…Гарри Гопкинс, близкий друг Рузвельта и его личный посланник по особо важным делам, от имени президента поставил перед нами вопрос о роспуске Коминтерна и о примирении с русской православной церковью. По его словам, это необходимо, чтобы снять препятствия со стороны оппозиции в оказании помощи по ленд-лизу и обеспечить политическое сотрудничество с США в годы войны. Эти неофициальные рекомендации были приняты Сталиным еще в 1943 году и создали дополнительные благоприятные предпосылки для встречи в Тегеране, а затем в Ялте.

Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы.

Автор Тема: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ Булат Владимир Владимирович  (Прочитано 7939 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Зелеными линиями отмечены границы лунной полутени, звездочка соответствует точке наибольшего затмения.  Полоса видимости полной фазы тени показана синей линией.
Если мы признаем именно затмение 24 ноября 29 года в качестве затмения солнца, описываемого в синоптических евангелиях, возникает, во-первых, проблема с датировкой событий, непосредственно предшествовавших распятию Иисуса Христа, которые уверенно связываются с еврейским праздником Песах – т.е. не могли иметь место поздней осенью, а во-вторых, датировка смерти Иисуса Христа 29 годом приводит к тому, что эта дата оказывается ранее датировки казни Иоанна Крестителя (30 год) – т.е. получается, что Иисус Христос был распят еще при жизни Иоанна Крестителя.  Здесь, как и в датировке рождения Иисуса Христа, исследователь сталкивается с попыткой авторов евангелий совместить сразу несколько событий в одной временной точке (если, конечно, предположить, что авторам были точно известны реальные датировки этих событий).  Известие Флегона о затмении 32-33 годов стоит особняком – никто из историков и географов I-II вв. н.э., чьи труды дошли до нашего времени, не упоминает об этом затмении.  И поэтому данную информацию следует счесть ошибкой (точнее, Флегон – либо передающие его информацию Юлий Африкан, Ориген и Евсевий Кесарийский – могли совместить два разнодатированных события в одной дате).  Землетрясение, упоминаемое Флегоном, имело место лишь в Вифинии, что опять уводит нас из Иерусалима в Малую Азию (не исключено, что автор Евангелия от Марка, которое является первым и базовым для синоптических евангелий, просто ассоциировал два события: распятие Иисуса Христа и известное ему землетрясение в Малой Азии; а автор Евангелия от Иоанна либо скептически отнесся к сообщениям о землетрясении и затмении, либо был более сведущ в астрономии – поскольку полное солнечное затмение, продолжающееся 3 часа, в природе не встречается, либо вообще ничего не знал о них).  Опять же следует заметить, что упоминание о массовом воскресении мертвецов и приходе их в Иерусалим также не встречается у независимых авторов I-II вв. н.э. (верующие библеисты, к сожалению, даже не пытаются искать подобные упоминания, например, у Плиния Старшего или Тацита).  С другой стороны, если бы аналогичное явление имело место, трудно предположить, что такой аккуратный историограф эпохи как Иосиф Флавий не упомянул бы о нем.  Из этого следует, что рационально датировать распятие Иисуса Христа по описанию сопутствующих ему событий невозможно.  И не стоит искать в евангельских текстах неких точных исторических сведений.  Затмение, землетрясение, разодравшаяся завеса храма и воскресение мертвецов в этом сюжете играт роль сакральных, а не реальных событий, и если исследователь желает найти в евангельских легендах «зерно исторической истины», ему следует, к примеру, аналогично искать реальные датировки рождения Митры и заклания им быка.  И если бы усилия, аналогичные затраченным библеистами, были приложены к трагедии Эсхила «Прометей прикованный», историчность Прометея, несомненно, получила бы подтверждение.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
две трети есть
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Попытки христианских богословов и библеистов обнаружить информацию у нехристианских авторов об Иисусе Христе как исторической личности до сих пор не дали определенного результата.  Ни у одного автора I века (за исключением Иосифа Флавия) нет упоминаний об Иисусе Христе.  О нем ничего не знали ни Филон Александрийский, ни Юстус Тивериадский – автор альтернативной еврейской истории, ни Плиний Старший, ни другие его современники.  Первые римские упоминания об Иисусе Христе датированы уже началом II века, когда (и это следует помнить) уже были написаны евангелия, которые могли использоваться этими авторами как полноценные источники (христианские библеисты не учитывают этого обстоятельства, видимо, полагая, что «языческий» автор не мог читать евангелия и при этом продолжать оставаться «язычником», но этот аргумент неубедителен).  Таким образом, лишь спустя 80 лет после описываемых в евангелиях событий появляются упоминания о них у римских авторов.  Вышеприведенное упоминание о Христе Плиния Младшего около 112 года не содержит никакой информации об Иисусе Христе, кроме того, что ему поклонялись христиане Вифинии, и не может считаться аргументом в пользу достоверности всего, сообщаемого авторами евангелий.  Гай Светоний Транквилл (70-140), который сопровождал Плиния Младшего во время поездки того в Вифинию и мог получить сведения о христианах от самих христиан, упоминает о них в своей «Истории двенадцати цезарей» дважды, хотя первое упоминание очень сомнительно и должно быть признанным не относящимся к теме.  Во-первых, в главе о Божественном Клавдии Светоний пишет: «Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима» (Светоний. Жизнь двенадцати цезарей. Божественный Клавдий, 25. 4).  Тот, кто «волновал» иудеев, назван Хрестом, а не Христом.  Это разные имена.  «Христос» – по-гречески «помазанник», а «Хрест» –  «счастливый» (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 87).  Имя Хрест было довольно распространено в Италии в I веке среди рабов и вольноотпущенников, в том числе евреев.  Поэтому это место Светония следует понимать так: некий еврей Хрест провоцировал какие-то антиправительственные выступления евреев Рима (однако никто из евангелистов не утверждает, что Иисус Христос бывал в Риме во времена Клавдия).  Светоний не мог «перепутать» букву, поскольку уже в главе о Нероне он пишет «христиане» через i: «наказаны христиане – приверженцы нового и зловредного суеверия» (Светоний. Жизнь двенадцати цезарей. Нерон 16. 2).  Причем, о своих преследованиях при Нероне ему могли рассказать сами вифинские христиане.  Таким образом, ни Плиний Младший, ни Светоний ничего по части историчности Иисуса Христа не сообщают, и из их текстов можно заключить только то, что первые христиане могли появиться в Риме еще в 60-х годах I века.  Гораздо пространнее сообщение о христианах Публия Корнелия Тацита (56-117) в «Анналах» (около 117 года): «Однако ни все доступные людям средства, ни щедроты принцепса, ни обряды, призванные умилостивить богов, не заглушили дурную молву, и народ по-прежнему верил, что Город был подожжен по приказу.  И вот, чтобы прекратить слухи, Нерон подыскал виновных и подверг тягчайшим мукам людей, ненавидимых за их мерзости, которых чернь называла христианами.  Прозвание это идёт от Христа, который в правление Тиберия был предан смертной казни прокуратором Понтием Пилатом.  Подавленное на некоторое время зловредное суеверие распространилось опять, и не только в Иудее, где возникло это зло, но и в самом Риме, куда отовсюду стекаются гнусности и бесстыдства, и где они процветают.  Итак, сначала были приведены к ответу те, которые покаялись, затем по их указанию великое множество других, не столько по обвинению в поджоге, сколько уличённые в ненависти к человечеству.  И к осуждению их на смерть добавилось бесчестие.  Многие, одетые в звериные шкуры, погибли, растерзанные собаками, другие были распяты на кресте, третьи – сожжены с наступлением темноты, используемые в качестве светильников.  Нерон представил свои сады для лицезрения этих огней и устроил игрища в цирке, где сам наряжённый возницей, толкался в толпе плебеев и разъезжал на колеснице.  Так что хотя те и были враги, достойные самой суровой кары, они пробуждали сострадание, поскольку были истреблены не ради общей пользы, но из-за жестокости одного человека» (Тацит. Анналы, XV, 44, 2-5). 
