Автор Тема: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?  (Прочитано 24894 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4665
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1986
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #180 : 19 Февраль 2013, 10:41:24 »
(Окончание)

Этот результат был проверен на простом лабораторном устройстве, схематически представленном на Рис. 1-3.



   Экспериментальное устройство представляло два соленоида, вложенные друг в друга. Первичная цепь состояла из внутренней катушки (I), источника постоянного тока U и реостата R. Вторичной цепью служил внешний соленоид (II), который представлял собой реостат, к движку которого был подключен баллистический гальванометр G.
   Когда в контур включен соленоид, содержащий N витков провода, магнитный поток Ф проходит через соленоид N раз. Суммарный поток, пронизывающий контур, оказывается равным Y = ФN . Эта величина называется потокосцеплением контура. В этом случае закон электромагнитной индукции записывается так:
                \(E = - \frac{d\Psi}{dt}= - \frac{d}{dt}(N\Phi).\) (1.5)

Дифференцируя (1.5), получаем:

  \(E = - \frac{d}{dt}(N\Phi)=-(\Phi \frac{\partial{N}}{\partial{t}}+N\frac{\partial{\Phi}}{\partial{t}}).\) (1.6)

Видно, что ЭДС индукции в соленоиде II должна возникать во всех случаях, когда меняется потокосцепление. В частности, если магнитный поток через соленоид не изменяется (как в данном случае), \(dФ/dt = 0\) и ЭДС индукции

    \(E = - \Phi \frac{dN}{dt}.\)         (1.7)

В эксперименте [4] полный магнитный поток (потокосцепление) через соленоид II регулировался изменением числа витков N во вторичной обмотке – включением/выключением ключа К2 или перемещением движка соленоида. Однако при любых изменениях числа витков гальванометр не обнаруживал в цепи никакого индукционного тока.
   По мнению авторов, причиной тому был дискретный характер изменения «формы контура» (числа витков N ). Авторам не удалось найти техническое решение, которое позволило бы изменять «форму контура» плавно и непрерывно. Поэтому отсутствие в катушке II индукционной ЭДС они сочли достаточным доказательством справедливости полученного ими «условия выполнения закона Фарадея». Авторы остались в полной уверенности, что если бы им удалось найти способ изменять «форму контура» плавно, то все стало бы на свои места – был бы реабилитирован «Закон Фарадея», «заработал» бы гальванометр и исчезли «парадоксы».

[1] Tilley D E 1968 Am. J. Phys. 36 458
[2] Corson D R 1956 Am. J. Phys. 24 126
[3] Nussbaum A 1972 Faraday’s law paradoxes Phys. Educ. 7 231–2
[4] L´opez-Ramos A, Men´endez J R and Piqu´e C. Conditions for the validity of Faraday’s Law… Eur. J. Phys. 29 (2008) 1069–1076

Вы не рис.1-3 имели в виду, когда писали текст:
Цитировать
Возьмите простой пример - трансформатор, в котором вторичная обмотка охватывает первичную. Магнитного поля первичной обмотки в области вторичной обмотки нет - dB/dt=0, а вихревое электрическое поле есть.
?
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2013, 12:37:42 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Большой Форум

Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #180 : 19 Февраль 2013, 10:41:24 »
Загрузка...

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4665
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1986
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #181 : 19 Февраль 2013, 11:12:07 »
Там же (http://electrodynamics.narod.ru/two-faced-induction.html ) есть ответы на эти парадоксы и на еще один «парадокс»
...Рассмотрим еще один — классический пример, который называют «Парадоксом Фарадея». Речь идет о так называемых «униполярных генераторах», которые уже много десятилетий используются в качестве сильноточных низковольтных электрогенераторов.
После открытия электромагнитной индукции М. Фарадей предложил несколько устройств с использованием этого явления. Одним из таких устройств был индукционный генератор, получивший название «Диск Фарадея». Устройство представляло вращающийся металлический диск 1 (см. Рис. 4), который пронизывал магнитный поток от постоянного магнита 2.

           Электрический контур, содержавший электроизмерительный прибор (3), подключался к диску двумя скользящими контактами — на оси диска (4) и на ободе (5). При вращении диска прибор показывал в цепи постоянный ток, зависящий от скорости вращения. Возникновение индукционной ЭДС в контуре объяснялось воздействием силы Лоренца на свободные электроны вращающегося диска при пересечении ими линий магнитного поля.

В XIX веке было опробовано много вариантов «машины Фарадея». Один из них озадачил исследователей. Оказалось, что ЭДС индукции возникает в контуре и в том случае, если магнит… вращается вместе с диском. Казалось бы, при этом сила Лоренца на электроны не действует, но прибор показывал ток в контуре. На рисунке 5 схематически представлен вариант такой модификация «машины Фарадея». Конструкция отличается от «Диска Фарадея» тем, что вместо диска вращается сам цилиндрический магнит.

