Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?

[Mavr]

Формула-то  производной от векторного произведения остается справедливой. Просто тогда непонятно ее появление в силе Лоренца.

Мавр, вы уж тогда определитесь с одним из двух вариантов:
1) Вы списали силу из книжки про бетатрон причем сначала просто по модулю, а потом после моего замечания, поддержанного Аидом, переделали на вектора. Но тот факт, что выражение для величины этой силы выведено исключительно для бетатрона это не изменило. Следовательно его нельзя использовать в общем выражении для силы Лоренца

Да, я списал у Быстрова с Ивановым то, что "просто по модулю", сославшись на них. Так ведь?

Да, после вашего замечания, поддержанного aid'ом, я переделал на вектора с использованием известной формулы производной по времени от векторного произведения, опять же со ссылкой на источник, откуда я взял это формулу.

Но из того, что в формулу для бетатрона входит  одно слагаемое полученной мною формулы (произведение заряда на векторное произведение вектора скорости движения заряд на вектор магнитной индукции) отнюдь не вытекает, что полученная мною формула справедлива только для бетатрона. Ведь это же самое слагаемое входит и в формулу для силы Лоренца!

И из-за того, что в формулу для силы Лоренца входит одно слагаемое из полученной мною формулы, я сделал предположение, что и второе слагаемой из полученной мною формулы тоже должно входить в формулу для силы Лоренца.

Как говорил, кажется,  Фейнман, чтобы сделать открытие, нужно сначала догадаться...

2) Если привязка к бетатрону "излишня", то объясните появление этой самой "производной от векторного произведения " в формуле силы Лоренца. Выведите эту формулу. Докажите, что это сила действующая на заряд в общем случае. Аргумент, что вам просто так захотелось написать не принимается.

Мне не просто так захотелось, а я (согласно Фейнману) догадался (это было моим маленьким открытием).

А то, что формула справедлива в общем случае следует из того, что если в общем случае справедлива формула (А1), то в общем случае справедлива и формула (А2).

В частности и то, что формула (А2) вместе с дополнительным условием для бетатрона справедлива для бетатрона, является доказательством того, что без условия для бетатрона эта формула справедлива в общем случае...

Я уж молчу о вашем непонимании, что производная магнитного поля уже входит в величину Е в соответствии с уравнением (2) Максвелла, следовательно писать его в дополнение к Е - грубая ошибка.

Молчите, но после моего маленького открытия (что с помощью производной от векторного произведения можно получить формулу для величины силы вихревого электрического поля, действующего на заряд),  формулу для силы Лоренца  можно записать в самом общем виде в предлагаемом мною виде, пояснив, что под \(\vec{E}\) следует понимать потенциальную силу Лоренца, а под введенным мною слагаемым следует понимать вихревую силу Лоренца.
(Вот примерно так).

[Dachnik]

Магн. часть Л. с. действует лишь на движущийся заряд в направлении, перпендикулярном его скорости, и, т. о., не совершает работы над зарядом, оставляя неизменной его энергию и меняя лишь направление импульса.

Все правильно. Но это только часть сил в полной формуле силы,  которую налохотронили, малограмотные.
Механики не владеют электродинамикой, электрики не владеют механикой.
Вот дал Алекспо ссылку. Но полный там бред.
А к ней вот такой текст.

ЛОРЕНЦА СИЛА - сила, действующая на точечный электрич. заряд во внешнем эл--магн. поле. Выражение для Л. с. было получено в кон. 19 в. X. А. Лоренцем путём обобщения опытных данных. В Гаусса системе единиц Л. с. F определяется выражением
где Е - напряжённость электрич. поля, В - магн. индукция, q - величина заряда, v - его скорость относительно системы координат, в к-рой вычисляются величины F, Е и В. Первый член в (1) - сила, действующая на заряд в электрич. поле, второй - в магн. поле. Магн. часть Л. с. подобна силе Кориолиса в механике (если поле В сопоставить с вектором угл. скорости соответствующей системы отсчёта) - она действует лишь на движущийся заряд в направлении, перпендикулярном его скорости, и, т. о., не совершает работы над зарядом, оставляя неизменной его энергию и меняя лишь направление импульса.