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
В этом отрывке упоминание Христа по своей конструкции очень напоминает новозаветную фразеологию (Евангелие от Луки 3:1), что не исключает использования Тацитом христианских источников.  Тацит был настроен резко антимонархически и описывая правление Нерона вполне мог использовать информацию из жалоб различных обиженных цезарями групп населения.  На мысль об использовании Тацитом уже существующих к тому времени евангелий (либо информаторов, знающих евангелия) наводит также то, что он именует Понтия Пилата именно прокуратором; если бы Тацит брал информацию из римских государственных архивов, он именовал бы Понтия Пилата не прокуратором, а префектом.  Еще одно, менее известное свидетельство о христианах и Христе содержится в письме императора Адриана консулу Сервиану, посланное из Египта, где Адриан находился в 130 году (правда, это письмо многие историки считают поздней подделкой): «Адриан Август шлет привет консулу Сервиану. Насколько мне приятен Египет, дорогой Сервиан, ты легко можешь узнать по слухам, наверное, долетающим до тебя.  Здесь поклонники Сераписа одновременно являются христианами, и называющиеся епископами Христа поклоняются Серапису.  Не найдется ни одного начальника иудейской синагоги, ни самарянина, ни христианского пресвитера, который не был бы также астрологом, гадателем или банщиком.  Когда сам патриарх прибывает в Египет, одни заставляют его чествовать Сераписа, другие – Христа.  Все это мятежное племя исполнено тщеславием, и этот богатый город как никакой другой обилен пустословием и праздностью.  И плавильщики стекла, и изготовители бумаги, и все прочие заняты всякого рода предсказаниями, будто их профессия – провидцы; даже страдающие подагрой бывшие всадники, раненые и немощные, и они ведут такую же праздную жизнь.  Их общий бог – деньги.  Что христиане, что иудеи, ему поклоняются все народы.  Были бы нравы города получше – поистине, по заслугам имел бы он главенство во всем Египте за богатство свое и величину» (История Августов. XXIX 8. 1-7).  Из этого отрывка, если он подлинное письмо Адриана, следует, что в Египте II века наблюдался религиозный синкретизм христианства и монотеистического культа Сераписа, что позволяет, помимо всего прочего, подвергнуть сомнению распространенный тезис о принципиальной чуждости христианства нехристианскому окружению и о твердости христиан в вере, не допускающей одновременное отправление культов других богов.  Все это позволяет сделать вывод: римские писатели впервые упоминают об Иисусе Христе не ранее 110-120 годов (причем, не сообщают о нем почти никаких сведений, кроме того, что христиане называются так от имени Христа), в I веке таких упоминаний нет.  Иосиф Флавий якобы упоминает об Иисусе Христе в «Иудейских древностях»: «Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину.  Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов.  То был Христос.  По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту.  Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь.  На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки.  Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени» (Иосиф Флавий. Иудейские древности XVIII 3. 3).
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Этот текст, если он аутентичен – т.е. принадлежит именно Иосифу Флавию, свидетельствует о том, что автор был верующим христианином, либо римским «язычником».  А значит, написано это не Иосифом Флавием, а каким-нибудь переписчиком его трудов.  Правоверный фарисей Иосиф Флавий не мог так думать и писать (как не могли осудившие Иисуса Христа в евангелиях члены иудейского Синедриона (так на греческий манер; синедрион – по-гречески, совместное заседание; назывался высший судебный институт иудеев, состоявший из 71 члена; по своему составу синедрион представлял собой вид аристократического сената, члены которого назначались, по-видимому, кооптацией из учеников членов Синедриона) называть его мессией).  Возможны две версии, объясняющие это противоречие: либо Иосиф Флавий писал об Иисусе Христе нечто другое (предлагались различные варианты, сводящиеся к тому, что текст должен был сопровождаться пояснениями о принадлежности представления о божественности Иисуса Христа и его воскресении исключительно христианам), затем исправленное переписчиками, либо Иосиф Флавий вообще ничего не писал об Иисусе Христе, а весь текст – поздняя вставка.  Ориген в III веке отмечал, что Иосиф Флавий не признавал Иисуса Христом – т.е. Мессией (Ориген. Комментарий на Евангелие от Матфея, Х 17).  Значит, у него был другой вариант текста «Иудейских древностей», и подмена могла произойти между 254 и 330 годом, поскольку около 330 года Евсевий Кесарийский знает только известный в наше время текст.  Упоминание Иосифом Флавием «брата Господня» Иакова говорит лишь о том, что Иаков входит в некое религиозное иудо-христианское братство «братья Господни», о которых упоминает апостол Павел.  Аналогично об Иисусе Христе ничего не пишет современник Иосифа Флавия – еврейский историк Юстус Тивериадский, живший, к тому же, в Галилее, откуда, согласно евангелиям происходил Иисус.  Но о своем предполагаемом земляке он ничего не упоминает, что с заметным сожалением констатирует константинопольский патриарх Фотий, который в IX веке еще имел либо экземпляр труда Иуста Тивериадского, либо пересказ его содержания (Фотий. Библиотека, 33).  В итоге из всей богатой античной и еврейской литературы 50-90-х годов I века – т.е. критически важной для истории христианства эпохи, можно вычитать лишь одно упоминание о христианах и Иисусе Христе, а в следующие три десятилетия таковых насчитывается не более 5-6.  В подавляющем большинстве источников авторы брали информацию об Иисусе Христе у самих христиан.  Причем, христианские писатели II-IV веков оперируют только этими фрагментами, а значит нельзя говорить о каких-либо иных, бывших в интересующую нас эпоху, но затем утерянных источниках.  Все это заставляет поставить под вопрос историчность Иисуса Христа, даже в качестве обычного человека.  Библеисты этого направления, правда, указывают на то, что в Палестине середины I века более-менее регулярно появлялись претенденты на роль мессии, но Иосиф Флавий довольно пространно описывает эти случаи, характеризуя новоявленных мессий как «обманщиков и предателей, которые под видом божественного вдохновения стремились к перевороту и мятежам, туманили народ безумными представлениями, манили за собой в пустыни, чтобы там показать ему чудные знамения его освобождения» (Иосиф Флавий. Иудейская война II 13. 4).  Это совсем иной тон и иная манера.  Поскольку практически вся информация о христианах и Иисусе Христе взята нехристианскими авторами из христианских же источников, а в трудах галилеянина Иуста Тивериадского она вообще не упоминается, это можно считать дополнительным аргументом в пользу признания всех евангелий и Деяниий апостолов не историческими, а религиозно-апологетическими сочинениями.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
В соответствии с выдвинутой автором гипотезой о малоазийском происхождении христианства, первоначально в христианской среде существовали устные и, возможно, письменные сборники «логий» - кратких изречений Иисуса Христа, к которым в 50-х годах добавились послания Павла.  После смерти Павла в 60-е годы (традиционно она считается насильственной: апостола казнили в Риме, впрочем, вообще не удивительно, что Павел умер не своей смертью, учитывая его настырный и непримиримый нрав и безапелляционную манеру излагать свои взгляды) христианские общины Малой Азии, которые насчитывали к тому времени не более 200 тысяч членов, переживают определенный кризис.  Столкнув христиан и иудаистов, Павел положил начало той непримиримой иудо-христианской полемике, которая превратила христианство в систему взглядов, свойственных поколению отцов церкви.  Светоний, Тацит и Плиний Младший упоминают христиан в 110-120 годах.  Что же происходило в христианской среде в 65-110 годах?  Усилиями апостола Павла в христианство обратилось небольшое количество эллинизированных евреев, которые сохраняли свое этническое (но не религиозное) сознание.  Павел был более чем уверен, что Бог-Отец христианства тождественен Яхве иудаистов.  Дискуссии на эту тему с правоверными иудеями, которые Павел вел в синагогах, нередко заканчивались потасовками (правда, есть все основания полагать, что Павел не отличался силой атлета).  Одна из этих христианско-еврейских групп еще в 50-х годах переселилась из Малой Азии в Иерусалим и называлась «братья Господни», которые демонстрацией своего понимания Яхве как отца Иисуса провоцировали столкновения на религиозной почве с иудаистами.  Смерть Павла могла повлиять на рост количества обращенных в христианство евреев, однако, стабильные группы евреев-христан сохраняются, причем, они – в отличие от остальных малоазийских христиан – преимущественно городские жители.  В 70 году римские войска в ходе подавления еврейского восстания разрушили Иерусалим.  В Малую Азию бежала часть из оставшихся в живых евреев, и это еще больше обострило конфликтную среду вокруг малоазиатских евреев христиан.  Доказывать малоазийским христианам неевреям, что Иисус Христос бог – и что он – сын Бога-Отца, было совершенно излишне: они и так уже давно в это верили.  А вот полемические задачи в отношении евреев – как малоазийских, так и живших в других частях Римской империи, диктовали необходимость появления апологетической литературы, специально рассчитанной на еврейскую аудиторию.  Распространенное мнение о том, что четыре канонических евангелия (а также апокрифы) являются биографиями Иисуса Христа ошибочно.  Все евангелия – это апологетические сочинения, призванные доказать божественность Иисуса Христа. А также то, что он и есть обещанный евреям их богом Яхве мессия.  Христиан и «язычников» убеждать в божественности Иисуса Христа было гораздо проще.  Образ умирающего и воскресающего, доброго и врачующего бога вполне вписывался в менталитет античного человека, равно как и то, что этот бог или богочеловек (полубог; детально разработанной христологии тогда еще не существовало) мог родиться от брака бога со смертной женщиной.  Убеждать следовало евреев, а поскольку для христиан неевреев это не представляло какой-либо первостепенной задачи, следует признать, что главными инициаторами создания евангелий были евреи-христиане.  Первым таким апологетическим сочинением в рамках синоптической теории считается Евангелие от Марка (Маркус – римское имя).  Это короткое, малолитературное, психологически напряженное произведение, в котором чувствуется привкус ожесточенных споров, структура произведения очень рыхлая: автор, по сути дела, лишь склеил ряд малосвязанных друг с другом эпизодов. 