Этот парадоксальный результат вызвал в XIX веке оживленную дискуссию по странному вопросу: а вращается ли магнитное поле вместе с его материальным носителем — магнитом? За полтора века ученые так и не пришли к единому мнению по этому вопросу. Сегодня эта тема активно обсуждается на Интернет-форумах. Один из участников этого форума привел простой аргумент, который (по моему мнению) дает логичный и исчерпывающий ответ на этот вопрос: «Ведь никто … не сомневается, что когда мы переносим магнит из комнаты в комнату, то с ним вместе перемещается и его магнитное поле. Почему же при вращении должно быть не так?!» [6].

Согласиться с этим простым и очевидным заключением, диктуемым здравым смыслом, мешает лишь… закон ЭМИ в максвелловской формулировке. Круг замкнулся…

История науки в XX веке изобилует примерами, когда, зайдя в тупик, «научная мысль» прибегала к услугам «палочки-выручалочки» — представлениям релятивизма. В 1929 году академик И. Е. Тамм, обсуждая принцип работы униполярного генератора, писал: «В движении силовых линий [магнитного поля — К. К.], пересекающих неподвижный проводник … усматривалась причина возникновения в этом проводнике электродвижущих сил индукции. Нечего и говорить, что такая интерпретация не выдерживает никакой критики…» [7, §112]. Но если магнитное поле неподвижно, как возникает ЭДС в контуре? Объяснить работу униполярного генератора удалось лишь с помощью… представлений теории относительности. Такое объяснение уже тогда не встретило у специалистов ни восторга, ни понимания, ни согласия.  

В 1956 году С. Г. Калашников снова привел описание работы униполярного генератора [5, с. 324]. В отличие от варианта, рассмотренного И. Е. Таммом, автор считал линии магнитной индукции вращающегося магнита направленными не вдоль оси магнита, а радиально («наподобие жестких спиц»). Но магнитное поле по-прежнему предполагалось неподвижным в пространстве. И хотя это — принципиально другая конструкция, тем не менее, теория относительности объяснила работу и такого устройства! Ну чем не «палочка-выручалочка»! Такое объяснение «униполярной индукции» сегодня доказательно оспаривается участниками Интернет-форумов.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2013, 11:20:09 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4665
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1986
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #182 : 19 Февраль 2013, 11:15:07 »
Как же работает униполярный генератор? Если признать, что магнитное поле связано с магнитом, то очевидно, что в объеме магнита никакая ЭДС возникнуть не может. Это тот же механизм, который отвечает за «Парадокс Геринга»: в обоих случаях электроны магнита движутся вместе с его магнитным полем, отсутствует пересечение линий поля электрическими зарядами, а, следовательно, и индукционная ЭДС. Где же генерируется ток в контуре? Ответ очевиден: там, где линии поля пересекают контур, то есть в проводах на участке контура АС (см. рис. 5).


                       Рис. 5.

Так представления о механизме электромагнитной индукции по «способу пересечения» позволяют разрешить многие «парадоксы» электромагнитного взаимодействия, в том числе и классический «Парадокс Фарадея».

Таким образом, «парадокс» в том, что уже более 100 лет ошибочно трактуется физическая природа самого процесса электромагнитной индукции. Экспериментальная зависимость Фарадея заменена ее математически тождественным выражением Максвелла, из которого исчезли главные участники процесса — электрические заряды. Почему так произошло, почему этот «парадокс» больше века оставался не замеченным? На эти вопросы отвечать не физикам, а психологам…

[1]   Савельев И. В. Курс общей физики. Т. 2. М.: Наука, 1978. С. 178.
[2]   Матвеев А. Н. Электричество и магнетизм. М.: Высш. школа, 1956. С. 317.
[3]   Иродов И. Е. Электромагнетизм. Основные законы. М.: Лаб. Базовых Знаний, 2001. С. 248.
[4]   Максвелл Д. К. Статьи и речи. М.: Наука, 1968. С. 59.
[5]   Калашников С. Г. Электричество. М.: Физматлит, 2004. С. 194.
[6]   Мисюченко И. Последняя тайна Бога. СПб.: 2009. С. 106.
[7]   Тамм И. Е. Основы теории электричества. М.: Гос. изд-во техн.-теорет. лит., 1956.
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2013, 15:21:01 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4665
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1986
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #183 : 19 Февраль 2013, 14:31:38 »
А как быть с этим: http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st4515.pdf ?
Взаимодействие магнитного поля (МП) с электрическими зарядами
Важнейшим взаимодействием в электродинамике является силовое взаимодействие МП с электрическими зарядами. Впервые это взаимодействие обнаружил Ампер в 1820 году. Он установил, что на провод с электрическим током в МП действует сила («сила Ампера»). Так как на провод без тока МП не действовало, то было очевидно, что сила Ампера – результат воздействия МП на движущиеся по проводу электроны. Анализируя эти результаты, Х. Лоренц построил теорию взаимодействия МП с одиночными заряженными частицами. Воздействие МП с магнитной индукцией \(\vec{B}\) на частицу с зарядом \(q\), движущуюся со скоростью \(v\) , определяется силой Лоренца

