Что такое мракобесие и наступает ли оно?

[Alexpo]

Можно подумать, что религиозная пропаганда (особенно в нынешней России) отличается изяществом, вкусом и умом. 

А причем тут это?
У меня речь шла только о том, что Берлиоза и Ко нельзя использовать в качестве образца атеистической позиции и больше ни о чем. Также как политику компартии в отношении церкви в период от революции до ВОВ нельзя брать за образец атеистической государственной политики.
Или вы полагаете, что я не прав?

[Alexpo]

А что - наука?

Нет. Я уже ответил

Определение. Религией назовем не-научную (или вненаучную) систему воззрений, в которой присутствует первая аксиома: все остальные религии, кроме данной, неправильны.
Определение. Атеизмом назовем религию, содержание которой исчерпывается первой аксиомой.

Вы меня удивляете. Мы с вами ругаем наших альтов за то, что они сами себе бог знает каких физических определений напридумывают, а потом из этого выводы делают. И вдруг вы сами занимаетесь в отношении атеизма и религии тем же самым.... 

Эдак, вы и определение научной теории начнете давать так:

Определение. Научной теорией назовем ту, в которой присутствует первая аксиома: все остальные теории, кроме данной, неправильны.

Будете возражать?

[yakiniku]

Если идти от разума, то с религией делать нечего, особенно с религией откровения. Такое "кокетничанье с боженькой" и для религии оскорбительно, и для разума даром не проходит (вон вы опять атеизм религией обозвали).

Геродот, Вы меня извините, но, по-моему, у Вас в отношении меня какой-то буквально религиозный фанатизм прорезался. Я в своем уме, ей-ате, не надо ни на что намекать.

По поводу разума, я встречал в жизни очень много очень умных людей, среди которых были христиане самых разных конфессий (за исключением, увы, православной), буддист, синтоист, мусульмане, иудаисты несть числа, а также атеисты, в том числе совершенно фанатичные (Гинзбург, например, да и Геродот, гляжу, туда же). Религиозных диспутов не вел, но то что очень умный человек может быть религиозным, наблюдал много раз.

Нельзя быть христианином и не верить буквально в "стартап на первой стадии распада трупа" или в то, что Христос был буквально Сын Божий.

Вот вам апостол Павел:

Ну, давайте будем точнее: нельзя быть апостолом Павлом и не верить буквально. А христианином, по-моему, можно.

Не так много у меня знакомых христиан - ну врач-католик есть знакомый. Хотите, могу спросить у него, как он представляет себе искусственное оплодотворение (замужней) женщины посредством голубя. Вряд ли он в такое оплодотворение верит.  

Причем он точно упертый католик - никак с женой развестись не может. Но и не апостол Павел: выглядит моложе и зовут его по другому.  

[yakiniku]

Я говорю, что политика государства и его идеология должны быть атеистическими, т.е. не привязанными к конкретной религии.

По-моему, здесь правильное слово не "атеистическими", а "светскими". А слово "конкретный" - лишнее. Светское государство от вопросов религии максимально отстраняется. Плохо знаю Францию, чуть лучше США. Верующие - практически все, конфессий - не перечислишь. Национальный герой Мартин Лютер Кинг (проповедник!). Но государство совершенно светское.

Если оставить слово "конкретный", то, по-моему, правильное слово вместо "атеистический" - "многоконфессиональный" - то есть государство религиозное, но ни одна конфессий в нем предпочтения не имеет. Япония (буддизм и синтоизм, император - бог, причем не-японцу не врубиться, которой из двух религий).

Атеистическое государство, как я понимаю, это государство, политика и идеология которого основана на атеизме - то есть представлении, что Бога нет. Как в СССР.

И это разные вещи - не допускать религию в политику светского государства (что я считаю правильным), или строить государственную политику и идеологию на утверждении, что бога нет (что я считаю неправильным - хотя да, бога нет). И скорее всего в России светское государство будет построить очень трудно. Потому что опыт атеистического государства есть. В последнее время потихонечку и опыт клерикального государства набирается. А вот опыта и традиций светского государства просто нет.