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Поскольку после 70 года и разрушения Иерусалима центр иудаизма превратился для евреев диаспоры в далекую сказку о прекрасном прошлом, автор Евангелия от Марка решил пойти на нетривиальный шаг: он смело перенес действие мистерии Иисуса Христа из Малой Азии прямо в Иерусалим, а эпитет Иисуса Христос – «намазанный» - стал интерпретировать как греческий перевод еврейского слова «машиах» - «помазанный на царство».  Датировать его можно 70-ми годами, но последнюю часть текста (16:9-20) добавлена позднее (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 510).  На основе Евангелия от Марка возникли еще два евангелия – это Евангелия от Матфея (600 стихов и фраз взяты из Евангелия от Марка, еще 550 – из других источников, и только 436 принадлежат самому автору) и Евангелия от Луки (из всех четырех авторов, а точнее, компиляторов, поскольку более-менее окончательно текст евангелий сложился только к 100 году, хотя и после этого предпринималась его редактура, - в этом христиан обвиняет Цельс, – он, вероятно, был единственным неевреем), однако, авторы-составители, похоже, не знали о работе друг друга.  Четвертое из канонических евангелий – Евангелие от Иоанна резко отличается по своей композиции и содержанию от синоптиков.  Оно было создано около 100 года в Эфесе (Косидовский З. Библейские сказания. Сказания евангелистов. М.,1991, с 336).  При всем отличии синоптических евангелий от четвертого, всем им свойственен один и тот же стереотип изложения (его и можно считать определяющим признаком понятия «евангелие» как жанра): автор утверждает, что Иисус Христос – бог, сын Яхве и ожидаемый евреями мессия, затем, в подтверждение этого тезиса пересказывается множество сюжетов (иногда противоречащих друг другу даже в рамках одного евангелия), но все евангелия сходятся на том, что Иисус Христос был распят в Иерусалиме при Понтии Пилате и воскрес на третий день – т.е. в них заложена христология апостола Павла при уже точной локализации действия в Иерусалиме (о чем Павел ничего не пишет, а, следовательно, скорее всего, не знает).  Примечательно, что противореча друг другу практически во всех деталях описания событий, все четыре евангелия ни в чем не расходятся с посланиями Павла (точнее, с тем минимумом, который знал апостол Павел об Иисусе Христе).  А это означает, что евангелия создавались, опираясь на послания Павла, а не каких-либо иные источники.  Т.е. для того чтобы составить евангелия их авторы должны были знать послания Павла, и не иметь других источников, которые неизбежно противоречат им (как противоречат в евангелиях друг другу все информационные блоки, которые не встречаются у Павла).  К моменту, когда Плиний Младший, Светоний и Тацит обратили внимание на христиан, у них уже была своя письменная традиция, однако, весьма однобокая, связанная с иудаистическо-христианской полемикой.  Это привело к определенному отождествлению христиан и иудеев в глазах римских авторов.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Полемика иудаистов и христиан на протяжении двух тысячелетий – это особая большая тема, но очень важная для настоящей работы.  Результат ее общеизвестен: ни иудаисты не смогли доказать христианам ложность их понимания Торы и других ветхозаветных книг, как источников, содержащих предсказания именно об Иисусе Христе, ни христиане не смогли убедить иудаистов в необходимости принять веру в Иисуса Христа, поскольку он и есть предсказанный машиах.  Если не считать отдельных случаев перехода евреев в христианство (связанных в большей степени с карьерными, чем теологическими соображениями), евреи в целом остались вне христианства (однако, в этой связи, не стоит забывать о крайне малой результативности попыток христианизировать индуистов или синтоистов, и в этом отношении, иудаизм оказался «нерастворимым» в христианстве, подобно названным религиям).  Иудаисты не ставили специальной задачи обратить христиан в свою религию, хотя прозелитизм в иудаизме все же существовал (на протяжении 2000 лет вокруг традиционного иудаизма существовали группы прозелитов нееврейского происхождения, хотя их численность не следует преувеличивать – она всегда на порядок уступала численности урожденных иудаистов), и ряд племен и народностей все же принимали иудаистическую религию: цари Адиабены в I веке н.э., небольшое племя берберов в Северной Африке, некоторые арабские племена в доисламской Аравии и значительная часть хазар на Нижней Волге и Тереке.  Поэтому декларация воздержания от прозелитизма в современном иудаизме – либо констатация многочисленных безуспешных попыток расширить прозелитизм на практике, либо свойственное гностическому мировоззрению отрицание любого стремления на тот случай, если это стремление в определенной среде наказуемо.  Однако, в I веке нашей эры – наоборот, христианство было малочисленной и еще до конца не сложившейся новой религией рядом с достаточно резистентной и претенциозной религией иудаизма.  Стремление христиан-евреев обратить в христианство как можно больше евреев-иудаистов вполне объяснимо, поскольку это резко увеличило бы количество христиан и их удельный вес в античном мире.  Параметры иудаистическо-христианского спора легко определить, исходя из текстов евангелий.  Начинали полемику обычно христиане заявлением о том, что Иисус Христос – сын Яхве (тождественного Богу-Отцу), а поэтому иудаисты должны принять его как сына своего бога.  Иудаисты на это возражали, что у Яхве по его сути не может быть детей, и даже жен у него нет, потому что он – бог (в том смысле, в котором смысл слова «бог» понимали иудаисты – т.е. нематериальная основа мироздания).  На это христиане возражали, что, во-первых, они в принципе согласны с такой трактовкой бога, но бог мог (из любви к человеку) изменить ситуацию и воплотиться посредством создания своей ипостаси – Иисуса Христа.  Иудаисты возражали, что это невозможно, поскольку Яхве неипостасный бог.  Христиане вначале не знали, что на это возразить (образ богоматери в первом синоптическом Евангелии от Марка еще очень смутный – там есть только одно упоминание о Марии (Евангелие от Марка 3:31-35), да и то в крайне негативном ключе: Иисус Христос отрекается от людей, претендовавших на роль его родственников), но затем авторы двух других синоптических евангелий сочинили в двух разных редакциях рождественскую сказку (которая, как показано выше, совершенно нереалистична), и тем самым описали образ боговоплощения.  Но то, что вполне могло убедить «язычника» грека или египтянина, ничуть не произвело впечатления на иудаистов: они все отвергли, даже ссылку на Книгу пророка Исайи (Книга пророка Исайи 7:14): «Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил»; они обвинили христиан в неправильном переводе с древнееврейского (на котором звучало не «дева», а «молодая женщина»), Марию объявили блудницей и т.д. 