Сила Кориолиса направлена по касательной, когда масса перемещается по радиусу.
Вот смотрите про силу Лоренца.

Кто не понял, я не виноват.

[Alexpo]

Да, я списал у Быстрова с Ивановым то, что "просто по модулю", сославшись на них.

Ну наконец-то признались! Я уж и не надеялся.....  

Ведь это же самое слагаемое входит и в формулу для силы Лоренца!

В том то и дело, что в общем случае НЕ ВХОДИТ. Только для условий бетатрона! Причем оно входит в Е, которое рассчитывается из уравнения Максвелла (2). В общем случае получить такую формулу не позволит тот самый, нелюбимый вами, ротор. Его нельзя в общем случае по вашему хотению выбрасывать никакими догадками. А вот решая уравнение (2) находят силу в общем случае.

я сделал предположение,
Мне не просто так захотелось, а я (согласно Фейнману) догадался (это было моим маленьким открытием).

Неверное предположение. Жаль, конечно, что вы не Фейнман....  
догадка неверна, открытие не состоялось.

(Вот примерно так).

Вот примерно все не так.  

[Mavr]

To Dachnik

Мне нужно это обдумать.

[Alexpo]

To Dachnik

Мне нужно это обдумать.

Никогда не думайте, что пишет Дачник. Он пишет фигню!

[Mavr]

Вот что писал Алекспо:

Формула-то  производной от векторного произведения остается справедливой. Просто тогда непонятно ее появление в силе Лоренца.

Мавр, вы уж тогда определитесь с одним из двух вариантов:
1) Вы списали силу из книжки про бетатрон причем сначала просто по модулю, а потом после моего замечания, поддержанного Аидом, переделали на вектора. Но тот факт, что выражение для величины этой силы выведено исключительно для бетатрона это не изменило. Следовательно его нельзя использовать в общем выражении для силы Лоренца

На это я отвечал так:

Да, я списал у Быстрова с Ивановым то, что "просто по модулю", сославшись на них. Так ведь?

Да, после вашего замечания, поддержанного aid'ом, я переделал на вектора с использованием известной формулы производной по времени от векторного произведения, опять же со ссылкой на источник, откуда я взял это формулу.

Но из того, что в формулу для бетатрона входит  одно слагаемое полученной мною формулы (произведение заряда на векторное произведение вектора скорости движения заряд на вектор магнитной индукции) отнюдь не вытекает, что полученная мною формула справедлива только для бетатрона. Ведь это же самое слагаемое входит и в формулу для силы Лоренца!

И из-за того, что в формулу для силы Лоренца входит одно слагаемое из полученной мною формулы, я сделал предположение, что и второе слагаемой из полученной мною формулы тоже должно входить в формулу для силы Лоренца.

Как говорил, кажется,  Фейнман, чтобы сделать открытие, нужно сначала догадаться...

А вот что цитируете вы, сударь барин Алекспо:

Ну наконец-то признались! Я уж и не надеялся.....  

В том то и дело, что в общем случае НЕ ВХОДИТ. Только для условий бетатрона! Причем оно входит в Е, которое рассчитывается из уравнения Максвелла (2). В общем случае получить такую формулу не позволит тот самый, нелюбимый вами, ротор. Его нельзя в общем случае по вашему хотению выбрасывать никакими догадками. А вот решая уравнение (2) находят силу в общем случае.

Вы, сударь  барин, врете. Ибо у меня расшифровано, что именно входит или не входит и куда именно входит или не входит. Ибо я напечатал:

Но из того, что в формулу для бетатрона входит  одно слагаемое полученной мною формулы (произведение заряда на векторное произведение вектора скорости движения заряд на вектор магнитной индукции) отнюдь не вытекает, что полученная мною формула справедлива только для бетатрона. Ведь это же самое слагаемое входит и в формулу для силы Лоренца!

Следовательно, вы утверждаете, что произведение заряда на векторное произведение вектора скорости движения заряда на вектор магнитной индукции не входит в формулу для силы Лоренца

\(\vec{F} = q \vec{E} + q[\vec{u}\times \vec{B}]\).