[Herodotus]

А причем тут это?
У меня речь шла только о том, что Берлиоза и Ко нельзя использовать в качестве образца атеистической позиции и больше ни о чем. Также как политику компартии в отношении церкви в период от революции до ВОВ нельзя брать за образец атеистической государственной политики.
Или вы полагаете, что я не прав?

Если вы считаете, что подобная атеистическая пропаганда и антирелигиозная политика вообще никогда не должны иметь места - то неправы. Все зависит от обстоятельств. Всякому инструменту свое употребление - от кувалды до скальпеля.

[Herodotus]

Геродот, Вы меня извините, но, по-моему, у Вас в отношении меня какой-то буквально религиозный фанатизм прорезался. Я в своем уме, ей-ате, не надо ни на что намекать.

По поводу разума, я встречал в жизни очень много очень умных людей, среди которых были христиане самых разных конфессий (за исключением, увы, православной), буддист, синтоист, мусульмане, иудаисты несть числа, а также атеисты, в том числе совершенно фанатичные (Гинзбург, например, да и Геродот, гляжу, туда же). Религиозных диспутов не вел, но то что очень умный человек может быть религиозным, наблюдал много раз.

Вы смешиваете "ум" и "разум" = "ratio". Разум может сосуществовать с верой только в режиме "добровольной шизофрении", когда отключается либо одно, либо другое.  А уж современная "вера" городской интеллигенции и "прогрессивного духовенства" - "тут верю, тут не верю, тут пятно - рыбу заворачивали текст переврали/устарел/надо понимать иносказательно" - просто мозаичное мировоззрение, типичное для нашей убогой эпохи.

Ну, давайте будем точнее: нельзя быть апостолом Павлом и не верить буквально. А христианином, по-моему, можно.

+@>

Не так много у меня знакомых христиан - ну врач-католик есть знакомый. Хотите, могу спросить у него, как он представляет себе искусственное оплодотворение (замужней) женщины посредством голубя. Вряд ли он в такое оплодотворение верит.  

Причем он точно упертый католик - никак с женой развестись не может. Но и не апостол Павел: выглядит моложе и зовут его по другому.  

Спросите. Посмотрите, как он будет выкручиваться. Впрочем, у христиан большой опыт - ещё апостолам приходилось отвечать на неудобные вопросы о том, почему задерживается обещанное второе пришествие.

[yakiniku]

Тогда она у вас не мусульманка. Это вам любой мулла объяснит. И забьют ее камнями....  

Мусульманка. Камнями ее не забьют - она в Америке живет. Там число мусульман достаточно велико, но камнями никого не забивают. Потому что государство - светское.

По-моему, Вы считаете, что мусульманин - значит Бен Ладен. А христианин - это апостол Павел. Да вовсе нет. Как у Довлатова (или у Алешковского?): "Мы думали, что он еврей, а оказалось - нормальный, пьющий человек".  

[yakiniku]

Научный атеизм это принципиально не религия, поскольку у них разные основания и принципы это не раз обсуждалось , и в этой теме я повторяться не буду. Это научная позиция нейтральная по отношению ко всем конфессиям , что наилучший выбор в многоконфессиональном государстве.  

Из википедии (да и я так считал, да и как бы не все так считают) - "Нау́чный атеи́зм — система взглядов, подвергающая критическому анализу религию и предполагающая её философскую, естественно-научную и историческую несостоятельность с материалистической точки зрения." Почему же Вы научный атеизм считаете нейтральным по отношению ко всем конфессиям если он непримиримо отрицает религию вообще? Геродот, меня критикует (и по-моему, несправедливо), что я признаю возможность мирного существования разума и религии - но по-моему Вы, Алексей, с идеей сосуществования научного атеизма с религиями меня превзошли.

