Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?

[Ilv]

Честно говоря, не знаю. Я знаю, что это экспериментальный, хорошо проверенный факт, поскольку сила Лоренца - есть обобщение экспериментов.

Впрочем, к ошибочным заявлениям Мавра и Дачника этот вопрос отношения не имеет.

Это правило левой руки получено из экспериментов.
А сами не пробовали разобраться с физикой этого процесса.
Или Вам думать противопоказано,главное верить и знать,а думают пусть другие?

[Alexpo]

А сами не пробовали разобраться с физикой этого процесса.
Или Вам думать противопоказано,главное верить и знать,а думают пусть другие?

Вы сказали глупость. В мире есть много вопросов на которые я не знаю ответа. Над всеми думать я просто не в состоянии. Есть много вопросов над которыми я думаю, пишу статьи и т.д. Конкретно над этим вопросом у меня нет ни времени ни желания думать.  Использование мною и всеми другими учеными, имеющегося определения силы Лоренца и электродинамики вообще, всегда приводило к подверждаемым в экспериментах следствиям. У меня пока нет оснований не доверять им.

Вот вы , например, думаете над причинами и динамикой развития градиентно-дрейфовой и конвективной неустойчивостей в плазме? Или Вам думать противопоказано?

 Сказали бы лучше спасибо, что я прочитал то, что вы тут понаписали, подумал и объяснил вам ваши ошибки. Впрочем я уже много раз убеждался, что альтам разъяснение не нужно. Они почему-то считают, что несение чепухи - называется "думать".

[Ilv]

Конечно ,конечно,только Вы говорите умные вещи,все остальные говорят глупости.
Вам и объясняют ,что противостоять силе Лоренца будет центробежная сила,создаваемая массой электрона или протона.Или наоборот сила Лоренца противостоит центробежной силе.
Сила Лоренца не в состоянии удержать протон,так как центробежная сила ,создаваемая протоном в 2000 раз больше чем ЦС ,создаваемая электроном.Веревка слабовата.

[Mavr]

Какое отношение уравнения Максвелла и сила Лоренца имеют к современной физике? Это старая добрая миллион раз проверенная классика!

А под тем, что в современной физике трудно понять, я имел в виду и не уравнения Максвелла, и не силу Лоренца.
Я имел в виду имеющееся в современной физике утверждение из СТО об отставании движущихся часов от покоящихся.
Не могут движущиеся часы отставать от покоящихся часов. Ибо единицы измерения времени у них одинаковы.
Признавая же одинаковость единиц измерения времени у двух движущихся друг относительно друга часов и одновременно с этим признавая отставание движущихся часов от покоящихся часов приводят к внутреннему противоречию в СТО.

Не понял о чем речь.

Я не понял следующее утверждение aid'a:

Более того - в месте, в котором имеется вихревое электрическое поле, сама индукция магнитного поля и даже ее производная по времени могут быть равны нулю или сколь угодно малы!

Ну, вот вы меня опять не поняли. Речь же не о том правильна ли производная от векторного произведения или неправильна, а о том откуда она вообще взялась в силе Лоренца?

Так в этом и состояла суть моего маленького открытия. Увидеть то, что другие до тебя не видели - в этом и состоит суть открытия. В формуле силы Лоренца существует признаваемое вами слагаемое \(q[\vec{u}\times\vec{B}]\).
Второе слагаемое \(q\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}\) формулы производной от векторного произведения вы считаете входящим в слагаемое \(\vec{E}\), называя его "вихревым полем".
Действительно, из второго уравнения Максвелла (которое имеет вид \(rot\vec{E} = - \frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}\)) можно получит формулу \(\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}} = - rot\vec{E}\).
Помножив обе части последнего равенства на заряд электрического поля, мы получим слагаемое силы Лоренца в виде
\(q\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}} = - q\cdot rot\vec{E}\).