\(F_Л = q [\vec{v}\times\vec{B}]\).         (2)

Никакая другая зависимость в электродинамике не вызывает столько вопросов, сомнений и возражений, как соотношение (2). Так как сила Лоренца всегда перпендикулярна скорости частицы, то МП не может передать движущейся частице какую-либо энергию. Отсюда – широко распространенное убеждение, что «магнитная сила работы над зарядом совершать не может» [2].
Это утверждение вызывает недоуменные вопросы: а какая же сила поднимает тонны металлолома с помощью электромагнитов? Какова природа пондеромоторных» сил взаимодействия между проводами с токами? И, наконец, сила Ампера, «работающая» во всех электродвигателях, разве не магнитная? Большинство специалистов по электродинамике лукавят, «не замечая» это противоречие. Но некоторые авторы добросовестно пытаются объяснить этот «парадокс» (см., например, [2, с. 177]). Анализ таких объяснений [3] показывает, что они не снимают проблему.
К силе Лоренца много претензий и у классической механики. Согласно зависимости (2) сила Лоренца в однородном магнитном поле «сворачивает» траекторию заряженной частицы в окружность, сохраняя при этом скорость частицы (ее кинетическую энергию). Но – согласно классической механике – материальный объект массой m, вращающийся с угловой скоростью w , кроме поступательной энергии \(\frac{mv^2} {2}\) имеет еще и вращательную составляющую \(\frac{Jw^2} {2}\) , где J – момент инерции тела. Откуда она взялась? (Или – куда исчезла?) Так что у силы Лоренца, похоже, нелады с законом сохранения энергии… Нетрудно понять, что зависимость (2) нарушает и другие законы сохранения – импульса, момента импульса, а в самом взаимодействии отсутствует сила, ответная силе Лоренца, которая ей «полагается» по III-му закону Ньютона. Все эти соображения привели многих специалистов к заключению, что в электромагнитных взаимодействиях законы механики не работают (?!).
Такие странные представления о природе магнитных сил господствуют в теоретической электродинамике уже более ста лет! Вместе с тем специалисты по практической электротехнике уже давно пользуются другими понятиями об электромагнитных взаимодействиях. При этом они руководствуются исходными идеями, сформулированными еще основоположниками электродинамики. Вот что писал об особенностях электрического и магнитного полей Дж. Максвелл:
«<Фарадей> открыл, что в среде < содержащей поле > имеет место некоторое состояние напряжений, проявляющееся в натяжении, подобном натяжению веревки, в направлении силовых линий, соединенном с давлением во всех направлениях, к ним перпендикулярных».[4]
В электротехнике силы притяжения магнитов давно рассматриваются как «натяжение» силовых линий, а силы притяжения/отталкивания токов объясняют «давлением», возникающим в неоднородных магнитных полях.

На рисунке 1, а показана положительно заряженная частица, движущаяся перпендикулярно линиям неоднородного магнитного поля в направлении от нас. Собственное магнитное поле частицы образует систему круговых линий, ориентированных по часовой стрелке. Складываясь с внешним полем, они образуют неоднородное магнитное поле (Рис. 1, б), градиент которого  \(\nabla H\) создает магнитную силу \(F_M\). Она направлена так же, как и сила Лоренца (2), но природа этой силы другая. Сила \(F_M\) определяется градиентом «магнитного давления» и – в отличие от силы Лоренца – может совершать работу над заряженной частицей.
 (Окончание следует)
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2013, 09:09:32 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4665
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1986
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #184 : 19 Февраль 2013, 14:33:42 »
(Окончание)
Силе Лоренца приписывают еще одну способность – генерировать потенциальную электрическую энергию – электродвижущую силу (ЭДС). Известно, что ЭДС создается в том случае, когда заряженные частицы перемещаются против сил электрического поля. Такую работу могут выполнять лишь силы не электрической природы, которые академик И.Е. Тамм назвал «сторонними силами» [5, с. 178]. Сторонние силы не взаимодействуют с электрическим зарядом.
Они могут перемещать заряженные частицы, воздействуя на другие «свойства» частицы – массу, плотность, размер и пр. (см. [6]). Так как другие «магнитные силы» не известны, то силе Лоренца «поручили» выполнять в этих процессах функцию сторонней силы. Сила Лоренца передает заряженной частице магнитную энергию, которая затем превращается в электрическую энергию (ЭДС). Но сила Лоренца не может передать заряду какую-либо энергию! Поэтому сила Лоренца не может быть сторонней силой. А как же тогда образуется индукционная ЭДС?