В применении к государственной политике Вы под научным атеизмом, по-моему, понимаете светскость. Светскость прекрасная вещь, я за нее двумя руками за - но это не наука.

[abrashinigor]

..."тут верю, тут не верю, тут пятно - рыбу заворачивали текст переврали/устарел/надо понимать иносказательно" - просто мозаичное мировоззрение, типичное для нашей убогой эпохи.

А именно так и надо понимать. Поскольку тексты сотни раз переписывались и у каждого переписчика было "своё видение", что правильно, а что нет.
Что могло быть, а что он не понял.
Набивший всем оскомину пример про угольное ушко и верблюда...
А ведь это просто неправильный перевод был.
И таких примеров...

И есть ещё вопрос доверия к источнику. А если источник сто раз перевран...

[Метафизик]

Товарищи горе-атеисты!
Вы, как всегда, проскочили суть темы и поскакали дальше, дальше....
Вернитесь к Берлиозу. Вы самонадеянно считаете, что каждый из вас уж точно! знает как выразить и доказать, что Бога нет.
Берлиоз это сделал предельно ясно, правильно (с точки зрения атеиста) и корректно.
Может кто-нибудь попробует сказать лучше? Хоть посмеемся...

Не так много у меня знакомых христиан - ну врач-католик есть знакомый. Хотите, могу спросить у него, как он представляет себе искусственное оплодотворение (замужней) женщины посредством голубя. Вряд ли он в такое оплодотворение верит. 

Причем он точно упертый католик - никак с женой развестись не может.

Если жена залетела от голубя (любовника), посоветуйте бедолаге сходить к бабке. Возможно это его крест. Тогда разводиться не надо. Пусть ждет второго пришествия...

[Dachnik]

У Вас странное понимание роли церкви в России. Вернее никакого. Власть прикармливает церковь, а церковь облизывает власть.
Кирилл во всю проповедует, что против власти выступать нельзя, ибо власть от Бога. Это ли невмешательство в светскую жизнь государства?
Так было и всегда будет. Потому как религию сама власть и придумала.Вот Князья Киевские завидовали монархам европейским.
 У них король франции мог быть бедным родственником при правителе Бургундии, но его власть освятил от имени Бога сам Папа Римский. И обижать его, выступать против Воли Божией.
А в Киеве что. Братца зарезал и уже князь.
Потому в Киеве тоже хотели править от имени Бога, потому и завели своего порученца у Бога в Константинополе.
 Долго выбирали под кого лечь. Приглядывались к исламу, иудаизму, католикам. Наконец объявили, что славить Бога это их правое дело. Отсюда и пошло Православие с центром в Константинополе.
Ох как не любит Власть церкви самодеятельные. Потому как они говорят народу, что власть не от Бога, а от Сатаны.
Ну какой власти это понравится.
Думаете почему Власть по церковным праздникам со свечками стоит - Богу служит.
Напоминает народу, что она служит прежде всего Богу, а народу что останется. А народ обязан с этим смириться и не выступать.
А за это Власть народу опиумом угощать будет, через телики и средства печатные непотребные (СМИ называются)
Так что верить церкви, означает признать, что любая Власть от Бога. Тут, как говорится, чур меня.
Вот говорят, что Сталин по дурному характеру церкви разорял. Да меди в стране для патронов не было.
Немцы вступили в войну с автоматами, а наши с винтовками с одной обоймой. А вся медь веками шла в колокола церковные.
Её там столько накопилось. Ужасть сколько. Вот и пришлось Сталину в трудный час, медь колокольную на патроны пустить.
Может после тайком помолился и покаялся. Вызволил страдальцев из темниц. На престолы церковные посадил.
Короче. Церковь хороша в меру. Чтобы толстые ряхи  не высовывались в телевизоре.. Части населения Церковь очень даже нужна.
Потому как одни женщины сардельки покупают, другие идут в церковь. Там и находят снятие всяких стрессов.

[sergey_g]

Атеистическое государство, как я понимаю, это государство, политика и идеология которого основана на атеизме - то есть представлении, что Бога нет. Как в СССР.

СССР увы, не было атеистическим государством, в нем бушевала религия марксистко - ленинского толка и подавляла все остальные.
Для Alexpo ещё раз.., марсистко-ленинское учение ушло, его место с радостью заняли другие мракобесы.
Было марксистко-ленинское мракобесие, стало другое..
Кафедры научного коммунизма стали называться теологическими и вся проблема..

[Метафизик]

Циклами. И по спирали - внутри цикла.

НИИ видють....
Даже неудобно мешать наукообразному выпендрежу...
Они уже и буддизм проскакали, они уже в светлом будущем, где не будет религии, будет царить наука.
Именно в буддизме описано кто такие были Иисус с Христом, кто из них вознесся, куда спрятался другой и когда ждать второе пришествие.

[Метафизик]

Явными признаками движения к мракобесию я бы назвал
4) Распространение лженаучных и "альтернативных" взглядов, некоторые из которых также популяризируются телевидением (вспомним фильмы про воду, Теслу и т.п.). Появление "академий" с лжеучеными. Сюда бы я отнес и передачи про НЛО и т.п.

А куда ж деваться?
Вы же всячески увиливаете от ответов на простые вопросы, вытекающие из вопиющих фактов.
Например:
нарисуйте схему монтажа крышки (потолка) "царской комнаты" в пирамиде Хеопса. Башенный кран мы отметаем, не правда-ли?
Тогда рисуйте наклонную плоскость со всеми подробностями: сколько рабов тащили, какими веревками, чем смазывали плоскость.
И чтобы веревочый многоугольник был замкнут. А поскольку видимая часть крышки отполирована, опишите как не поцарапали во время транспортировки. Или полировали по месту? Тогда как выдержали идеальные плоскости и углы?

Вот как это сделаете (можно привлечь мехматовских атеистов, еще не кончились?), вот тогда  само собой и прикроется "распространение лженаучных взглядов".
А пока ваши усилия по борьбе с мракобесием - детский лепет, не более.
А потом дойдет очередь и до НЛО...

[Zemljanin]

Товарищи горе-атеисты!
Вы, как всегда, проскочили суть темы и поскакали дальше, дальше....

Мое мнение таково. Мракобесие - дочь упрямства и косности. И то и другое присуще разным людям в разной степени и не зависит от сути того, во что они верят или не верят. Слово составное. Мрак здесь сиволизирует антипод света, который в свою очередь ассоциируется с истиной. А "бесие" - некую дурную, вредную активность, например, стремление навязать некую теорию или интерпретацию событий, в которую субъект или группа субъектов веруют, другим субъектам, которые не веруют.

Характерно, что "мракобес" на 100% уверен, что несет людям свет истины. Он хочет как лучше и готов бороться с теми, кто не воспринимает его как "светоч истины". Это сильная личность. Он готов к нападкам, оскорблениям, не пониманию. Сбиваясь в группу по предмету верования "мракобесы" многократно увеличивают свои силы.

Наступает ли мракобесие? Я считаю, что нет. Никуда оно не наступает. Оно всегда было и еще долго будет. Полезная функция "мракобесия" в том, что оно создает сопротивление распространению тех или иных взглядов. Это сопротивление приходится преодолевать. В борьбе взглядов рождается истина.

[abrashinigor]

А куда ж деваться?
Вы же всячески увиливаете от ответов на простые вопросы, вытекающие из вопиющих фактов.
Например:
нарисуйте схему монтажа крышки (потолка) "царской комнаты" в пирамиде Хеопса. Башенный кран мы отметаем, не правда-ли?
Тогда рисуйте наклонную плоскость со всеми подробностями: сколько рабов тащили, какими веревками, чем смазывали плоскость.
И чтобы веревочый многоугольник был замкнут. А поскольку видимая часть крышки отполирована, опишите как не поцарапали во время транспортировки. Или полировали по месту? Тогда как выдержали идеальные плоскости и углы?