Помилуйте, сударь барин, но разве словесное выражение произведение заряда на векторное произведение вектора скорости движения заряда на вектор магнитной индукции не есть то же самое, что соответствует слагаемому \(q[\vec{u} \times \vec{B}]\) в формуле \(\vec{F} = q\vec{E} + q[\vec{u}\times\vec{B}]\)?

Так что вы, сударь барин, не просто врёте, а нагло брешете, опровергая очевидную идентичность словесного выражения и математического отображения этого словесного выражения.

Делаете ли вы это по недомыслию или преднамеренно мы вскоре и выясним....

[Alexpo]

Выясняйте. Я уже вам все объяснил. Из моих слов вам должно быть ясно, почему ни один специалист всерьез ваши изыски рассматривать не будет. Не хотите понимать? Ваши проблемы. Моя миссия окончена.
Dixi.

[Dachnik]

Никогда не думайте, что пишет Дачник. Он пишет фигню!

Никогда не слушайте Алекспо (Он радиофизик), в термехе без понятия.
Про центростремительное ускорениеу в кинематике он в курсе, (там нет вектора центробежной силы), а в динамике он нуль.
Вы Мавр на правильном пути. Надо в векторное уравнение полных сил Лоренца, действующих на заряд,  вводить вектор центробежной силы.
У Алекспо спутники летают без центробежной силы, по воле Синьоры &/

[Mavr]

Выясняйте. Я уже вам все объяснил. Из моих слов вам должно быть ясно, почему ни один специалист всерьез ваши изыски рассматривать не будет. Не хотите понимать? Ваши проблемы. Моя миссия окончена.
Dixi.

Вот мы и выяснили.

На мое утверждение:

Следовательно, вы утверждаете, что произведение заряда на векторное произведение вектора скорости движения заряда на вектор магнитной индукции не входит в формулу для силы Лоренца

\(\vec{F} = q \vec{E} + q[\vec{u}\times \vec{B}]\).

Помилуйте, сударь барин, но разве словесное выражение произведение заряда на векторное произведение вектора скорости движения заряда на вектор магнитной индукции не есть то же самое, что соответствует слагаемому \(q[\vec{u} \times \vec{B}]\) в формуле \(\vec{F} = q\vec{E} + q[\vec{u}\times\vec{B}]\)?

Так что вы, сударь барин Alexpo, не просто врёте, а нагло брешете, опровергая очевидную идентичность словесного выражения и математического отображения этого словесного выражения

вы не смогли ничего ответить, а спрятались... в кусты.

Эдак даже пархатый Назаров не позволял себе поступать. Вы с ним спелись. Но ежели Назаров является модератором у Ф.Ф. Менде, то вы являетесь модератором на БФ.

Впрочем, я вспоминаю высказывание Льва Ландау по поводу профессии и национальности, а также поведение А. Львовича Назарова по отношению ко мне и всем альтам, то вывод напрашивается один: вы принадлежите к той же профессии, что и пархатый пес Назаров А. Л.

[Король Альтов]

Никогда не думайте, что пишет Дачник. Он пишет фигню!

+ Полностью согласен!

[Dachnik]

+ Полностью согласен!

Когда местный деревенский дурачок в драном кителе, нацепив маршальские звезды
лепит свое контуженное, то это  с кем же он соглашается.
Контуженные АУ &/

[Mavr]

Итак, на мое (Мамаева А. В.) утверждение:

Следовательно, вы, сударь Alexpo, утверждаете, что "произведение заряда на векторное произведение вектора скорости движения заряда на вектор магнитной индукции" не входит в формулу для силы Лоренца

\(\vec{F} = q \vec{E} + q[\vec{u}\times \vec{B}]\).

Помилуйте, сударь барин, но разве словесное выражение "произведение заряда на векторное произведение вектора скорости движения заряда на вектор магнитной индукции" не есть то же самое, что соответствует слагаемому \(q[\vec{u} \times \vec{B}]\) в формуле \(\vec{F} = q\vec{E} + q[\vec{u}\times\vec{B}]\)?