Вспомним, что сторонняя сила не является силой электрической. Она действует на любые другие свойства заряженной частицы, кроме ее электрического заряда. Чем отличается движущаяся заряженная частица от неподвижной? Только наличием собственного магнитного поля. Если магнитное поле может «работать» сторонней силой, то оно должно воздействовать не на заряд частицы, а на ее магнитное поле. Картина такого взаимодействия представлена на рисунке 1. Таким образом, то, что мы сегодня называем «электромагнитным взаимодействием», представляет собой результат взаимодействия между двумя магнитными полями – внешним полем и собственным магнитным полем движущегося заряда. Но такое (истинно магнитное) взаимодействие – это совершенно другой механизм, который не описывается зависимостью (2).(Выделение мое, Mavr)

        Итак, сила Лоренца не может непосредственно воздействовать ни на неподвижный, ни на движущийся заряд. Она не может служить сторонней силой в процессах генерации электроэнергии и других процессах. Считается, например, что сила Лоренца отклоняет электронный пучок в магнитном поле и создает поперечную (к току) ЭДС в эффекте Холла. Увы – и это ей не под силу: она не может «повернуть» движение заряженной частицы, ибо это требует затраты энергии и противоречит законам механики. Сила Лоренца – это чистый продукт «математической инфляции», лишенный физического содержания, еще одна «неведома зверюшка», порожденная магнитным полем (точнее – нашими ошибочными представлениями о нем).
        Все нелепости и противоречия, связанные с силой Лоренца, снимаются, если признать, что магнитные силы – это силы «натяжения и давления» силовых линий. Это позволит разрешить еще один затянувшийся спор – между сторонниками и противниками наличия «структуры» у магнитного поля.

ЛИТЕРАТУРА:
1. Марков Ю.Г. Принцип Маха как источник новой парадигмы в физике. (Препринт) – Новосибирск, 2005. С. 13.
2. Савельев И.В. Курс общей физики. Т. 2 (Электричество и магнетизм). – Москва: Наука, ФИЗМАТЛИТ, 1978. С. 118.
3. http://electrodynamics.narod.ru/nature-of-emi.html
4. Максвелл Д.К. Статьи и речи. – М.: Наука, 1968. С. 59.
5 Тамм И.Е. Основы теории электричества: Уч. пособие для вузов. – М.: ФИЗМАТЛИТ, 2003. С. 178.
6. http://electrodynamics.narod.ru/el-energy-generation.html
7. http://electrodynamics.narod.ru/two-faced-induction.html
8. Иродов И. Е.. Электромагнетизм. Основные законы. – М.: Лаб. Базовых Знаний, 2001. С. 248.
9. http://micro-world.su/files/4042.doc
10. L.opez-Ramos A, Men.endez J R and Piqu.e C. Conditions for the validity of Faraday’s Law… Eur. J. Phys. 29 (2008) 1069–1076.
11. Калашников С. К.. Электричество. – М.: ФИЗМАТЛИТ, 2004. С. 194.
12. Маркчев Н.Т. Сравнение различных форм системы уравнений Максвелла. – В сб. статей: «Максвелл и развитие физики XIX-XX веков». – М.: Наука, 1985. С. 93.
13. http://electrodynamics.narod.ru/eddy-electric-field.html
14. http://electrodynamics.narod.ru/em-waves.html
15. http://micro-world.su/files/4046.doc
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2013, 16:11:40 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4665
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1986
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #185 : 19 Февраль 2013, 14:56:20 »
Кстати, вот так К. Канн (cм. здесь http://electrodynamics.narod.ru/eddy-electric-field.html ) объясняет работу бетатрона не вихревым электрическим полем, а нарастающим потенциальным электрическим полем:

Цитировать

Магнитное поле в бетатроне (и других циклических ускорителях) изменяется со временем. Поэтому возникающее электрическое поле зависит не только от пространственных координат, но и от времени. Его следует рассматривать в четырёхмерном пространстве, одной из координат которого является время (так называемое «пространство Минковского»). В этом пространстве плоская круговая траектория электрона превращается в «спираль», растянутую вдоль оси времени.
За то время, что электрон делает полный оборот (замкнутый в трёхмерном пространстве), изменяется напряженность электрического поля вдоль траектории. Поэтому, сделав полный оборот и вернувшись в ту же пространственную точку траектории, электрон оказывается в другой точке пространства Минковского, потенциал которой отличен от потенциала сходственной точки на предыдущем витке «спирали». Эта разность потенциалов и определяет энергию ускорения электрона на одном витке траектории. Силовые линии такого (винтового) поля разомкнуты. Но вихревое поле не может быть разомкнутым! Таким образом, электрическое поле и в циклических ускорителях может быть только потенциальным.