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Павел пользовался в своих посланиях греческим переводом ветхого завета – Септуагинтой, однако, помимо нее около начала нашей эры существовал еще один перевод (а точнее, даже пересказ) Торы на арамейский язык, который был в ту эпоху для евреев разговорным (иврит, который в настоящее время возрожден в Государстве Израиль, уже тогда – около I века н.э. – был подобием церковнославянского языка в современном православии), и использовался в синагогах и субботних собраниях верующих.  Этим переводом – таргумой (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 480) пользовались авторы евангелий, что объясняет наличие множества арамеизмов в их текстах (теория, согласно которой евангелия создавались в Палестине, объясняет обилие арамеизмов наличием первоначального арамейского «протоевангелия»).  Эти переводы еще больше запутали дискуссию, и временами оппоненты в прямом смысле слова говорили на разных языках.  Подобные дискуссии создали у иудаистов стойкую неприязнь к переводам священных текстов, и в итоге появился т.н. масоретский текст ветхого завета (точнее, был разработан аппарат примечаний, уточняющих орфографию, огласовку, синтаксическое деление, ударение и кантилляцию слов ветхозаветного текста, а также случаи вариантного произношения отдельных слов), который отнюдь не был тождественен древнему ветхозаветному тексту Эзры, но, видимо, отличался от него в меньшей степени, чем Септуагинта или таргумные тексты-пересказы.  Ко всему прочему, в масоретских прочтениях присутствует постоянная замена имени Яхве при чтении библейского текста именем Адонай, в некоторых случаях — именем Элохим, а также замещение непристойных слов эвфемизмами.  Другая сторона дискуссии касается понятия «избранный народ Яхве».  Евреи-христиане стали распространять это понятие также и на всех христиан, именуя их «Израилем» или «Новым Израилем» (Послание к римлянам 9:6-8), что позволяло отнести на его счет все ветхозаветные пророчества и заветы.  Евреи-иудаисты категорически высказались против такого расширенного толкования (полагая это не меньшим богохульством, чем отождествление Яхве с Богом-Отцом), и это в еще большей степени ожесточило взаимоотношения христиан и иудаистов.  В итоге, в евангелиях появилось множество антиеврейских выпадов, а в иудаистических комментариях еще в I веке появляется упоминание о неком Иешуа бен Пандире – главе еретической школы, действовавшей в Галиле незадолго до 70 года (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 473).  Таким образом, иудаисты, смущенные напором христианских проповедников, стали воспринимать Иисуса Христа как историческое лицо. 
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Впоследствии – в V веке – в еврейском сочинении «Родословная Иисуса» рассказывается, что он родился от внебрачной связи Мириам с неким Пандирой, и что жених Марии по имени Иоханан, узнав о ее беременности, бежал, спасаясь от позора в Вавилон.  Подросший Иешуа пошел в раввинскую школу, где проявлял своеволие и заносчивость по отношению к учителям, за что был изгнан и проклят (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 473), далее следует бурная история приключений Иешу, а в конце происходит убийство Иешу евреями, описанное в садистских тонах.  Этот антихристианский памфлет, наполненный всевозможными нелепыми выдумками, чья невероятность очевидна даже для человека V века, отличается к тому же просто сверхъестественным количеством анахронизмов: согласно венской рукописи «Родословия Иисуса» («Тольдот Иешу»), хотя Иисус Христос («мамзер (бастард) Иешу») рождается во времена Тиверия-кесаря, судит его не Понтий Пилат, а царица Елена, жена Константина, правившего Римской империей в IV веке (на самом деле Св.Елена приходилась ему матерью; впрочем, образ Елены восходит к царице Адиабены Елене, которая приняла иудаизм и похоронена в Иерусалиме в 56 году (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 315)), а власть ей передал не кто иной как Навуходоносор, царь Вавилонский за 70 лет до разрушения храма (видимо, в 1 году н.э.) (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 340-343).   Глупость и неосведомленность еврейского автора – этого Фоменки V века – превосходит все известные анахронизмы христианских легенд (и это не народная легенда, как ее интерпретируют некоторые исследователи, а ученый трактат, на котором полторы тысячи лет базировалось иудаистическое антихристианство).  Представление талмудистов о том, что Иисус Христос обязательно должен быть ученым раввином (Вавилонский Талмуд. Сангедрин, 43а) по-детски наивно: считая лишь евреев «избранным народом» и приписывая их интеллектуальной элите вербально-магические силы, авторы Талмуда были уверены, что только еврейский мудрец, имеющий не менее пяти учеников (Там же), способен создать религию, успех которой был очевиден.  В ответ на обвинение Иисуса Христа в незаконнорожденности христиане возложили на евреев-иудаистов главную ответственность за распятие Иисуса Христа (во всех евангелиях просматривается тенденция к оправданию Понтия Пилата, а некоторые апокрифы еще более усиливают ее, превращая Пилата едва ли не в христианского мученика).  Взаимные обвинения, доходящие до приписывания оппоненту желания поголовно уничтожить противную сторону, сопровождают всю 2000-летнюю иудаистическо-христианскую полемику, и сам по себе ожесточенный и безнадежный спор иудаистов и христиан резко отличается от взаимоотношений иудаистов и зороастрийцев, которые вообще лишены каких-либо экстремальных проявлений, схожих с антихристианскими и антииудейскоми памфлетами иудаистов и христиан.  Иудаисты достаточно уважительно отзываются о персах и их религии «бога небесного» - т.е. Ахура-Мазды, считая его тождественным с Яхве, но не навязывая зороастрийцам своего мнения (а также не приписывая им те обязательства любить евреев, которые христиане якобы взяли на себя, согласно разным вариантам «Родословия Иисуса»).  Также ни в одном из дошедших до нас зороастрийских источников не содержится каких-либо антиеврейских и антииудаистических выпадов.  Следует ли считать возрастающую взаимную ненависть христиан и иудаистов аргументом в пользу неиудаистического происхождения христианства?  При всем азарте иудаистических критиков, доходящем до пароксизма и свойственной гностикам мегаломании, нужно признать, что первыми на правильность своего толкования ветхозаветной традиции стали претендовать именно христиане (точнее евреи-христиане), и именно они затеяли этот спор.  При ином развитии событий христианство и иудаизм относились бы друг к другу с обычной неприязнью разных религий, но без истерии, свойственной реакции иудаистов на христианские претензии и ответной реакции христиан (правда, в этом случае, иудаистических элементов в христианстве почти не наблюдалось бы).  Апостол Павел, похоже, сжег за собой все мосты и, в силу своего упрямства, не считал возможным отречься от раз и навсегда вбитой в голову веры в то, что умирающий и воскресающий малоазийский бог Иисус есть еврейский мессия (к тому же требовать от искренне верующего человека отречься от своей веры, даже под угрозой смерти, проблематично).  Определенный, хотя и незначительный, успех его проповеди, в результате которой часть малоазиатских евреев примкнула к христианам, несомненно, привел в ярость иудаистов, между ними и христианами происходили кровавые стычки (о чем глухо упоминается в еврейских «Родословиях Иешу»), и можно предположить, что сам Павел не был казнен «язычниками» в Риме, а был убит иудаистами. 
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Не смотря на то, что к 100 году стала ясна невозможность обращения всех евреев в христианство, дискуссия продолжается с прежним ожесточением.  Помимо основных разногласий, между христианами и иудаистами идет спор о различных частностях вероучений, а также об этических и моральных нормах (большинство таких споров отражено в евангелиях в сюжетах об Иисусе Христе, дискутирующем с «книжниками и фарисеями» или задающем им различные каверзные вопросы).  Евреи-христиане (а по их инициативе и другие образованные христиане) продолжают настаивать на том, что Иисус Христос – сын Бога-Отца, а Бог-Отец тождественен Яхве, и что Иисус Христос есть обещанный евреям мессия (и в этом наследие апостола Павла продолжает играть важную роль в христианском богословии), а стало быть, все евреи обязаны принять христианство.  Эти непримиримые, но и нескончаемые баталии приводят к тому, что в глазах «языческого» римского мира евреи и христиане начинают ассоциироваться в некое целое (но эта ассоциация в реальности определяется не общим происхождением, а претензией христиан на еврейское религиозное наследие и свою интерпретацию этого наследия).  Подобные дискуссии, несомненно, происходят в это время у христиан с митраистами и зороастрийцами, но именно христианско-иудаистическая дискуссия отличается наибольшим размахом и изощренностью.  Митраизм впоследствии был относительно легко ассимилирован христианством в обмен на принятие многих его вероучительных и обрядовых элементов.  Например, весь комплекс мифов о рождении Иисуса Христа позаимствован христианами из митраистических мифов о рождении Митры (в том числе позаимствована иконография Младенца-Митры).  Церковная организация православия и католицизма также копирует коллегии митраистских иерофантов (вплоть до схожести облачений священнослужителей).  На низовом уровне иудаисты в представлении христиан выглядят богоотступниками и богоубийцами, а иудаисты видят в христианском культе всего лишь поклонение рядовому еврею (а если рядовой еврей пользуется таким почитанием целой религиозной группы то, в таком случае, любой другой еврей может претендовать на аналогичные почести).  Интеллектуалы обеих сторон пикировалась на более научном уровне и (если верить раннехристианским авторам) в более вежливой форме:
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
«Однажды утром во время прогулки моей по аллеям Ксиста, со мною встретился некто в сопровождении других и сказал мне: «Здравствуй, философ!»  И после этих слов он тотчас поворотился ко мне и стал прогуливаться рядом со мною: то же сделали и его друзья.  Я в свою очередь приветствовал его и спросил, что ему угодно от меня?
- Я узнал, сказал он, от Коринфа, последователя Сократова, в Аргосе, что не должно пренебрегать или презирать людей, которые носят такую, как у тебя, одежду, но должно оказывать им всевозможное уважение и вступать в беседу с ними; может быть, из такого обращения будет какая-либо польза для того человека, или для меня, а для обоих хорошо, если тот или другой получит пользу.  Вот почему, когда увижу кого в такой одежде, с радостью подхожу к нему; по той же причине и теперь охотно обратился к тебе со своею беседою, и эти люди следуют за мною также в надежде услышать от тебя что-нибудь полезное.
- Кто же ты, превосходнейший из смертных? сказал я смеясь.
Он откровенно сказал мне свое имя и рождение. 
- Меня зовут Трифоном, сказал он; я еврей обрезанный, в последнюю войну оставил свое отечество, поселился в Греции и живу по большей части в Коринфе.
- Как же ты можешь, спросил я, получить столько пользы от философии, сколько от твоего законодателя и пророков?
- Почему же нет? отвечал он.  Не о Боге ли всегда говорят философы, и все их рассуждения не имеют ли своим предметом Его единство и примышление?  Не есть ли настоящая задача философии – исследовать природу Божества?
- Конечно, сказал я, таково и наше мнение.  Но многие из философов совершенно равнодушны к тому, один или много богов, и их провидение простирается ли на каждого из нас или нет, как будто бы это познание нимало не ведет к счастью.  Они даже стараются доказать нам, что Бог промышляет о мире, но только вообще, о родах и видах существ, а обо мне и о тебе и о каждом порознь не печется, хотя бы мы молились ему целую ночь и день.  Легко понять, к чему клонится у них такое умствование: оно доставляет бесстрашие и свободу и учителям и последователям их делать и говорить, что им угодно, не боясь наказания и не ожидая какой-либо награды от Бога.  Да и чего могут надеяться или бояться люди, которые утверждают, что всегда будет то же, что я и ты опять будем жить также как теперь, не сделавшись ни лучше, ни хуже.  Но другие, отправляясь от мысли, что душа бессмертна и бестелесна, думают, что не могут подвергнуться наказанию, если сделали что-либо злое, так как бестелесное не доступно страданию; если же душа бессмертна, то она не нуждается в чем-либо от Бога.
Тогда Трифон сказал с приятною улыбкою:
- А ты как думаешь об этом, какое мнение твое о Боге и какая твоя философия, скажи нам».
Этим начинается «Диалог с Трифоном-иудеем», сочиненный Иустином Философом около 150 года (естественно, поскольку автором диалога был христианин, к концу диспута иудей принимает христианство).

Подобные диалоги ведутся и в наше время, и было бы интересно рассмотреть один из них, обнаруживающий практически те же особенности и ключевые точки, что и древние диспуты эпохи раннего христианства (из чего можно сделать вывод о том, что соотношение иудаизма и христианства в философском плане за эти века изменилось очень незначительно):
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Взято с Форума Андрея Кураева (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=225267.0)

«Иудей:  Разговор на тему веры должен сводиться к искренне интересующему Вас вопросу: существует ли разумная доказательность тому или иному положению Вашей веры.  И уважать надо не саму веру собеседника, а его и ее разумность.
Первый христианин:  Минуточку.  Доказательность и рациональность – это из сферы науки.  Вот научный диалог людей, принадлежащих к двум разным школам должен строиться именно на том принципе, о котором Вы сказали.  А вера – она не от разума, за неё, простите, другой орган отвечает. «Даждь Ми сердце». Так как же я буду вести «научный» диалог с тем, кто не понимает, кому я отдал своё сердце?  И как я могу допустить, будто есть в мире что-то ещё, чему я мог бы отдать своё сердце?
Иудей:  В данном случае сердце у нас разное.  И диалог, к тому же, вообще не сердцем ведут, «за него, простите, другой орган отвечает» – мозг.  Вера есть укрепление в сердце познанного разумом.  Если это, конечно, разумная вера, а не глупая, о которой сказал царь Соломон в Притчах: «Глупец верит во всякую вещь» (Притчи 14:16).
Первый христианин: Соломон, это который так хорошо начинал и так плохо кончил?  Нет, конечно же, разум вере не помеха.  Потому и внутри конфессии бывают споры, и споры эти ведутся на вполне рационалистических основаниях. Но ведь тема о диалоге между теми, кто верит в разные вещи. Вот объяснить разумно основание своей веры не удавалось ещё никому – ни эллину, ни иудею – всегда упирается во что-то необъяснимое (например, в то, что «так говорят мои предки»).
Иудей:  Я думаю, Вы не собираетесь отрицать богодухновенность книг Соломона?   Можно говорить о том, насколько разумно верить в то, что говорят предки.
Первый христианин: Боже упаси!  Книга Экклезиаста была первой книгой Писания, с которой начался мой осознанный путь ко крещению.  Нельзя – и Вы именно меня в этом убедили – не помню, о чём тогда у нас был спор, но он непреодолимо упёрся именно в то, что Вы верите в то, во что верят Ваши предки.  Там получилась логическая петля.  И я тогда на практике понял, что спор об основании веры – это бесплодный спор.  Кстати, вспомните – ведь пророк Илия не прибегал к логическим построениям в своём споре со жрецами.  Он проповедовал чудом истину своей веры.  Вы считаете, что ему следовало обосновать разумно веру в Бога?
Иудей: Это вполне легитимный вопрос для обсуждения.  А пророк Илия же проповедовал, а не диалог вел.  Задачи разные.
Первый христианин:  Упс.  Вот загвоздка.  А какова, на Ваш взгляд, задача диалога на тему веры?
Иудей:  Разобраться в разумности ее в целом или в отдельной части.
Первый христианин:  Разумности основания веры?  Или разумности метафизических построений, исходящих от этого основания?  Если уж Вас так тянет на научную терминологию, то как мы можем говорить о разумности аксиом?  Какая аксиома разумна, а какая – неразумна: 1. Через точку вне прямой можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной. 2. Через точку вне прямой можно провести сколь угодно много прямых, параллельных данной.
Иудей:  Опыт подсказывает, что первая аксиома действительно АКСИОС – достойна принятия как описывающая постигаемую чувствами реальность.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Первый христианин:  А вот опыт астрономов показывает, что вторая тоже достойна.  Я привёл аксиомы из геометрии Евклида и из геометрии Лобачевского.  У каждой школы своя область практического применения, обе теории разумны, достойны и доказательны (в том смысле, что все остальные построения логичны и вытекают из ряда изначальных аксиом).  И вот диалог математиков на тему сравнения этих двух теорий вполне возможен – так как ни один из математиков не отдаст своё сердце тому или иному научному началу.  В вопросах веры всё совсем не так. В основании веры иудеев и христиан лежит две разные «аксиомы» («Мессия ещё не приходил на землю» и «Бог воплотился в Личности Иисуса Христа»).  Сами по себе они не доказуемы, это предмет веры. Но, кроме того, мы с Вами отдали своё сердце разным аксиомам, и мы не можем встать на позицию собеседника, не предав свою веру (ведь Вам даже помыслить невозможно, что Иисус – не богохульник и не предатель Закона, а воплощённое Слово Божие).  Поэтому и разговор наш возможен либо в форме проповеди, либо на нейтральную тему. Вот так.  Для уважения в собеседнике его принципиальности и верности нужно просто хорошее воспитание.  Мой опыт общения на форуме показывает, что между воспитанностью и вероисповеданием человека нет ни малейшей связи – все виды конфессий демонстрируют примерно одинаковое соотношение людей воспитанных и невоспитанных. 
Второй христианин: Да, это нужно.  Считать, что позиция собеседника основывается не только на иррациональном, но и на достаточных для него, собеседника, разумных обоснованиях.  Могу предположить, что Вы иудей отчасти потому, что сопоставляете с иудаизмом Ваш опыт и знания, а отчасти все-таки по традиции народа и окружения, в котором рождены и воспитаны. 
Первый христианин:  В вопросах веры всё совсем не так. В основании веры иудеев и христиан лежит две разные «аксиомы».
Иудей: Вот и давайте говорите об аксиосе этих аксиом.
Второй христианин:  Да, это нужно.  Считать, что позиция собеседника основывается не только на иррациональном, но и на достаточных для него, собеседника, разумных обоснованиях.
Иудей: Которые в диалоге можно сопоставить со своими разумными основаниями и сравнить их разумность.  И быть готовым к тому, что основания собеседника могут оказаться более разумными, реакцией на что должна быть не убойная проповедь, а работа разума по выдвижению своих справедливых разумных оснований.
Второй христианин:  Проблема сравнить разумность, опираясь на разные мировоззренческие постулаты-аксиомы. Но учитывая степень соответствия своих доводов своим постулатам (чтобы не противоречили), сравнить можно.  Для того, чтобы сравнить, однако надо понять саму логику собеседника.  Каждый должен – стараться понять собеседника, - стараться свои доводы облечь в понятную собеседнику форму. Если собеседник не так понял – надо ему на это указать и пытаться пояснить снова.  Есть еще целая наука – риторика...
Иудей:  В любом диалоге встает вопрос об общих основаниях.  В случае диалога иудеев и христиан - их воз и маленькая тележка.  В случае диалога иудеев и буддистов – весьма мало.  Только опыт и логика.
Второй христианин:  На все воля Божья.
Иудей:  Разумеется, «Все в руках Бога, кроме страха перед Ним» (Вавилонский Талмуд, трактат Брахот 33б).
Второй христианин:  Да, отношение Божия всемогущества и человеческой свободы – дискуссионный вопрос.  Лично я его отложил до отхода к Богу.  Сосуществование первого и второго есть и ладно. Есть более важные практически цели – спасение, обретение любви.
Иудей:  Вот, кстати, отличный пример легитимного парадокса, в отличие от триединства, которое есть не парадокс, а абсурд.  Но обсуждать здесь это не будем – это просто лирическое отступление.
Второй христианин:  Все-таки прокомментирую.  Не понимаю разницу между просто парадоксом, легитимным парадоксом, а также ясные критерии отнесения к парадоксу или к абсурду.  Мне не известно такое понятие – легитимный парадокс.  Три, но в то же время Один и всемогущество, но в то же время свобода.  Не вижу абсурда.
Иудей:  Парадокс – это внутренне непротиворечивая утверждение, попытка осмысления которого ведет к противоречию.  Абсурд – это утверждение, заключающее в себе противоречие.  Понятие «Три» есть нечто отличное от понятия «один», т.о. термин три заменим на «не один» с уточнением, как именно он «не».  Т.о. утверждение «Три, но в то же время Один» тождественно заменимо на «Не один, но один».  Это классическое противоречие – сочетание одновременной истинности утверждения и отрицания, т.е абсурд.  Понятие всемогущество никоим образом не заменимо на понятие несвободы.  Аналогично, понятие свободы никоим образом не заменимо на понятие «невсемогущество».  Поэтому тут противоречия, т.е. абсурда – нет.  Однако, это парадокс.  Поскольку если мы попытаемся понять природу этого явления, то, вполне вероятно, станем выдавать абсурдные формулировки.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Второй христианин:  Получается, при обсуждении и Троицы, и какой-то выбранной конкретной модели отношения всемогущества и свободы, на определенном этапе рассуждений возникает логическое противоречие. Таким образом, получается, что есть равенство по наличию противоречивости.  Полностью непротиворечивой модели последнего пока не встречал.
Иудей:  Нет, не получается.  Противоречие возникает не при обсуждении Троицы, а при самом формулировании догмата.
Второй христианин:  Какое основание для неприятия может быть заложено  в этой разнице?  Предположу такое, что для нас Бог противоречив в Себе, а для Вас Он логичен в Себе.  Значит, у нас Он более непознаваем логикой.  И одно из Его свойств – свойство непознаваемости – у нас видится в большей степени.
Иудей: Такое, что любой абсурд есть ложь по определению.  Утверждение об противоречивом бытии изначально ложно. Невозможно мыслить таковое бытие.  Это не имеет отношение к непознаваемости.  Вы как раз претендуете на познавание, но познавание противоречивое, что в принципе невозможно.  Непостижимого можно мыслить, противоречивого – нельзя.
Второй христианин: Получается, мы верим в противоречивого с точки зрения ограниченной человеческой логики Бога.  У нас Он Сам не вписывается в нее, выходит за ее рамки.  А не просто Его проявления.  А вы ограничиваете Его ей.
Иудей:  Нет, Вы говорите о Нем противоречивые вещи.  Поэтому, Вы говорите о нем просто неправду.  Вот и ограничились бы тем, что Сущность Бога непостижима с помощью логики. Но вы делаете о Нем алогичные утверждения и ссылка на Его непостижимость не придает этим утверждениям логичности.  Ничего подобного – я ограничиваю свои представления о Нем – логикой.
Второй христианин: Для нас противоречие аристотелевой логике не мыслится как, априори, неправда.
Иудей:  При чем тут аристотелева логика?  Вы говорите «да и нет» одновременно – это не может быть правдой.  Очевидно младенцу, не только Аристотелю.
Второй христианин:  А вдруг может?
Иудей:  Не может.  Одно исключает другое.
Второй христианин:  А вдруг не всегда исключает?
Иудей:  Вы не оставляете места для «вдруг».  Вы говорите и да, и нет в одном и том же смысле.
Первый христианин:  Так я же Вам объяснил разницу между наукой и религией.  Я не могу обсуждать аксиос того, чему отдал сердце. Как, впрочем, и Вы.
Иудей:  Можете, если Вы не отдаете сердце подобно глупцу, верящему всему.
Первый христианин:  Ну, вот Вы уже и кончили диалог и начали проповедь.
Иудей:  Ничего подобного.  Я говорю о том, что если Ваша вера не есть вера глупца, то она с необходимостью опирается на разум.  А значит, можно обсуждать аксиос.
Первый христианин:  Я же уже показал Вам, что даже в науке обсуждать аксиомы – дело бесполезное, их либо принимают, либо не принимают.  Обсуждаются только законность построений, основанных на этих аксиомах.  А основания веры – это вещь похлеще научной аксиомы, она отнимает сердце.  Куда ж я без сердца о чём-то говорить с Вами буду.  Не отпирайтесь, в Вашей предыдущей реплике слышна проповедь, признайтесь.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Иудей:  Их принимают не просто от балды, а исходя из соответствия опыту.  Т.е. имея какое-то разумное основания для этого.  Тем более это должно касаться веры – дела всей жизни.
Первый христианин:  Вот именно – от балды.  Когда Лобачевский разработал свою геометрию, никто (в том числе он сам) не видел её практического применения.  На практике она стала применяться лишь спустя 100 лет.  Но приняли и признали его теорию до какого-либо опыта.
Иудей:  В этом случае она была интересна исключительно как игра ума, не более.  Тот же, кто верит от балды – балда. По слову Соломона.
Второй христианин:  Но, кажется, в данной беседе мы действительно руководствуемся разными логиками.  Следует ли мне понимать так, что Вы считаете невозможным применять диалектическую логику к теологическим вопросам?
Иудей:  Нет, я считаю невозможным издеваться над логикой формальной.
Первый христианин:  Логика – для теорем, а аксиомы – они ни из чего не выводятся посредством логики.  Ни одно мировоззрение (в том числе и Ваше, хоть Вы с этим и не желаете соглашаться) не строится на логически выводимых основаниях.  А вообще – Вам хорошую ссылку здесь привели – почитайте Лосева. Особенно о диалектике мифа – в мозгу проясняется здорово.
Иудей:  Аксиомы не берутся от лампочки. Тем более важно это обосновать в вопросе веры.  Мировоззрение строится на вполне обоснованном доверии всенародному свидетельству предков о Синайском Откровении.
Первый христианин:  Чем обоснованном?
Иудей:  Опытом и логикой.  Не врет весь народ о самом себе для того, чтобы брать на себя столь тяжкий труд исполнения заповедей Торы.
Первый христианин:  Аксиомы не берутся от лампочки.  Но и не от логики.  Бывают и другие источники для убеждений.  Собственно, другие источники более распространённые.  Например, мифы.
Иудей:  Доверие к мифам откуда берется, как не от лампочки?
Первый христианин:  Так чем же:  1. Тем, что исполнение Закона тяжело?  2. Тем, что этому верит весь народ?  3. Тем, что народ не врёт?  Нет опыта и логики в Вашей вере.  Есть отданное вере сердце.  И это прекрасно!  Но не логично, как бы Вам этого ни хотелось.
Третий христианин:  Почему же издевательство?  Часто диалектическая логика как раз снимает противоречия формальной.  Например, в известных апориях про Ахиллеса и черепаху или лягушку, выбирающуюся из колодца противоречие в условии снимается не формально-логически, а именно диалектически.  То же в простом примере с калькулятором: если Вы поделите 1 на 3, то получите 0,333333333... , но если потом умножите это число на 3, то получите не 0,999999999..., а 1.  Формальная логика при этом явно нарушается».
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Вышеприведенный диалог показывает всю проблематику невозможности поиска общего языка для христианско-иудаистического диалога – это слишком разные религии.  По ходу дискуссии обнаружилось, что один из участников – по вероисповеданию иудаист – считает, что религиозные убеждения должны опираться на разум и логику (преимущественно аристотелеву: Иван – человек, не Иван – не человек), а поскольку христианские догматы этой логике противоречат (троичность единого божества и т.д.), то они – просто глупость (как говорил Соломон).  Оппоненты-христиане применили (совершенно правильно) «скифскую тактику» –  т.е. заманили иудея в дебри логики и разума, заставивши его присягнуть в верности законам логики и разума, и повторить, что все неразумное и нелогичное глупо, и как следствие – невозможно.  А затем выпустили легкую кавалерию: поинтересовались, почему он считает человеческую логику тождественной реальности, которая может быть и нелогична?  Казалось бы – чего проще!? – иудею следовало просто напомнить оппонентам, что мы все люди, и нечеловеческой логики у нас не может быть по определению, а поэтому познать реальность нечеловеческим образом мы не можем и вынуждены довольствоваться тем, что есть (этот аргумент тоже не бесспорен, но имеет внутреннюю логику).  Но нет, иудей продолжал твердо держаться за формальную логику, как утопающий за соломинку, напомнив оппонентам о догматах иудаизма.  Христиане тут же применили тяжелую артиллерию, поинтересовавшись из какой такой логики они проистекают?  Ответ был столь же закономерен, сколь и неубедителен: если целый народ (евреи) ввел столько ограничений (612 пищевых и прочих запретов) в свою жизнь и быт, его верования не могут не быть правильными.  И тогда христиане хладнокровно и даже как-то буднично нанесли «ядерный удар» – задали один, но убийственный вопрос: а разве целый народ (даже если он целый, и все евреи точно и во всей полноте исполняют все запреты) не может заблуждаться?  Ответа на это не последовало.  Объективный рефери обязан засчитать победу христианам.  Но к их победе примешивается маленькая ложка дегтя; вполне правомерно их же «ядерный» вопрос адресовать в обратном направлении: а разве целая церковь не может заблуждаться (в т.ч. и в вопросе: может ли она сама заблуждаться)?  Даже человечество  в целом может (когда-то все люди на Земле считали нашу планету плоской, а Солнце – небесным телом, вращающимся вокруг Земли, тем более что глаза наши эту теорию подтверждают).  Но самое примечательное в диалогах такого типа то, что оппоненты одинаково апеллируют для оправдания своих верований к вере, как к последнему неоспоримому аргументу, в доказательной части, но никогда не приводят аргумент «не верю» в отрицание чужих верований, предпочитая пользоваться для этого аргументами логики и разума.  Разум используется верующими лишь как оружие нападения.  Хотя постороннего наблюдателя никак не покидает впечатление, что все подобные дискуссии сродни средневековому теологическому спору о том, сколько чертей поместится на острие иглы.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Христианство возникло как очень синтетическая религия, вобравшая в себя несколько традиций разных народов и религиозных течений (впрочем, все религии, как правило, носят синтетический характер, но в христианстве, а также в исламе это заметнее всего).  Учение об умирающем и воскресающем боге воспринято из малоазийских культов Адониса, Аттиса, Таммуза и в меньшей степени Осириса (сюда же относится концепция бога, приносящего себя в жертву во имя верующих в него).  Монотеизм, который никогда не был иудаистической монополией, воспринят христианством скорее от зороастризма, чем от иудаизма (особенно, если учесть сопутствующий зороастрийскому монотеизму комплекс представлений о противнике бога, периодически появляющемся спасителе и даже главном противнике спасителя – аналоге христианского Антихриста).  Ипостасность божества в христианстве, немыслимая в иудаизме в принципе, характерна также для всех синкретических культов эллинистической эпохи, и из монотеистических религии свойственна митраизму.  Боговоплощение обычно и даже заурядно для всех «языческих» верований (к примеру, Одиссею, прибывшему в Итаку, является совоокая дева Афина:
Подошла к нему близко Афина,
Юноши образ приняв, овечье пасущего стадо,
Нежного видом, какими бывают властителей дети.
Плащ двойной на плечах ее был превосходной работы;
Было копье у нее, в сандалиях блестящие ноги.
(Гомер. Одиссея. 13. 221-225))
Концепция богочеловека зарождается еще в образах древних героев шумерской мифологии (Гильгамеш в эпических текстах считался сыном урукского правителя Лугальбанды и богини Нинсун, благодаря чему «На две трети он бог, на одну – человек он, образ его тела на вид несравненен» (Эпос о Гильгамеше I 2, 1-2).  Культ умерших и живых римских императоров существовал на провинциальном и муниципальном уровне и в разных формах, как политическое выражение концепции богочеловека (Штаерман Е.М. Социальные основы религии Древнего Рима. М.,1987, с 172).  Бог-судья в христианстве и в целом картина загробного суда над человеческими душами находит удивительное соответствие в египетском культе Осириса (стоит добавить, что крест в качестве одного из христианских символов находит аналогию в египетской иероглифике, где крест с солнцем на вершине символизировал божественное начало).  Образ бога-врачевателя греческий и соотносится с Асклепием.  Страдающий бог, спасающий человека в процессе «сострадания» самому себе, столь же характерен малоазийским культам эллинистического периода: страдающими являлись все умирающие и воскресающие боги – Адонис, Аттис, Таммуз и Осирис (вообще, Иисус Христос относится к целому классу страдающих умирающих и воскресающих богов; естественно, для Яхве это ничуть не характерно).  Идея бога-логоса философская и взята из греческой философии.  Можно почти отождествить «дух святой» - третье лицо троицы с логосом стоиков, который есть мировой разум, пронизывающий дыханием (пневмой) бескачественную материю и тем самым целесообразно направляющий ее развитие. 