Так что вы, сударь барин Alexpo, не просто врёте, а нагло брешете, опровергая очевидную идентичность словесного выражения и математического отображения этого словесного выражения

вы (сударь барин Alexpo)  ответили так:

Выясняйте. Я уже вам все объяснил. Из моих слов вам должно быть ясно, почему ни один специалист всерьез ваши изыски рассматривать не будет. Не хотите понимать? Ваши проблемы. Моя миссия окончена.
Dixi.

Ваш слив, сударь барин Alexpo, вам засчитан. Вы, сударь барин Alexpo, сдались, будучи не в силах ничего противопоставить железной логике моих доказательств!

[Ilv]

Дачник прав.
Не учитывать массу, а соответственно и центробежную силу нельзя.
У протона масса в 2000 раз больше массы электрона,а потому до того числа оборотов ,какой достигается при разгоне электронов,в бетатроне протон не разогнать.
Его будет тащить по стенке кольца.

[Alexpo]

Фи, сударь Мавр-Мамаев. После того, как я показал ваши элементарные ошибки и незнание основ электродинамики - уравнений Максвелла, вам бы стоило достать учебник и разобраться в вопросе. Вы же принялись приписыванием мне всякой придуманной вами дури. В игнор!

[Alexpo]

Дачник прав.
Не учитывать массу, а соответственно и центробежную силу нельзя.
У протона масса в 2000 раз больше массы электрона,а потому до того числа оборотов ,какой достигается при разгоне электронов,в бетатроне протон не разогнать.
Его будет тащить по стенке кольца.

Дачник написал ерунду, врочем как и вы. Берем, например, такую глупость (здесь в нескольких строчках Дачник сумел напихать такое невообразимое количество ерунды, что достойно книги рекордов):

Никогда не слушайте Алекспо (Он радиофизик), в термехе без понятия.
Про центростремительное ускорениеу в кинематике он в курсе, (там нет вектора центробежной силы), а в динамике он нуль.
Вы Мавр на правильном пути. Надо в векторное уравнение полных сил Лоренца, действующих на заряд,  вводить вектор центробежной силы.
У Алекспо спутники летают без центробежной силы, по воле Синьоры &/

1) центробежной силы, действующей на тело, движущееся по окружности в природе не существует
2) Наш знаток физики  даже не подозревает , что в кинематике силы вообще не рассматриваются, так что там вообще нет  сил
3) Бред про включение в силу Лоренца центробежной силы, я даже комментировать не буду. Но пользуясь случаем, отправлю всех читать определение силы Лоренца, поскольку Дачник его не знает, значит, и те, кто считает его правым тоже. (я уж молчу, что у Дачника написано " полных сил Лоренца" во множественном числе. Видимо, он полагает, что таких сил много.  +@> )
4) У Алекспо спутники летают не по воле Синьоры (кстати, тоже не существующего. Слишком много у Дачника несуществующего....  )
У Алекспо спутники летают вокруг Земли из-за гравитационной силы, направленной к центру Земли (т.е. центростремительной!). Люди, как Дачник, полагающие, что спутники вращаются вокруг Земли за счет силы, направленной от Земли (центробежной) .... скажем так, странные люди 
5) Я вижу, что Дачник не знает и что такое специальность "радиофизика", наверное, он ее путает с радиотехникой. Иначе бы он знал, что термех причем в классической его форме, а не то, что под этим понимают в технических вузах, у нас один из основных предметов, как и полный многолетний УНИВЕРСИТЕТСКИЙ курс физики и математики. 

Теперь о вас, Ilv
А кто не учитывает массу?
Протон на ускорителях подобного типа как раз не разгоняют из-за того, что его ускорение в 2000 раз меньше и он просто не успевает разогнаться до нужных скоростей за время разгона (четверть периода изменения поля). Пройденное число оборотов это лишь следствие.
Протон не буден тащиться по стенке по той простой причине, он будет двигаться по окружности постоянного радиуса, просто медленнее. Такова уж тут физика.