Следовательно силу Лоренца можно записать в виде

\(\vec{F} = q\vec{E}_q + q\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}} + q[\vec{u}\times\vec{B}] = q(\vec{E}_q - rot\vec{E}) + q[\vec{u}\times\vec{B}]\).         (4b) старая (неправильная) формула

\(\vec{F} = q\vec{E}_q + q[\vec{r}\times\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}] + q[\vec{u}\times\vec{B}] = q(\vec{E}_q - [\vec{r}\times rot\vec{E}]) + q[\vec{u}\times\vec{B}]\).         (4b) (новая (правильная) формула)


Вводя обозначение

\(\vec{E}_{\Sigma} = \vec{E}_q - [\vec{r}\times rot\vec{E}] = \vec{E}_q + \vec{E}_{curl}\),

где \(\vec{E}_{\Sigma}\) - напряженность суммарного электрического поля;
\(\vec{E}_q\) - напряженность потенциального электрического поля;
\(\vec{E}_{curl} = - [\vec{r}\times rot\vec{E}]\) - напряженность вихревого электрического поля;

формулу для силы Лоренца (4b) можно записать в виде

\(\vec{F} = q(\vec{E}_{\Sigma} + [\vec{u}\times\vec{B}])\),   (4d)

которая и является признаваемой вами силой Лоренца.

Теперь-то вы признаете, что введенная мною формула для силы Лоренца вполне допустимая?

[Dachnik]

Действительно, из второго уравнения Максвелла можно получит формулу \(\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}} = - rot\vec{E}\).

Из какого из второго.
Из второго уравнения нельзя получить третье, которое Вы изобразили, заменив оператор Набла на rot.
Это уравнение изобрел Максвелл, на пустом месте. Вывода его не существует. Выдумал он его, на фантазировал
Я дал Вам наводку, как современно вывести уравнение сил действующих на заряд с учетом центробежной силы,
а Вы опять тут лохотронничете.

[Mavr]

Из какого из второго.
Из второго уравнения нельзя получить третье, которое Вы изобразили, заменив оператор Набла на rot.
Это уравнение изобрел Максвелл, на пустом месте. Вывода его не существует. Выдумал он его, на фантазировал
Я дал Вам наводку, как современно вывести уравнение сил действующих на заряд с учетом центробежной силы,
а Вы опять тут лохотронничете.

Второе уравнение Лоренца - это уравнение (2) здесь


или в международной системе СИ это уравнение (2) здесь

\(rot \vec{H} = \vec{j} + \frac{\partial{\vec{D}}}{\partial{t}},\) (1)
\(rot \vec{E} = - \frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}},\)    (2)
\(div \vec{B} = 0.\)           (3)
\(div \vec{D} = \rho,\)           (4)

Итак, рассматриваем уравнение (2)

\(rot\vec{E} = -\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}\).

Но если ротор перенести в правую часть, а производную в левую часть, вот так:

\(\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}} = -  rot\vec{E}\)

то разве равенство (2) нарушится?

[Alexpo]

По мнению Дачника, когда человек перепрыгивает яму, то он не падает в нее потому, что на него действует божественная центробежная сила направленная в небеса прямо к вратам рая...  +@>

Видимо, грешники яму не перепрыгнут.....

[Alexpo]

Напоследок, вопрос к Ilv и Дачнику:

Вы первый закон Ньютона признаете?

[Mavr]

Вопрос был таким:
Цитата: Ilv от Сегодня в 12:42:03

Кстати, Alexpo, почему сила Лоренца перпендикулярна вектору магнитной индукции?

А ответ был таким:

Честно говоря, не знаю. Я знаю, что это экспериментальный, хорошо проверенный факт, поскольку сила Лоренца - есть обобщение экспериментов.

Впрочем, к ошибочным заявлениям Мавра и Дачника этот вопрос отношения не имеет.

Он, видите ли, не знает ответ на заданный ему вопрос, но он, почему-то знает, что Mavr и Dachnik правильного ответа не знают. И кто вы есть после таких заявлений?  

После таких заявлений вы есть трепло...

[Alexpo]

После таких заявлений вы есть трепло...

Послушайте, Мавр, из того, что я не знаю ответ на какой-то вопрос (о чем честно в отличие от вас заявляю), ваша безграмотность в рассматриваемых вопросах не исчезнет. Этот аргумент просто показывает вашу беспомощность. Поскольку ответ на этот вопрос никак не связан с той совершенно очевидной даже студентам ерундой, которую вы пишете.

Я даже не буду вам объяснять почему вы написали здесь полную чепуху, это, как я понял, бесполезно

Действительно, из второго уравнения Максвелла (которое имеет вид \(rot\vec{E} = - \frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}\)) можно получит формулу \(\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}} = - rot\vec{E}\).
Помножив обе части последнего равенства на заряд электрического поля, мы получим слагаемое силы Лоренца в виде
\(q\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}} = - q\cdot rot\vec{E}\).


Следовательно силу Лоренца можно записать в виде

\(\vec{F} = q\vec{E}_q + q\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}} + q[\vec{u}\times\vec{B}] = q(\vec{E}_q - rot\vec{E}) + q[\vec{u}\times\vec{B}]\).         (4b)

Вводя обозначение

\(\vec{E}_{\Sigma} = \vec{E}_q - rot\vec{E} = \vec{E}_q + \vec{E}_{curl}\),

где \(\vec{E}_{\Sigma}\) - напряженность суммарного электрического поля;
\(\vec{E}_q\) - напряженность потенциального электрического поля;
\(\vec{E}_{curl} = - rot\vec{E}\) - напряженность вихревого электрического поля;

формулу для силы Лоренца (4b) можно записать в виде

\(\vec{F} = q(\vec{E}_{\Sigma} + [\vec{u}\times\vec{B}])\),   (4d)

Я просто скажу, что вы даже не знаете, что такое ротор!!!! И не понимаете, что rotЕ уже имеет другую размерность, чем Е, и не может складываться с Е. Вы не имеете представления о том, что уравнение Максвелла - это уравнение в частных производных, и никогда не слышали о методах их решения.

Вы классический неуч, который лезет обсуждать то, что он совершенно не понимает.

P.S. Маленькое воспоминание. В свое время я два семестра изучал методы математической физики, которые как раз отвечают за решение подобных задач, и обычно в технических вузах практически не изучаются. Потом были еще два семестра электродинамики... А потом я еще это и преподавал....

А вот люди, которые ничего не изучали, думают, что можно просто от балды засунуть в силу Лоренца производную от В, а потом, для пущей важности, приписать ротор Е....

  +@>

[Mavr]

Послушайте, Мавр, из того, что я не знаю ответ на какой-то вопрос (о чем честно в отличие от вас заявляю), ваша безграмотность в рассматриваемых вопросах не исчезнет. Этот аргумент просто показывает вашу беспомощность. Поскольку ответ на этот вопрос никак не связан с той совершенно очевидной даже студентам ерундой, которую вы пишете.

Я даже не буду вам объяснять почему вы написали здесь полную чепуху, это, как я понял, бесполезно
Я просто скажу, что вы даже не знаете, что такое ротор!!!! И не понимаете, что rotЕ уже имеет другую размерность, чем Е, и не может складываться с Е. Вы не имеете представления о том, что уравнение Максвелла - это уравнение в частных производных, и никогда не слышали о методах их решения.

Вы классический неуч, который лезет обсуждать то, что он совершенно не понимает.

P.S. Маленькое воспоминание. В свое время я два семестра изучал методы математической физики, которые как раз отвечают за решение подобных задач, и обычно в технических вузах практически не изучаются. Потом были еще два семестра электродинамики... А потом я еще это и преподавал....

А вот люди, которые ничего не изучали, думают, что можно просто от балды засунуть в силу Лоренца производную от В, а потом, для пущей важности, приписать ротор Е....

  +@>

Отчего же не знаю?

