - то там в Англии и он ( дикарь) начнет произносить звуки в " пике" ...
Так что не  ЭЛЕКТРОМАГНИТНАЯ ВОЛНА  есть причина произношения !
А что значит создать искусственные условия? Это и значит создать подходящее ЭМПоле... :)
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
А Вы еще не записались у Кастро в очередь постоять под числовым пучком?
Он говорил, шо через Землю меня достанет... +@>
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн Nestor

  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 105209
  • Страна: cu
  • Рейтинг: +2947/-3701
  • Пол: Мужской
  • Тореодор БФ
А что значит создать искусственные условия? Это и значит создать подходящее ЭМПоле... :)


http://www.youtube.com/watch?v=2LeVOX6BaeE
"

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
А что значит создать искусственные условия? Это и значит создать подходящее ЭМПоле... :)
Нет! Не так! Это значит создать просто школу русского языка в Англии или школу английского языка в России...
Здесь не эл. маг волны  играют роль, а БЛИЖНЕЕ ОКРУЖЕНИЕ  дикаря, именно оно заставляет произносить звуки тем или иным образом....
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Нет! Не так! Это значит создать просто школу русского языка в Англии или школу английского языка в России...
Здесь не эл. маг волны  играют роль, а БЛИЖНЕЕ ОКРУЖЕНИЕ  дикаря, именно оно заставляет произносить звуки тем или иным образом....
Ага! Понял... :)а БЛИЖНЕЕ ОКРУЖЕНИЕ  дикаря - это школа русского языка в Англии, или школа английского языка в России... +@> +@> ./.
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Ага! Понял... :)а БЛИЖНЕЕ ОКРУЖЕНИЕ  дикаря - это школа русского языка в Англии, или школа английского языка в России... +@> +@> ./.
Дикарь есть условное название младенца , который только начинает говорить....
Если младенца поместить в "русские условия" , то о будет произносить в " пике" , если младенца поместить в " английские условия" , то он будет произносить " боковую"...
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46162
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Вот меня именно причины различий  произношения и интересуют...
Если был единый общий язык, то почему начали говорить по - разному...
Если не было единого языка , то почему одни произносят звук в " пике" , а другие "боком"???
Понимаете,было великое малое оледенение в средние века ,люди изолировались и цингой болели и жубы поферяли,вот и исфортилась жечь. Вот поляки,это ж русские люди ,а пшекают,латыши говорили внятно,литовцы с почти таким же языком от поляков нахватались шипящих.Что там с англами стало на их острове  или  франками? Цинга,цинга...
Немецко австрийский язык 19 века  более менее четкий (деутлихь) ,а всякие там баварцы  да пфальцы,боже ж мой! Не говоря о голланцах.А что делают сейчас с украинским наречием русского языка,скоро украинца без переводчика понимать перестанем.Тут уж ,гнусную  деструктивную роль играют власти , вселенские религи и границы.Один и тоже народ по разные стороны границы говорит на отличающихся наречиях.Это искуственно поддерживается и культивируется.Чем дальше,тем больше.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Понимаете,было великое малое оледенение в средние века ,люди изолировались и цингой болели и жубы поферяли,вот и исфортилась жечь. Вот поляки,это ж русские люди ,а пшекают,латыши говорили внятно,литовцы с почти таким же языком от поляков нахватались шипящих.Что там с англами стало на их острове  или  франками? Цинга,цинга...
Немецко австрийский язык 19 века  более менее четкий (деутлихь) ,а всякие там баварцы  да пфальцы,боже ж мой! Не говоря о голланцах.А что делают сейчас с украинским наречием русского языка,скоро украинца без переводчика понимать перестанем.Тут уж ,гнусную  деструктивную роль играют власти , вселенские религи и границы.Один и тоже народ по разные стороны границы говорит на отличающихся наречиях.Это искуственно поддерживается и культивируется.Чем дальше,тем больше.
Другими словами: за произношение отвечает БЛИЖНЕЕ ОКРУЖЕНИЕ РЕБЕНКА...
Почему!?
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель