АКМ

[Boltun]

Бергсон,даже придурки понимают,что ситуация в Чечне и ЮО не имеет принципиальной разницы. Право сильного действует испокон веков и никто его не отменял и коммунисты в том числе. Вспомните историю СССР. И Грузины тоже его придерживаются. Кстати,ПРИДУРОК И КОММУНИСТ - очень часто сочетаются в одном лице,не надо их противопоставлять. Хитро ушли от вопроса.
Всё таки:признают ли коммунисты за каждым народом право на самоопределение? Меня интересует идеология,я не думаю оправдать Чеченскую войну.  Мой взгляд на неё: Морально Россия была неправа,каждый народ имеет право на самоопределение. Но чеченцы выбрали неправильный путь и главное - неправильный момент. Быть может через 50 или 500 лет они получат независимость,но в тот момент это грозило распадом РФ. Потому и эта попытка походила на безнадёжную авантюру и была обречена на провал.

"Коммунист: но ведь если бы Кремль убрался из Южной Осетии и Абхазии мирно, не погиб бы ни один человек, и не надо было бы воевать! "
Бергсон,вы в это верите? Такое может сказать только придурок или коммунист в розовых очках. Или всё понимающий пропагандист-враг. Выбирайте.
Во время первой Абхазской войны кто наводил конституционный порядок в Абхазии,убив и ранив тысячи? Кремль?

[Бергсон]

Всё таки:признают ли коммунисты за каждым народом право на самоопределение?

      Признают, а так же признают неизбежность отмирания государства после чего вопрос самоопределения народов отпадает окончательно, так как не только каждый народ самоопределится, но и каждый человек будет отдельным народом.

Во время первой Абхазской войны кто наводил конституционный порядок в Абхазии,убив и ранив тысячи? Кремль?

      Уже сто раз писал, что из Абхазии выгнал 300 000 грузин Шамиль Басаев, бывший защитник «Белого Дома» в августе 1991, а так же получивший подряд и прошедший курс обучения на российский военных базах. Если бы Кремль не влез в Грузию, в Абхазии и Ю.Осетии было то же самое, что в Аджарии, - мир и покой.

[Boltun]

          Уже сто раз писал, что из Абхазии выгнал 300 000 грузин Шамиль Басаев, бывший защитник «Белого Дома» в августе 1991, а так же получивший подряд и прошедший курс обучения на российский военных базах. Если бы Кремль не влез в Грузию, в Абхазии и Ю.Осетии было то же самое, что в Аджарии, - мир и покой.

Если бы Кремль не влез в Грузию в своё время,сегодня Грузии не было бы вообще. Кавказ был бы разделён турцией и Ираном,а может принадлежал одному из них. Грузинов уничтожили бы эти две империи ,плюс мусульмане Кавказа. Грузия и Арменя находились в тисках и только вмешательство России в дела региона спасли армян и грузин от полного уничтожения и дало им государственность позже. Конечно,Россия вмешалась не ради грузин,а преследуя свои интересы,как говорят сегодня.
И сегодня,когда Грузия грозит уже несколько лет подвести войска НАТО к российским границам,когда заставили вывести российские базы,когда с приходом Саакашвили ведётся агрессивная анитроссийская политика - Россия поддерживает союзников ,а не врага. Что в этом удивительного? Так поступило бы руководство любой страны на месте российского.
Правительству Грузии пора понять ситуацию и сделать соответствующие выводы. Хотя,уже поздно,наверное. Американцы добились своего - Россия окончательно потеряла Грузию. Теперь они могут из Грузии лепить что угодно.

[Кэтрин]

Boltun
Путать ситуацию XVII-XVIII веков и конца двадцатого, как минимум, некорректно.

Бергсон
Цитаты по Вашей просьбе (хотя я не сторонник излишнего преклонения перед цитатами, но здесь точная ссылка необходима для практических целей):

http://www.proriv.ru/print.shtml/lenin?o_porajenii_svoego_pravitelstva

Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.

Это - аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов. К числу первых принадлежит, например, Семковский из ОК (№ 2 его «Известий»). К числу вторых Троцкий и Буквоед, а в Германии Каутский. Желание поражения России, - пишет Троцкий, - есть «ничем не вызываемая и ничем не оправдываемая уступка политической методологии социал-патриотизма, который революционную борьбу против войны и условий, ее породивших, подменяет крайне произвольной в данных условиях ориентацией по линии наименьшего зла» (№ 105 «Нашего Слова»).

.....

Возьмите пример Коммуны. Победила Германия Францию, и Бисмарк с Тьером победил рабочих!! Если бы Буквоед и Троцкий подумали, то увидали бы, что они стоят на точке зрения войны правительств и буржуазии, т. е. они раболепствуют перед «политической методологией социал-патриотизма», говоря вычурным языком Троцкого.

Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами («поражением») правительств, а с другой стороны, - невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению.

От «лозунга» поражения потому и открещиваются шовинисты (с ОК, с фракцией Чхеидзе), что этот лозунг один только означает последовательный призыв к революционным действиям против своего правительства во время войны. А без таких действий миллионы ррреволюционнейших фраз о войне против «войны и условий и т. д.» не стоят ломаного гроша.

.....

Отказываться от лозунга поражения значит превращать свою революционность в пустую фразу или одно лицемерие.

Конец цитаты

Всем: читайте всю работу по ссылке, она небольшая и по-ленински чёткая.

[Boltun]

Boltun
Путать ситуацию XVII-XVIII веков и конца двадцатого, как минимум, некорректно.

Я не путаю. Я хотел сказать,что вмешательство России не всегда плохо,во всяком случае не для всех. Для грузин это было не просто хорошо,а чудесно в те далёкие времена. И при развале СССР не надо было так легко забывать свою историю,тем более не такую и уж и давнюю. Это помогло бы грузинам вести более реальную и разумную политику с выгодой для своего народа.

[Boltun]

Революция означает войну. А война сам по себе есть явление преступное против человека. Убийство одних ради достижения каких-то целей другими. Можно всё это оформить красивыми лозунгами и речами - но убийство есть убийство. Тем более ещё неизвестно, пойдёт ли это на пользу простому народу или во вред будет. Но даже если это выгодно большой группе населения, имеем ли мы моральное право ради выгоды убивать? Вот в чём вопрос.

[Boltun]

Товарищи коммунисты,
Если я сам выбирал правительство,то зачем мне его свергать? В демократическом гос-ве нет смысла революции. Что такое правительство? В идеале,это люди, которые выбраны гражданами в ходе свободных выборов для правления гос-вом. Зачем их сначала выбирать,а  потом свергать? Или каждая проигравшая партия имеет право устроить одну революцию ? А что же происходит в случае,если правительством являются коммунисты? По вашей логике каждое правительство нужно свергать революцией.

[Бергсон]

И сегодня,когда Грузия грозит уже несколько лет подвести войска НАТО к российским границам,когда заставили вывести российские базы,когда с приходом Саакашвили ведётся агрессивная анитроссийская политика - Россия поддерживает союзников ,а не врага. Что в этом удивительного? Так поступило бы руководство любой страны на месте российского.

      Так и пишите, что цель вторжения Кремля в Грузию имеет геополитические, а не гуманитарные цели.       

Революция означает войну.

      Революция означает поимку и изоляцию маньяка-убийцы, и если маньяк-убийца применяет оружие, не у кого не должно возникать и тени сомнения в допустимости любых жертв ради его пленения. 

Если я сам выбирал правительство,то зачем мне его свергать? В демократическом гос-ве нет смысла революции. Что такое правительство? В идеале,это люди, которые выбраны гражданами в ходе свободных выборов для правления гос-вом. Зачем их сначала выбирать,а  потом свергать? Или каждая проигравшая партия имеет право устроить одну революцию ? А что же происходит в случае,если правительством являются коммунисты? По вашей логике каждое правительство нужно свергать революцией.

      Если вы рассуждаете о смысле и необходимости революции, значит, условия к ней ещё не созрели, и имеет место обыкновенный переворот.

Кэтрин

К числу вторых Троцкий и Буквоед, а в Германии Каутский. Желание поражения России, - пишет Троцкий, - есть «ничем не вызываемая и ничем не оправдываемая уступка политической методологии социал-патриотизма, который революционную борьбу против войны и условий, ее породивших, подменяет крайне произвольной в данных условиях ориентацией по линии наименьшего зла» (№ 105 «Нашего Слова»).

      Вот Правдолюб удивится! Он же всерьёз думает, что занимает ленинскую позицию, а на самом деле он, Правдолюб, обыкновенный троцкист, коих так ненавидит всеми фибрами души!  +@>

[Boltun]

      Так и пишите, что цель вторжения Кремля в Грузию имеет геополитические, а не гуманитарные цели. 

До начала войны Россия поддерживала Абхазию и ЮО ,как союзнически настроенные дружеские республики. И это не секрет. Путин из Китая недвусмысленно предупредил,что не даст в обиду миротворцев и граждан России. Геополитические и гумманитарные цели могут совпадать.
 
Для меня принципиальный вопрос в другом. Могла ли Грузия избежать своей участи, проводя разумную политику в отношении России с момента развал Союза или Кремль изначально был настроен развалить Грузию? И мне кажется,что проблема исходит не из Кремля изначально,а в стремлении Грузии получить независимость тогда и в связи с этим стремлением Грузия очень враждебно относилась к России с времён Гамсахурдия и даже до него. Я помню,как в школах в начале 90-ых исключили книги по Истории Грузии советского выпуска(как к этому относятся коммунисты?) и мы учили эту историю по конспектам,составленным неизвестно кем. И истеричная молодая училка всё время пыталась нам внушить образ нехорошей России. Коммунистической тоже,естественно. С другой стороны обижалась,что Россия не ценит вклад грузин в Победу над фашистами(вроде 700 тыщ жизней). Так кто не ценит,если грузины сами отменили праздник дня победы?
 Конечно,Ельцин внёс огромный вклад в Развал СССР ещё до Беловежской Пущи. Но грузинские националисты не отставали,обьявили уже 9 апреля 1991г независимость Грузии,участия в референдуме о сохранении СССР не принимали. Между тем в тех же ЮО и Абхазии народ выразился за сохранение СССР. На пометку коммунистам. 
Учитывая историю Грузии,они хотя бы для приличия должны были подождать развала Союза,ту же Беловежскую пущу,а потом выходить. И конечно, враждебное отношение к России не имеет никакого оправдания до начала событий в Абхазии. Простая свинская историческая неблагодарность - вот как это называется,товарищи. Вы никогда не слышали историй о том,что Большая ,нехорошая Россия всю жизнь сосала соки из трудолюбивой Грузии,не давала ей развиваться в советское время,забирала всё себе?  +@>      Такую сказку рассказал иммигрант местному греку. Я как услышал,даже не знал,смеяться или плакать  +@>

[YagoRick]

Могла ли Грузия избежать своей участи, проводя разумную политику в отношении России с момента развал Союза или Кремль изначально был настроен развалить Грузию? И мне кажется,что проблема исходит не из Кремля изначально,а в стремлении Грузии


 Конечно,Ельцин внёс огромный вклад в Развал СССР ещё до Беловежской Пущи. ...

Вы сами себе отвечаете, что вина обоюдная, а если учитывать, что Россия по любому значительно сильнее Грузии и не только в военном плане, и если вспомнить, как Кремль в лице Ельцина и Ко выпнула некоторые среднеазиатские республики, которые не собирались отделяться от Союза, то можете и сами подумать, на ком в большей степени лежит вина.

[Boltun]

Вы сами себе отвечаете, что вина обоюдная, а если учитывать, что Россия по любому значительно сильнее Грузии и не только в военном плане, и если вспомнить, как Кремль в лице Ельцина и Ко выпнула некоторые среднеазиатские республики, которые не собирались отделяться от Союза, то можете и сами подумать, на ком в большей степени лежит вина.

Вина в конфликтах обычно обоюдная. Но я вспоминаю грузинский национализм в те годы и делаю вывод,что Грузия готова была воевать ради своей независимости. Вроде это нормальное явление - стремление к независимости. Но разве не стоит вспомнить о добровольном вхождении в состав России и не говоря уже о роли России в обьединении Грузии и сохранении нации? Поэтому было бы логичным и референдум провести и дождаться юридически распада СССР и выйти законно из состава, а не самостоятельно обьявив себя независимым. Абхазы и ЮО обьявили о желании остаться в СССР и выиграли в политическом плане. Теперь у них есть ещё одно оправдание нежеланию жить с грузинами. Если бы Грузию тоже "силком выгнали из СССР",как те республики и она проводила нормальную политику по отношению к России - у России не было бы повода поддерживать сепаратистов. А так,какая страна может себе позволить поддерживать вражески настроенную вместо дружеской ?

[YagoRick]

Вина в конфликтах обычно обоюдная. Но я вспоминаю грузинский национализм в те годы и делаю вывод,что Грузия готова была воевать ради своей независимости. Вроде это нормальное явление - стремление к независимости. Но разве не стоит вспомнить о добровольном вхождении в состав России и не говоря уже о роли России в обьединении Грузии и сохранении нации? Поэтому было бы логичным и референдум провести и дождаться юридически распада СССР и выйти законно из состава, а не самостоятельно обьявив себя независимым. Абхазы и ЮО обьявили о желании остаться в СССР и выиграли в политическом плане. Теперь у них есть ещё одно оправдание нежеланию жить с грузинами. Если бы Грузию тоже "силком выгнали из СССР",как те республики и она проводила нормальную политику по отношению к России - у России не было бы повода поддерживать сепаратистов. А так,какая страна может себе позволить поддерживать вражески настроенную вместо дружеской ?

Надо помнить, что большинство людей подвержено воспринимать буквально то, о чем им говорят авторитеты, в лице лидера...или телевизора.
По СССР прошел референдум, хотя формулировка была не совсем ясная, тем не менее за сохранение Союза высказалось большинство. Толк был от референдума? Среднеазиатские республики проголосовали за Союз, прибалты незаконно не дали провести референдум. Не помню, что бы Молдавия высказалась против, однако оказалась разделена.
 А про "нормальную политику по отношении к России", я могу вам напомнить Белоруссию, которая почти всегда и везде поддерживала Россию, но от которой регулярно получала пинки.
Это не защита, это война за интересы империалистов.

[Правдолюб]

    Вот Правдолюб удивится! Он же всерьёз думает, что занимает ленинскую позицию, а на самом деле он, Правдолюб, обыкновенный троцкист, коих так ненавидит всеми фибрами души!  +@>

Не удивлюсь. У меня все ходы записаны. Этот вопрос подробно рассмотрен Кара-Мурзой "Маркс против русской революции" в главе 22. Дам здесь только её начало:

Глава 22. Конфликт с марксизмом и лозунг поражения своего правительства в войне

Самой трудной задачей для Ленина в 1914-1915 гг. было найти приемлемую формулу разрыва с социал-шовинизмом марксистов II Интернационала. Проблема определения позиции партии большевиков в условиях мировой войны вставала впервые. И тут главный конфликт возникал уже вовсе не из-за «измены» марксистов, которые в каждой стране решили поддержать свои национальные буржуазные правительства в большой «войне народов».
Большевики оказались в зоне столкновения двух уровней массового сознания самого русского народа – его чаяний (коллективного бессознательного) и расхожих мнений, настроений момента. Пойти против чаяний – значит потерпеть стратегическое поражение, оскорбить возбужденные настроения – значит потерпеть поражение тактическое, которое в быстротекущей обстановке может стать непоправимым.
Ленин верно понял народные чаяния и сделал радикальный и небывалый выбор – принял установку на поражение своего правительства в империалистической войне и на превращение войны империалистической в войну гражданскую. Дело тут не только в интуиции, а и в наличии достаточных признаков для надежного прогнозирования хода событий. Крестьянство России не одобрило войну, тем более что вся тяжесть издержек и потерь от войны легла именно на крестьянство русских областей. Государство входило в войну в состоянии общего кризиса и сплотить общество патриотическим проектом не могло. Раскол с течением времени мог только углубляться, и шансы монархического режима «выйти живым» из этого кризиса были очень невелики.
Режим попал в порочный круг: для ведения войны он был вынужден поставить под ружье огромную армию – 15 миллионов крестьян и рабочих. В эту армию пришло и получило оружие поколение, которое подростками пережило большие и малые «кровавые воскресенья» 1905-1907 гг. Обговорив в армии все свои проблемы и организовавшись, это поколение неминуемо повернуло бы оружие против «белой кости», поддержав начавшуюся «молекулярную» гражданскую войну в тылу. Это в те годы всем было очевидно, и все обдумывали свой выбор в грядущем столкновении.
Предвидение Ленина осуществилось – война империалистическая превратилась в гражданскую сама собой, без всякого «заговора». М.М. Пришвин записал в дневнике 21 мая 1917 г.: «По городам и селам успех имеет только проповедь захвата внутри страны и вместе с тем отказ от захвата чужих земель. Первое дает народу землю, второе дает мир и возвращение работников. Все это очень понятно: в начале войны народ представлял себе врага-немца вне государства. После ряда поражений он почувствовал, что враг народа - внутренний немец. И первый из них, царь, был свергнут. За царем свергли старых правителей, а теперь свергают всех собственников земли. Но земля неразрывно связана с капиталом. Свергают капиталистов - внутренних немцев» [6]...

[шерутимов]

разборки авторитетов . +@>

[Кэтрин]

>>Я хотел сказать,что вмешательство России не всегда плохо,во всяком случае не для всех. Для грузин это было не просто хорошо,а чудесно в те далёкие времена.

В те времена - согласна. Я не говорю, что Россия играла негативную роль всегда. Я говорю именно о её негативной роли сейчас.

>>Если я сам выбирал правительство,то зачем мне его свергать?

А Вы его выбирали?

[Boltun]

>>Если я сам выбирал правительство,то зачем мне его свергать?

А Вы его выбирали?

К этому и идёт разговор. Очевидно,что в демократическом гос-ве революция не нужна - смена правительства обеспечивается волей народа на выборах. Если в России будут закручиваться гайки и выборы потеряют смысл совсем - то создастся революционная обстановка. По моему так.

[Бергсон]

Если в России будут закручиваться гайки и выборы потеряют смысл совсем - то создастся революционная обстановка. По моему так.

      В РФ все выборы целиком и полностью фальсифицированы, так что нет никаких выборов, и это уже неоспоримо доказано, следовательно, революция неуклонно зреет.

[Boltun]

      В РФ все выборы целиком и полностью фальсифицированы, так что нет никаких выборов, и это уже неоспоримо доказано, следовательно, революция неуклонно зреет.

Ну если учитывать ещё и огромные социальные проблемы,то вполне возможно. Правительство должно решать социальные проблемы в первую очередь,а потом всё остальное.
Оппозиция в России нужна, как и в любой стране, был бы в России - проголосовал бы за коммунистов и не из за совпадения мировозрения,а потому что это на сегодня реальная оппозиция. Каспаров,как мне кажется,недалёкий политик и будет проводить проамериканскую политику всю жизнь.
Кстати, я не думаю,что выборов не было. Просто было давление на всех уровнях непонятно зачем. Ведь Медведев и так бы выиграл. Но почему то правительство перестаралось,наверное перестраховывались. А так я знаю человека,который собирался голосовать за Зюганова и проголосовал за Медведева в конце концов.  Я был очень удивлён силой пропоганды. Или российские люди малоискушённые в плане выборов и в этом причина? По российскому телевидению коммунистов видел  редко. Вот в чём проблема - нет демократии. Вернее её мало.

И ещё. почему -то в России слово демократия считается плохим. А здесь сами коммунисты им не пренебрегают. Ведь что такое демократия? Власть народа. Не к этому ли стремятся коммунисты?

[чадо]

      В РФ все выборы целиком и полностью фальсифицированы, так что нет никаких выборов, и это уже неоспоримо доказано, следовательно, революция неуклонно зреет.

 Интересно, кого на этот раз назначат "эксплуататорами" и обзовут "проклятым самодержавием"? Царя нет, дворян нет, - кого?

 Это действительно интересно, кстати, потому что если случится таки революция, то в истории будут реабилитированы и Русское самодержавие и дворянство - значит не они были причиной той революции.

 Другие причины. Все в революции виноваты. Все. Правых нет. Правыми люди сами себя назначают. А интересы самые прозаические - земные.

 И в какой бы ты партии не был, в этом себе отчёт отдавать должен. В том, чего не сделал, не доделал, не додумал.
 Сегодня у нас у подавляющего большинства "классовое происхождение" соответствует той норме.

 Из рабочих, из крестьян.

 А сильно отличаемся от дворян, что сто лет назад в России были?

 Сильно. Не в лучшую сторону.

 

 

[Бергсон]

Интересно, кого на этот раз назначат "эксплуататорами" и обзовут "проклятым самодержавием"? Царя нет, дворян нет, - кого?

      Как и тогда, - буржуев.