[Ilv]

Вы слышали слово центрифуга,и принцип ее действия?
Сила Лоренца действует на заряд .
И ей всеравно есть масса у заряда или нет.
Но одно дело удерживать электрон,другое дело протон.
Возите на нитке раскрутите 2гр гирьку,а потом двухкилограмовую ,на той же нитке.

[ival]

Никогда не думайте, что пишет Дачник. Он пишет фигню!

Никогда не думайте, что пишет Alexpo, он пишет еще большую фигню чем Дачник.

Радиофизику по названию не обязательно знать и понимать суть: H не существует без B точно так же как E без I . Вся "электродинамика Максвелла" фальсифицирована релятивистами еще столетие с гаком назад, по причине ее несоответствия КМ-ПМ-СТО-ОТО. Это совсем не значит что верна максвелловская "эфиродинамика", просто ясно наблюдаемое в опытах отсутствие тепловых потерь у распространяющихся эм-волн порождало нехорошие вопросы о наличии у среды их распространения абсолютных параметров сверхпроводимости и сверхпроницаемости.
Если некоторые "физики" усматривают здесь разночтения между магнито-электродинамикой и "гравитацией", то им стоит обратить особенно пристальное внимание на выводы полученные Козыревым и существенные дополнения к ним.

[Alexpo]

Ну, раз уж я начал писать о ерунде от Дачника, то надо довести дело до конца, раз уж он сам напросился  
Берем его первый пост

Вот дал Алекспо ссылку. Но полный там бред.

Раз для Дачника определение силы Лоренца бред, то это просто означает его непонимание физики.

Сила Кориолиса направлена по касательной, когда масса перемещается по радиусу.

А зачем нам перемещение по радиусу, если в рассматриваемом случае бетатрона электрон движется по окружности постоянного радиуса

А вот на картинках уже явная ерунда!

Вот смотрите про силу Лоренца.

Сначала по первой картинке. Если на электрон действуют только две силы и они равны F=P, то по первому закону Ньютона электрон должен двигаться прямолинейно и равномерно. И никакой "траектории - окружность" не будет!
Таким образом, то что пишет Дачник противоречит физике (законам Ньютона). Или теперь уже начнем опровергать заодно и законы Ньютона?  +@>

Теперь посмотрим на второй рисунок.
Отметим мелкий недочет в формуле Дачника для F. Выражение справа не имеет размерности силы (но это описка, потерян квадрат у скобки).
Гораздо важнее другое. Дачник знает физику в рамках средней школы, поэтому не понимает, что выражение V = V₀ +at справедливо только для постоянного ускорения, которое и рассматривается в школе. В общем случае, который рассматривает физика это НЕВЕРНО! Именно поэтому в общей формуле для силы Лоренца и не раскрывают закон изменения скорости, записывая просто V.

Про неверность приравнивания Р=F я же написал. Укажу только то, что Дачник так и не понял сути моих замечаний Мавру.


Мавр списал из книги про ускорители формулу силы для бетатрона (частный случай: движение по окружности постоянного радиуса при определенной ориентации и законе изменения поля во времени) и вставил ее в общее выражение для силы Лоренца, заявив, что это его гениальная догадка. А это просто элементарная ошибка.
Так что вы, Дачник, со своим рассмотрением окружности помочь Мавру не можете. Ему нужен общий случай, а окружность, увы, всего лишь частный.

Более того, вы, не желая того, опровергаете Мавра. Ведь Мавр ошибочно утверждает, что в бетатроне электрон ускоряет магнитное поле, а не электрическое (В формуле Мавра для бетатрона Е отсутствует). А вы пишете формулу с Е.  

Кто не понял, я не виноват.

Не переживайте, Дачник, я все понял.  

[Ilv]

Кстати,Alexpo ,почему сила Лоренца перпендикулярна вектору магнитной индукции?

[Alexpo]

Кстати,Alexpo ,почему сила Лоренца перпендикулярна вектору магнитной индукции?

Честно говоря, не знаю. Я знаю, что это экспериментальный, хорошо проверенный факт, поскольку сила Лоренца - есть обобщение экспериментов.

Впрочем, к ошибочным заявлениям Мавра и Дачника этот вопрос отношения не имеет.