« Последнее редактирование: 19 Февраль 2013, 15:15:19 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4665
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1986
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #186 : 19 Февраль 2013, 15:55:10 »
Кстати, здесь http://www.proza.ru/2012/01/31/1093 (Ф. Менде «Сравнение позиций Менде и Максвелла») читаем:
Цитировать
Маркчев Н.Т. Сравнение различных форм системы уравнений Максвелла // Максвелл и развитие физики XIX-XX веков. М.: Наука, 1985, с. 93:
Цитировать
…Уравнения Максвелла в их общеупотребительной форме в определённом смысле не принадлежат Д. К. Максвеллу, а скорее Г. Герцу и О. Хевисайду… Какие причины обусловили введение Г. Герцем и О. Хевисайдом «второго уравнения»?... В конечном счёте, одна — соображения симметрии …, требовавшей двойной формы представления электромагнетизма.
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Alexpo

  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23832
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3664/-2483
  • Пол: Мужской
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #187 : 19 Февраль 2013, 19:52:14 »
Кстати, вот так К. Канн (cм. здесь http://electrodynamics.narod.ru/eddy-electric-field.html ) объясняет работу бетатрона не вихревым электрическим полем, а нарастающим потенциальным электрическим полем:

Да-да, я очень люблю, когда специалисты по физике полимерной пены, которые сначала внедряли  разработки Института Цитологии и пр. в сельское хозяйство, выйдя на пенсию начинают объяснять окружающим работу ускорителей, которых в глаза не видели, а также находить ошибки в электродинамике, которой никогда не занимались....  :)

У нас уже был такой один, Менде его звали. Что забавно, что Канн тоже доктор именно технических наук, что показательно. И все хотят славы , как великие теоретики. Только увы....  :-[

Во, увидел,
Кстати, здесь http://www.proza.ru/2012/01/31/1093 (Ф. Менде «Сравнение позиций Менде и Максвелла») читаем:

 тут и Менде приплели для комплекта. Ну все, капец физике...  ./.

Разумеется, если сравнивать себя, то скромно только с Максвеллом... И вообще, кто такой максвелл по сравнению с Менде и Канном? Пеной не занимался, дерево не сушил... Ату его!
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2013, 19:56:34 от Alexpo »
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4665
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1986
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #188 : 20 Февраль 2013, 10:29:49 »
Да-да, я очень люблю, когда специалисты по физике полимерной пены, которые сначала внедряли  разработки Института Цитологии и пр. в сельское хозяйство, выйдя на пенсию начинают объяснять окружающим работу ускорителей, которых в глаза не видели, а также находить ошибки в электродинамике, которой никогда не занимались....  :)

У нас уже был такой один, Менде его звали. Что забавно, что Канн тоже доктор именно технических наук, что показательно. И все хотят славы , как великие теоретики. Только увы....  :-[

Во, увидел,
 тут и Менде приплели для комплекта. Ну все, капец физике...  ./.

Разумеется, если сравнивать себя, то скромно только с Максвеллом... И вообще, кто такой максвелл по сравнению с Менде и Канном? Пеной не занимался, дерево не сушил... Ату его!

Вообще-то надо было бы это ваше выступление уничтожить как флуд. Но у нас прав всегда тот, у кого больше прав. Поэтому оставляю.

А почему же по сути темы у вас сейчас ни одного слова на нашлось.

И что же вы остановились на Максвелле, а не продолжили еще ваши сравнения всяких альтишей-малышей с гением всех времен и народов, гигантом мысли Эйнштейном... Лезут мол всякие карлики, к высокой науке отношения не имеющие, ни в каких престижных ВУЗах не обучавшиеся, с критикой Эйнштейна - полнейший антисемитизм.

Кстати, чем вас так уделал Менде, что вы все его недобрым словом поминаете?

Мне, допустим, он не понравился тем, что поддержал выскочку Назарова в его 7идовских наскоках на меня. А вам чем он насолил?
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Alexpo

  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23832
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3664/-2483
  • Пол: Мужской
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #189 : 20 Февраль 2013, 10:54:36 »
А почему же по сути темы у вас сейчас ни одного слова на нашлось.

Нет ни времени ни желания анализировать еще один альтистский труд. Одного потенциального поля в бетатроне достаточно, чтобы отбить желания читать высказывания специалиста по пене в электродинамике.

Кстати, чем вас так уделал Менде, что вы все его недобрым словом поминаете?

Хамством и распространением гадостей обо мне и других.

При этом он еще и нес дурь в теме, которая является моей профессией и, даже больше, темой моей диссертации.

Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1760
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +215/-443
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #190 : 20 Февраль 2013, 13:16:38 »
... темой моей диссертации.
А тема интересная, то есть касается анализа физических явлений или просто формулки ?
Можете кратко результаты изложить ?



Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1760
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +215/-443
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #191 : 20 Февраль 2013, 13:38:29 »
Mavr
менять формулу Лоренца надо, поскольку она выведено Лоренцем на основе электродинамики Максвелла.
А как показали эксперименты (Майкельсона-Морли и Троутона-Нобла) электродинамика Максвелла не полна.
Известно что электродинамика Максвелла противоречила принципу относительности и он предложил решающий эксперимент,
похожий эксперимент выполнил Майкельсон, получил отрицательный результат. Это означало, что принцип относительности справедлив и для экспериментов со светом, а электродинамика Максвелла не полна. Вот это исторический фон.
  А дальше началась математическая вакханалия. Чтобы сохранить математическую форму уравнений Максвелла (что естественно к физике никакого отношения не имеет) Герц, Лоренц и Эйнштейн стали под эту математику корректировать физическую модель, а не наоборот. Что и привело к релятивистскому математическому беспределу в физике.
 Поэтому надо начинать с эксперимента. Почему конденсатор у Троутона и Нобла не вращается, хотя по формуле Лоренца должен был бы?

 

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4665
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1986
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #192 : 21 Февраль 2013, 08:53:16 »
Цитата: Alexpo от 19 февраля 2013, 09:33:43
Цитировать
Цитата: Mavr от 19 Февраля 2013, 09:01:31
Цитировать
   У вас это называется "просто взять из книжки", "списать".
Пардон, это не а нас, это у вас. Разве это не ваши слова:

Цитата: Mavr от 15 Февраля 2013, 16:32:03
Цитировать
Да, я списал у Быстрова с Ивановым

Извините, но прежде, чем 15 февраля 2013 в 16:32:03 я написал

Цитата: Mavr от 15 Февраля 2013, 16:32:03
Цитировать
Да, я списал у Быстрова с Ивановым


вы, Alexpo, написали



Мавр, вы уж тогда определитесь с одним из двух вариантов:
1) Вы списали силу из книжки про бетатрон причем сначала просто по модулю, а потом после моего замечания, поддержанного Аидом, переделали на вектора. Но тот факт, что выражение для величины этой силы выведено исключительно для бетатрона это не изменило. Следовательно его нельзя использовать в общем выражении для силы Лоренца

2) Если привязка к бетатрону "излишня", то объясните появление этой самой "производной от векторного произведения " в формуле силы Лоренца. Выведите эту формулу. Докажите, что это сила действующая на заряд в общем случае. Аргумент, что вам просто так захотелось написать не принимается.

Я уж молчу о вашем непонимании, что производная магнитного поля уже входит в величину Е в соответствии с уравнением (2) Максвелла, следовательно писать его в дополнение к Е - грубая ошибка.

То есть сначала вы, Alexpo, написали это 15 Февраля 2013, 15:21:34,
а потом уже я после вас написал это 15 Февраля 2013, 16:32:03.

И нечего перекладывать это с вашей головы на другую голову.
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2013, 08:57:33 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4665
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1986
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #193 : 21 Февраль 2013, 15:50:30 »
Mavr
менять формулу Лоренца надо, поскольку она выведено Лоренцем на основе электродинамики Максвелла.
А как показали эксперименты (Майкельсона-Морли и Троутона-Нобла) электродинамика Максвелла не полна.
Известно что электродинамика Максвелла противоречила принципу относительности и он предложил решающий эксперимент, похожий эксперимент выполнил Майкельсон, получил отрицательный результат. Это означало, что принцип относительности справедлив и для экспериментов со светом, а электродинамика Максвелла не полна. Вот это исторический фон.
  А дальше началась математическая вакханалия. Чтобы сохранить математическую форму уравнений Максвелла (что естественно к физике никакого отношения не имеет) Герц, Лоренц и Эйнштейн стали под эту математику корректировать физическую модель, а не наоборот. Что и привело к релятивистскому математическому беспределу в физике.
 Поэтому надо начинать с эксперимента. Почему конденсатор у Троутона и Нобла не вращается, хотя по формуле Лоренца должен был бы?

Оказывается, что конденсатор-то вращается!
Здесь http://bourabai.kz/forum/index.php?fid=9&id=093554&page=1 читаем:

Цитировать
Известный в Рунете пропагандист эфирной теории Михаил Сурин прислал мне линки на два интереснейших эксперимента. (Привожу их названия в авторской редакции.)
1. Успешный эксперимент Троутона-Нобля (A Successful Trouton-Noble experimet)
Авторы: Жан-Луи Нодин и Патрик Корнилл (Jean-Louis Naudin and Patrick Cornille)
Ссылка: http://jnaudin.free.fr/html/troutnbl.htm
Плоский конденсатор подвешен на нити. При подаче на обкладки напряжения 40 килоВольт конденсатор развернулся таким образом, что его обкладки стали параллельны движению Земли в эфире.


Справедливости ради всегда нужно учитывать, а отсутствует ли так называемый "эффект форточки".
Цитировать
Уважаемый Герман,
"хорошо проверенный эффект" не всегда означает хорошо соответствует пониманию наблюдаемого. Приведу пример из своего опыта. В одной из исслед.лабораторий им.Вернадского, куда я был приглашен в качестве очередного эксперта для выяснения причин появления "оригинальных" данных нового термоэлектрического анализатора, который предполагался для установки на космический аппарат и отправки на Марс. Так вот, проблема была в том, что показания анализатора периодически не вписывались в предписываемую программу, т.е. появлялись сильные "помехи". Было настроено множество гипотез их происхождения, вплоть до вмешательства внеземных цивилизаций. Изучив совокупность факторов влияющих на работу анализатора, я остался для проверки своей гипотезы после окончания работы института. И оказалось, что после 18-ти часов "помехи" не регистрируются.
Но на следующий день помехи появились и в результате выяснения их происхождения оказалось, что в соседней лаборатории, находящейся через одну комнату, завлаб часто курил и в связи с этим часто открывал и закрывал окнную форточку. И поскольку анализатор был высокочувствительным устройством, то он в качестве помехи регистрировал моменты закрывания и открывания форточки... .
Поэтому, я всегда осмотрительно принимаю на веру гипотезы объясняющие наблюдаемые эффекты. Эффект "форточки" похоже присутствует и в предлагаемых экспериментах.
С уважением.
Д.ф.-м.н. Евгений Орлов
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2013, 16:08:36 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4665
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1986
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #194 : 21 Февраль 2013, 16:29:09 »
A Successful Trouton-Noble experiment
by Jean-Louis Naudin and Patrick Cornille
Created on 04-28-98 - JLN Labs - Last update 02-16-99
____________( http://jnaudin.free.fr/html/troutnbl.htm  )_________________
The Trouton-Noble experiment was intended to detect the motion of the Earth through the aether: When a freely suspended parallel plate capacitor is charged at high voltage, it turns "spontaneously" so as to minimize its total energy, and seek a stable position parallel to the direction of the motion of the Earth in the aether (the Zero Point Field).

1. WHY IT FAILS

The Trouton Noble (1) experiment is generally regarded as the electrostatic equivalent of the Michelson-Morley optical experiment: it looks for an effect predicted to be caused by the absolute motion of the Earth through the ether. If a parallel plate capacitor is suspended by means of a fine torsion fibber and charged, an electromagnetic torque is expected due to magnetic forces since the capacitor is moving through the ether.
Specifically, the torque \(\Gamma\)  should be \(\Gamma=(Q^2 U^2/2c^2 D)sin(2 \theta)sin^2\phi)\)  where \(Q\) is the charge of the capacitor, \(D\) D the distance between the capacitor plates, \(U\) is the velocity of the capacitor carried along by the Earth in its absolute motion in space, \(q\) the angle between the velocity vector and the normal to the capacitor plates and \(j\) the angle between the velocity vector and the fibber. The original Trouton-Noble experiment looked for the effect due to the orbital velocity \(U = 3\times 10^6\) cm/s of Earth about the Sun. It found a null result. However, Chase (2) identified experimental problems making the original Trouton-Noble null result inconclusive. Chase repeated the experiment without the identified sources of error, and found the same null result. More recently, Hayden (3) designed an experiment which is \(10^5\) times more sensitive than the original Trouton-Noble experiment, and that also yielded a null result.

There is a fallacy in the usual reasoning about the Trouton-Noble experiment. It is wrong to neglect the torque due to the forces exerted by the insulating separators necessary to keep the plates from approaching each other under their mutual electric attraction. Therefore the torque must not be obtained by calculating the interaction between the charges of the plates which face one another, but instead by calculating the interaction between the charges of the plates symmetric with respect to the axis of symmetry of the capacitor as shown in Fig.1. For a symmetric and homogeneous distribution of charges on the plates, the total torque must be zero at low voltage. Thus the capacitor is in equilibrium under both the electromagnetic and the mechanical forces of constraint exerted by the rods for all orientations of the capacitor.


2. WHY IT SUCCEEDS

Hayden (4) recently offered an analysis of the Trouton-Noble experiment in which he concluded that it is not competent to decide about the existence of the luminiferous ether. But I will argue here that the Trouton-Noble effect can indeed be observed, under the proper conditions.

As discussed in recent papers (5-14), any stimulated motion either rectilinear or rotational of a charged capacitor located in the Earth's reference frame is a consequence of the violation of Newton's third principle. We can show that the effect is small or zero if the charges on the surfaces of the plates are the only charges which participate to the effect. However, the charges inside the plates can give a more important contribution to the predicted effect provided one uses a voltage higher than 40 kV. Therefore, the Trouton-Noble experiment previously failed because the voltages of 2 or 0.6 kV used in the experiments were too small and also because there is no leakage current in the capacitor which is necessary to increase the magnitude of the stimulated rotation.

An experiment showing the linear stimulated motion of the capacitor through the ether has been reported elsewhere (7,9,11,13). However, we would like to report that the stimulated rotation of a parallel plate capacitor has also been observed. The parallel plate capacitor was obtained by sticking two thin aluminum foils to an insulating plate which was suspended by a thin wire to the ceiling of the laboratory. As soon as the voltage increases, one can see the torque effect.