Вот формула для рассматриваемого ротора

\(rot\vec{E}=\begin{vmatrix}
\vec{i} & \vec{j} & \vec{k} \\
\frac{\partial}{\partial{x}} & \frac{\partial}{\partial{y}} & \frac{\partial}{\partial{z}} \\
E_x & E_y & E_z \\
\end{vmatrix}\)

Давайте проверять размерности правой и левой частей второго уравнения Максвелла

Итак, рассматриваем уравнение (2)

\(rot\vec{E} = -\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}\).      (2)

Но если ротор перенести в правую часть, а производную в левую часть, вот так:

\(\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}} = -  rot\vec{E}\)

то разве равенство (2) нарушится?


Здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=304365.40 я писал:


В последней моей формуле

\(\vec{F} = q\frac{d}{dt} [\vec{r} \times \vec{B}] = q ([\frac{d\vec{r}}{dt} \times \vec{B}] + [\vec{r} \times \frac{d\vec{B}}{dt}]) = q ([\vec{u} \times \vec{B}] + [\vec{r} \times \frac{d\vec{B}}{dt}])\)

я добавляю член

\( q [\vec{r} \times \frac{d\vec{B}}{dt}])\),

который должен быть силой (с размерностью "ньютон" в СИ).

Проверяем:

Размерность заряда = [q] = Aмпер х секунда,

Размерность длины = [r] = метр,

Размерность \([\frac{d\vec{B}}{dt}]\) = килограмм / (Ампер х секунда^3),

Размерность [\( q [\vec{r} \times \frac{d\vec{B}}{dt}])\),] = (килограмм х метр)/ секунда^2 = Ньютон.

Что и требовалось доказать.
------------------------------------------------

Если справедливо второе уравнение Максвелла

\(rot\vec{E} = -\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}\).      (2)

то размерность величины \(\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}\) должна быть равна размерности величины \(rot\vec{E}\), т.е.

[\(\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}\)] = [\(rot\vec{E}\)]

Но размерность \([\frac{d\vec{B}}{dt}]\) = килограмм / (Ампер х секунда^3)  (см. выше).

Да. Заметил ошибку. Выражение \(- rot\vec{E}\) нужно подставить вместо выражения \(\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}\) в формуле

\( q [\vec{r} \times \frac{d\vec{B}}{dt}])\).

Alexpo, благодарю вас.

[Alexpo]

\(\vec{E}_{\Sigma} = \vec{E}_q - rot\vec{E} = \vec{E}_q + \vec{E}_{curl}\),

где \(\vec{E}_{\Sigma}\) - напряженность суммарного электрического поля;
\(\vec{E}_q\) - напряженность потенциального электрического поля;
\(\vec{E}_{curl} = - rot\vec{E}\) - напряженность вихревого электрического поля;

Как я и преполагал , вы ничего не поняли. 
То, что вы приведете определение, скопированное из интернета, и будете проверять то, что не нужно, понимания не добавит. Ваша ошибка выделена красным.
\(- rot\vec{E}\) - НЕ имеет размерности напряженности электрического поля;

Кстати, я не только о размерности говорил, Вы хоть поняли о чем?

[Mavr]

Как я и преполагал , вы ничего не поняли. 
То, что вы приведете определение, скопированное из интернета, и будете проверять то, что не нужно, понимания не добавит. Ваша ошибка выделена красным.
\(- rot\vec{E}\) - НЕ имеет размерности напряженности электрического поля;

Кстати, я не только о размерности говорил, Вы хоть поняли о чем?

Огромное вам, Alexpo, спасибо. Я ошибся. Нужно было написать так (выше я тоже исправил):

Ну, вот вы меня опять не поняли. Речь же не о том правильна ли производная от векторного произведения или неправильна, а о том откуда она вообще взялась в силе Лоренца?

Так в этом и состояла суть моего маленького открытия. Увидеть то, что другие до тебя не видели - в этом и состоит суть открытия. В формуле силы Лоренца существует признаваемое вами слагаемое \(q[\vec{u}\times\vec{B}]\).
Второе слагаемое \(q\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}\) формулы производной от векторного произведения вы считаете входящим в слагаемое \(\vec{E}\), называя его "вихревым полем".
Действительно, из второго уравнения Максвелла (которое имеет вид \(rot\vec{E} = - \frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}\)) можно получит формулу \(\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}} = - rot\vec{E}\).
Помножив обе части последнего равенства на заряд электрического поля, мы получим слагаемое силы Лоренца в виде
\(q\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}} = - q\cdot rot\vec{E}\).