Вот как это сделаете (можно привлечь мехматовских атеистов, еще не кончились?), вот тогда  само собой и прикроется "распространение лженаучных взглядов".
А пока ваши усилия по борьбе с мракобесием - детский лепет, не более.
А потом дойдет очередь и до НЛО...

Не забыть рассказать про сверловку глыб гранита и базальта с проходкой 2,5 мм за оборот и про технологию изготовление кувшинов из обсидиана...

[Alexpo]

Вы же всячески увиливаете от ответов на простые вопросы, вытекающие из вопиющих фактов.

Видите-ли, если на что-то у науки пока нет ответа, то это вовсе не означает, что в качестве ответа можно предлагать разные необоснованные выдумки, а часто и откровенную чушь. Это не имеет смысла. Тем более выдавать выдумки за факт.

Вот не было раньше у людей ответа на простой вопрос как возникают гром и молнии?
Ну напридумывали они про бросающих молнии рассерженных Зевса и Перуна или разъезжающего на колеснице Илье-пророке. Ну и какой  толк в этом с точки зрения объяснения явления? Совершенно верно -НИКАКОГО! Вся эта чушь была отброшена с развитием науки.

К тому же, почему что-то должно зависеть от того, что я не могу ответить на какие-то вопросы? Я не специалист в этих вопросах.
Я ваших пирамид не видел, обследования и анализов-экспертиз не производил, а делать гипотезы на основании фотографий в интернете и рассказов тех, кто сами ничего не видели, считаю бессмысленным. Этим пусть занимаются сочинители-сказочники, заполонившие интернет...

А пока ваши усилия по борьбе с мракобесием - детский лепет, не более.

Я делаю, то, что могу. Пусть это будет маленькая капелька в большое дело. Только эта цель меня еще удерживает на форуме.

[Alexpo]

НИИ видють....
Даже неудобно мешать наукообразному выпендрежу...
Они уже и буддизм проскакали, они уже в светлом будущем, где не будет религии, будет царить наука.
Именно в буддизме описано кто такие были Иисус с Христом, кто из них вознесся, куда спрятался другой и когда ждать второе пришествие.

Светлое будущее для ВСЕХ возможно только без религии.

В принципе есть еще один путь: общая религия для всей Земли, но это приведет к истреблению инакомыслящих. А оно нам надо?

[Alexpo]

Видите-ли, если на что-то у науки пока нет ответа, то это вовсе не означает, что в качестве ответа можно предлагать разные необоснованные выдумки, а часто и откровенную чушь. Это не имеет смысла. Тем более выдавать выдумки за факт.

Вот не было раньше у людей ответа на простой вопрос как возникают гром и молнии?
Ну напридумывали они про бросающих молнии рассерженных Зевса и Перуна или разъезжающего на колеснице Илье-пророке. Ну и какой  толк в этом

Дополнение
Собственно придумывание выдумок вместо научного исследование и есть путь к мракобесию. Ведь если можно для объяснения придумать бога, ангела, дьявола, бабу-ягу, НЛО, то наука становится не нужна. Этим выдумщикам и без нее все ясно.

[Вашкевич Виктор]

     [.............................]

Характерно, что "мракобес" на 100% уверен, что несет людям свет истины. Он хочет как лучше и готов бороться с теми, кто не воспринимает его как "светоч истины". Это сильная личность. Он готов к нападкам, оскорблениям, не пониманию. Сбиваясь в группу по предмету верования "мракобесы" многократно увеличивают свои силы.

    [............................]

Это точно!
Алекспо на 100% уверен, что несет людям свет истины,
отстаивая позиции Святой Инквизиции времен Джордано Бруно
по части "начала" Вселенной и "Большого Взрыва".