« Последнее редактирование: 21 Февраль 2013, 16:39:24 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4665
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1986
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #195 : 21 Февраль 2013, 16:31:20 »
(Completion)

3. REFERENCES

1) F. T. Trouton and H. R. Noble, The forces acting on a charged condenser moving through space, Proceedings of the Royal Society, Vol. 72, p. 132, (1903)

2) C. T. Chase, A repetition of the Trouton-Noble ether drift experiment, Phys. Review, Vol. 28, p. 378, (1926)

3) H. C. Hayden, High sensitivity Trouton-Noble experiment, Review Scientific Instruments, Vol. 65, N° 4, p. 788, (1994)

4) H. C. Hayden, Analysis of Trouton-Noble experiment, Galilean Electrod., Vol. 5, N° 4, p. 83, (1994)

5) P. Cornille, The Lorentz force and Newton's third principle, Can. J. Physics, Vol. 73, N° 9 &10, p. 619, (1995)

6) P. Cornille, Derivation of the ether from anomalies in Newton's third law, New Frontiers in Physics (Eds. T. L. Gill), Hadronic Press, 1996

7) P. Cornille, Why Newton's third principle is the most important principle in physics, International Conference: Descartes and Scientific Thought 1596-1996 (Eds. U. Bartocci), Perugia, 1996

8) P. Cornille, J.-L. Naudin and A. D. Szames, Way back to the future: why did the Trouton-Noble experiment fail and how to make it succeed, p. 81, Physical Interpretations of Relativity Theory VI (Eds. M. C. Duffy), Imperial College, London: 11-14 September, British Society for the Philosophy of Science, 1998

9) P. Cornille, Why free energy is mathematically and physically possible, Infinite Energy, Vol. 4, N° 21, p. 50, (1998)

10) P. Cornille, Newton's third principle in post-Newtonian physics-part I: theory, Gal. Electrodynamics, Vol. N° p. (1999)
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2013, 16:48:31 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Слесарь-сантехник

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +83/-135
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #196 : 23 Февраль 2013, 19:51:25 »


Утверждать, что магнитное поле только изменяет направление движения заряда не совсем корректно. Ибо изменяющееся во времени магнитное поле способно вызывать ускорение электрических зарядов и формулу для силы Лоренца, вообще-то, следовало бы записывать в виде:

                            \(\vec{F} = q (\vec{E} + А\frac{d \vec{B}}{dt} + [\vec{u} \times \vec{B}]) \),

где \(\vec{F}\) - вектор силы, действующей на частицу; q - величина электрического заряда частиц; А - константа; \(\vec{E}\) - вектор напряженности электрического поля; \(\vec{B}\) - вектор индукции магнитного поля.

Слагаемое \(q \cdot A\frac{d \vec{B}}{dt}\) и будет силой, действующей на частицу за счет изменения во времени вектора индукции магнитного поля.  Если же этого слагаемого силы в формуле Лоренца нет, то у некоторых людей, не стремящихся обнаружить сверхсветовые скорости движения, и возникает искушение заявить, что магнитное поле не способно изменять величину вектора скорости частицы, а способно лишь изменять направление этого вектора.


А Вы уверены, что ускоряется именно заряд электрона? А что если электрон не просто заряд, а виток тока?
Все теории, созданные логическим мыслетворчеством, являются внутренне не противоречивыми и самодостаточными, т.к. отражают взаимоотношения в сообществе тараканов, живущих в голове творца теории.

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10744
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +390/-1465
  • Пол: Мужской
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #197 : 24 Февраль 2013, 11:15:14 »
В круговых ускорителях магнитное поле для обеспечения движения массы по окружности создает центростремительную силу, при этом возникает центробежная сила. В вашей формуле вектора центробежной силы нет, а это грубая ошибка.
Вопрос. Куда направлен вектор вашего добавочного слагаемого. Производная вектора направлена по направлению вектора.
Как и куда ускорение будет.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20787
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1339/-1546
Re: Нужно ли изменить формулу силы Лоренца?
« Ответ #198 : 24 Февраль 2013, 21:17:13 »
Пример не является простым. Ибо каким это образом появится вихревое электрическое поле без переменной магнитной индукции - это вы всю теорию Максвелла перечеркиваете!

Поясните, пожалуйста, каким это образом вы удалите переменную магнитную индукцию (сделаете её равной нулю), а вихревое электрическое поле оставите?

Точно также, как, например, вокруг провода с током есть магнитное поле, но при этом в точках вокруг провода никакого тока нет.
Вихревое эл.поле есть вокруг изменяющегося магнитного потока, как и магнитное поле есть вокруг тока. И выражается связь одинаковыми математически уравнениями:
rotH=4pi/c*j и rotE=-1/cdB/dt.
Первое уравнение приводит к закону полного тока, а второе - к закону эл-м индукции.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20787
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1339/-1546
Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #199 : 24 Февраль 2013, 21:29:25 »

  А почему бы не сделать из дерева? Оно втрое легче аллюминия.

 O0

Большой Форум

Re: Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?
« Ответ #199 : 24 Февраль 2013, 21:29:25 »
Загрузка...