Следовательно силу Лоренца можно записать в виде

\(\vec{F} = q\vec{E}_q + q[\vec{r}\times\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}] + q[\vec{u}\times\vec{B}] = q(\vec{E}_q - [\vec{r}\times rot\vec{E}]) + q[\vec{u}\times\vec{B}]\).   (4b) (новая (правильная) формула)

Вводя обозначение

\(\vec{E}_{\Sigma} = \vec{E}_q - [\vec{r}\times rot\vec{E}] = \vec{E}_q + \vec{E}_{curl}\),

где \(\vec{E}_{\Sigma}\) - напряженность суммарного электрического поля;
\(\vec{E}_q\) - напряженность потенциального электрического поля;
\(\vec{E}_{curl} = - [\vec{r}\times rot\vec{E}]\) - напряженность вихревого электрического поля;

формулу для силы Лоренца (4b) можно записать в виде

\(\vec{F} = q(\vec{E}_{\Sigma} + [\vec{u}\times\vec{B}])\),   (4d)

которая и является признаваемой вами силой Лоренца.

Теперь-то вы признаете, что введенная мною формула для силы Лоренца вполне допустимая?

[Mavr]

Вы классический неуч, который лезет обсуждать то, что он совершенно не понимает.

P.S. Маленькое воспоминание. В свое время я два семестра изучал методы математической физики, которые как раз отвечают за решение подобных задач, и обычно в технических вузах практически не изучаются. Потом были еще два семестра электродинамики... А потом я еще это и преподавал....

А вот люди, которые ничего не изучали, думают, что можно просто от балды засунуть в силу Лоренца производную от В, а потом, для пущей важности, приписать ротор Е....

А вы, Alexpo, классический зубрила!

Вы оскорбляете меня за простую невнимательность...

Теперь, после того, как я устранил результаты невнимательности, вы, может быть, прекратите выё...жываться?

[Alexpo]

Сегодня я устал. Если вас , Мавр, интересует мнение "трепла", то попробую ответить завтра.

[Mavr]

Сегодня я устал. Если вас , Мавр, интересует мнение "трепла", то попробую ответить завтра.

Интересует.

[Ilv]

Для Alexpo ,масс-спектрометр.
http://www.physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph18/theory.html
http://perm.tiu.ru/p5620783-mufta-stsepleniya-benzopily.html
http://hondamotor.ru/board/index.php?showtopic=91952

[Ilv]

http://www.physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph18/theory.html

Вокруг постоянного магнитного потока возникает вихревое электрическое поле,попадая в которое электроны начинают вращаться по окружности.
Магнитный поток возникает между полюсами и характеризуется вектором .(что летит в этом потоке?)
По логике ,если магнитный поток,значит поток магнитов?
Тогда между электрическими полюсами тоже должен быть электрический поток и вектор электрической индукции.
Поскольку электрический ток в катушке,одетой на рамочный сердечник,создает в этой катушке магнитный  круговой поток,который в свою очередь создает во вторичной обмотке круговой электрический ток.
Можно сделать вывод,что в рамке-магнитопроводе поток элементарных магнитов.
В повышающем трансформаторе можно сделать магнитопровод из алюминия ,не будет намагничиваться,и греться,при смене направления магнитного потока.

[Lons]

В повышающем трансформаторе можно сделать магнитопровод из алюминия ,не будет намагничиваться,и греться,при смене направления магнитного потока.

  А почему бы не сделать из дерева? Оно втрое легче аллюминия.

[Ilv]

  А почему бы не сделать из дерева? Оно втрое легче аллюминия.

В железе, как бы его не очищали,остается углерод,а он основной элемент для создания постоянных магнитов из железа.
Следовательно будут потери при смене направления магнитного потока.
Алюминий чистый,однородный без примеси углерода.