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Сходная точка зрения изложена у Вергилия в связи с посещением Энеем царства мертвых и свиданием его с Анхизом.  Анхиз рассказывает Энею, что земля, море, луна, солнце питаемы внутренним, повсюду разлитым духом, что всем огромным телом космоса движет разум, равнозначный Юпитеру.  Все полно Юпитером, писал Вергилий в «Буколиках»,  Юпитер вращает своей божественной силой небо и землю (Вергилий. Буколики. III 60).  Образы ангелов как служебных духов характерны как для зороастризма, так и для иудаизма (примечательно, что в христианстве ангелы носят имена ангелов иудаизма; впрочем, в посланиях апостола Павла ангелы не имеют имен, и иудаистические ангелы появляются только в евангелиях).  Образ Сатаны, несомненно, ближе всего к главе «дэвов» Ангро-Майнью (в ветхом завете сатана – имя нарицательное, и в период второго храма иудаистическая демонология еще плохо разработана; некоторое исключение составляет Книга Иова; впрочем, и в иудаизм образ сатаны пришел из зороастризма).  Образ богоматери, который стоит в ряду женских божеств, разных ипостасей единой богини-матери, чей культ уходит в палеолит, также, несомненно, «языческого» происхождения.  С каждым из умирающих и воскресающих богов связан образ женского божества (Аттис и Кибела, Таммуз и Иштар, Осирис и Исида), впрочем, как правило, это божественная семейная чета, богоматерь же в этом плане соотносится не с Иисусом Христом, а с Богом-Отцом.  Священный брак божества со смертной женщиной встречается во множестве мифологий (от Египта до Греции).  «В Фивах (Египет) в храме Аммона в качестве супруги бога спала женщина.  О ней, как и о смертной жене Бэла в Вавилоне, говорили, что она не имела сношений с мужчинами.  В египетских текстах она часто упоминается как «супруга божества»; как правило, она была не менее значительной фигурой, чем сама египетская царица.  Согласно поверьям египтян, их монархи были прямыми потомками бога Аммона, который на время принимал обличье правящего фараона и в этом виде вступал в сношение с царицей.  Во всех подробностях акт божественного зачатия изображен на барельефах и настенных росписях двух древнейших египетских храмов в Дейр-эль-Бахари и Луксоре; надписи, которыми снабжены эти росписи, не оставляют никакого сомнения относительно смысла изображаемого» (Фрэзер Д.Д. Золотая ветвь: Исследование магии и религии. М.,1983).  Представление об ангелах-хранителях каждого человека в христианство пришло из греческих поверий, согласно которым, у каждого человека есть даймон (христиане в ходе борьбы с «язычеством» стали понимать даймонов, как злых духов); в римских верованиях даймонам аналогичны гении.  Рай и ад в христианстве, учитывая относительно более позднее складывание представлений о загробной жизни (в евангелиях и в новом завете в целом концепция загробного царства плохо разработана), также воспроизводят параллели со множеством мифологических и религиозных концепций всего Ближнего и Среднего Востока, а также Греции.  У того же Вергилия в Раю (Элисии) пребывают претерпевшие раны в сражении за родину, целомудренные (!) жрецы, благочестивые прорицатели, изобретатели искусств, украшавших жизнь, и другие, сделавшие свою жизнь достойной воспоминания (Вергилий. Энеида. VI, 660-664).  Образ души – маленького крылатого человечка – эллинистический.  Сошествие в ад Иисуса Христа также находит параллели в античной культуре (Орфей, выводящий из Аида Эвридику), а также в иных мифологиях (сошествие Иштар в царство мертвых и др.)  Думать о Вифлеемской звезде, как о неповторимом религиозно-культурологическом христианском образе, столь же наивно: Плиний Старший описывает народное суеверие, согласно которому каждый человек имеет свою звезду, при его рождении она загорается и гаснет при его смерти; у богатых и знатных людей звезды ярче; самые яркие звезды зажглись при рождении Александра Македонского, Митридата и Цезаря (Штаерман Е.М. Социальные основы религии Древнего Рима. М.,1987, с 195-196), а смерть знаменитых людей, согласно тем же суевериям, нередко сопровождалась солнечным затмением.  Воскресение из мертвых – стародавняя идея египетских верований, причем, именно в Египте это воскресение представлялось телесным (для последующего телесного воскресения имело смысл сохранять мумифицированное тело покойника).  
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
В иудаизме же эллинистической эпохи идея воскресения была новой и очень спорной (Мифы народов мира. М.,1991, Т 1, с 590).  Правда, и в Риме эта идея в описываемый период также достаточно нова, но быстро популяризируется.   Вознесение в равной мере характерно и для иудаизма (на небо возносятся живыми Енох и пророк Илия), и для греко-римских верований (именно в I веке н.э. вознесение стало обязательным для признания божественности римского императора: согласно распространенным народным верованиям рубежа эр, душа Цезаря в виде кометы вознеслась к богам на небо (Штаерман Е.М. Социальные основы религии Древнего Рима. М.,1987, с 171)).  Идея второго пришествия характерна для митраизма, однако, в митраизме она получает прямо противоположную трактовку: не бог победит окончательно мировое зло, а сами люди, победив зло, приготовят приход бога.  Образ Антихриста сложился в христианстве под влиянием зороастризма:
Трехпастый, шестиглазый,
Коварный, криводушный,
Исчадье дэвов, злой,
Могущественный, сильный,
Он сделан Анхра-Манью
Сильнейшим быть во Лжи
На гибель всего мира,
Всех праведных существ.
(Яшт 5. 34)
Таково описание Ажи-Дахака.  В зороастрийских верованиях Ажи-Дахак – узурпатор, захвативший власть над Ираном на заре цивилизации и побежденный в поединке Трайтаоной.  Считалось, что он не убит, а заточен в преисподнюю, либо прикован в жерле потухшего вулкана.  Перед концом мира, когда произойдет решающая битва сил добра и зла, он вырвется из заточения, вновь захватит власть над миром и, наконец, будет убит могучим воином Кэрсаспой или благим духом Сраошей (Книга об Антихристе. М.,2007, с 12).  Христианское причастие (т.е. ритуальное употребление «плоти и крови» бога, подменяемых преображаемыми с помощью молитвы продуктами – хлебом и вином) сформировалось под влиянием дионисийских мистерий Греции.  Даже евангельская история с плащаницей позаимствована из ритуалов мистерии Аттиса (Фрэзер Д.Д. Золотая ветвь: Исследование магии и религии. М.,1983, с 327).  Оттуда же в христианский лексикон пришло обозначение бога как сакрального «жениха».  Датировка рождества Иисуса Христа 25 декабря – самая откровенная уступка культу Солнца, явная капитуляция перед традицией «языческого» праздника, свойственного, как традиционным верованиям, так и митраизму.  Перечень удивительных совпадений можно продолжить до самых незначительных мелочей: вряд ли кто из православных и католиков знает, что привычный христианский месяцеслов ведет свое происхождение от римских календарей, где были отмечены даты юбилеев знаменитых событий в жизни императора и его семьи, а также указывалось, в какой день и к каким богам следует обращаться с молитвами (Штаерман Е.М. Социальные основы религии Древнего Рима. М.,1987, с 179).  Строго говоря, с теологической точки зрения, Иисус Христос и христианство в целом не принесли в мир ничего нового, что было бы не знакомо людям задолго до 1 года н.э.  Таким образом, христианство вполне можно считать «языческой» религией (если мы понимаем под словом «языческий» неиудаистическое происхождение), учитывая, что основные положения христианских верований: учение о страдающем, умирающем и воскресающем боге, ипостасность божества, боговоплощение, богочеловечество воплотившегося божества, образ богоматери, священный брак божества со смертной женщиной абсолютно не свойственны иудаизму I века нашей эры, а идея о телесном воскресении мертвых только начинает в это время проникать в иудаизм.  Зато все эти положения находят соответствие в верованиях «языческих» народов интересующего нас региона, и отрицать их участие в сложении христианства можно, лишь на основании веры (которая сродни упрямству апостола Павла, желающего соединить несоединимое), но не на основании научного подхода.  Можно сделать еще более смелый вывод: если бы иудаизма вообще не существовало на свете, ничто не помешало бы христианству появиться на свет.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Большой Форум

Loading...