Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?

[aid]

Коли возникла необходимость работы с полями порядка единиц Гаусс, пришлось доработать измеритель напряжённости.
Об напряжённости в трёх проводах. При сонаправленном токе через боковые провода примерно по два ампера в каждом напряжённость с боковых сторон каждого провода примерно 2,5 Гаусса. Над ними 3 — 3,5 Гаусса. Т.е. поля складываются.

Покажите, пожалуйста, на рисунке, в каких точках измерялась напряженность, а также, как она была направлена.

[в.макаров]

Так ведь количественно не бьет. Смотрите выше, что вы написали про магнитное поле в сердечнике. Напряженность не меняется от наличия сердечника, следовательно, при том же токе должно быть то же напряжение на контуре независимо от сердечника. А оно при наличии сердечника будет больше потому, что увеличится индукция в сердечнике, следовательно, увеличится магнитный поток и скорость его изменения при неизменной напряженности.
   Насчет дальнодействия - ну вы же не называете дальнодействием электрическое поле вокруг заряженных тел. Также есть электрическое поле вокруг сердечника с изменяющимся магнитным потоком.



Иными словами, напряженность поля у вас - величина не векторная? Вот это, конечно, великое открытие.   Советую вам на этом открытии сосредоточиться. Померить магнитное поле одного провода, двух проводов с одним направлением, с двумя направлениями и т.д. Учитываете ли вы магнитное поле Земли? Вы, получается, опровергаете и бифилярную обмотку и отсутствие магнитного поля вне кабелей? Да и вообще опровергаете возможность экранирования магнитных полей?
 А вообще, если человек перепроверяет, например, ускорение свободного падения и получает 20 м/c² или получает, что напряженность поля прямолинейного проводника с током не векторная величина, то ему надо искать ошибку в методике измерений.


  

По сути , мы рассматриваем принцип работы трансформатора. Вы ссылаетесь на моё утверждение, что напряжённость не меняется от наличия сердечника. С этим утверждением я согласен, но взято оно из Википедии. На этом основании делаете утверждение, что « при том же токе должно быть то же напряжение на контуре независимо от сердечника». На этом утверждении строите другое о напряжении на контуре (вторичном?) «оно при наличии сердечника будет больше потому, что увеличится индукция в сердечнике, следовательно, увеличится магнитный поток и скорость его изменения при неизменной напряженности.» В качестве доказательства предлагаете сравнить напряжения на контуре с сердечником и без сердечника при неизменном токе в первичном контуре.
Полагаю, первое утверждение является ложным. Без сердечника напряжённость в месте вторичного контура  (вторичная цепь) практически всегда меньше напряжённости в месте первичного контура. Чем больше они разнесены в пространстве, тем напряжённость на вторичном контуре будет меньше. Напряжение на контуре определяется скоростью изменения напряжённости. При наличии сердечника, например в виде ферритового кольца, напряжённость в месте вторичного контура будет чуть меньше непряжённости в месте первичного контура. При одинаковых количествах витков в контурах напряжение во вторичном контуре будет чуть меньше напряжения в первичном контуре. При отсутствии насыщения сердечника   трансформация напряжения не зависит от магнитной проницаемости сердечника.
Что является основой при рассмотрении принципа работы трансформатора? Для трансформатора без сердечника — скорость изменения напряжённости в месте проводов рассматриваемого контура. С сердечником — скорость изменения напряжённости и справедливость утверждения равенства напряжённостей в месте первичного и вторичного контуров. Нет необходимости привлекать электрические поля, которые якобы возникают при изменении магнитного поля.

[в.макаров]

Покажите, пожалуйста, на рисунке, в каких точках измерялась напряженность, а также, как она была направлена.

В плоскости первого провода - слева, в плоскости правого провода - справа и посередине проводов в плоскости среднего провода - сверху. Во всех случаях до упора датчика в изолятор провода.
Про направление напряжённости. Датчик Холла устанавливался в положение, при котором было максимальное напряжение.

[aid]

В плоскости первого провода - слева, в плоскости правого провода - справа и посередине проводов в плоскости среднего провода - сверху. Во всех случаях до упора датчика в изолятор провода.
Про направление напряжённости. Датчик Холла устанавливался в положение, при котором было максимальное напряжение.

Я правильно понимаю, что 2,5 Гс измерялось при наличии тока только в одном из проводов, а 3,5 Гс при токе в обоих проводах?
Рискну предположить расположение плоскости датчика Холла. Посмотрите на рисунке - так?

[aid]

Полагаю, первое утверждение является ложным. Без сердечника напряжённость в месте вторичного контура  (вторичная цепь) практически всегда меньше напряжённости в месте первичного контура. Чем больше они разнесены в пространстве, тем напряжённость на вторичном контуре будет меньше. Напряжение на контуре определяется скоростью изменения напряжённости. При наличии сердечника, например в виде ферритового кольца, напряжённость в месте вторичного контура будет чуть меньше непряжённости в месте первичного контура.

Ну, чтобы следовать букве википедии, на сколько я понимаю, надо лучше взять длинный соленоид и сердечник в виде прямолинейного стержня, тогда сердечник практически не изменяет симметрию распределения внешнего магнитного поля и именно в этом случае наличие сердечника практически не влияет на напряженность поля в месте вторичного контура. И вторичный контур взять в виде кольца, охватывающего первичную обмотку.

При одинаковых количествах витков в контурах напряжение во вторичном контуре будет чуть меньше напряжения в первичном контуре. При отсутствии насыщения сердечника   трансформация напряжения не зависит от магнитной проницаемости сердечника.

Подчеркну, что нам надо проверять не трансформацию напряжения, а именно напряжение на вторичном контуре при одном и том же токе первичного контура. Именно токе, а не напряжении. Ясно, что при наличии ферромагнитного сердечника у вас увеличится при том же токе и напряжение на первичной обмотке, т.к. возрастет полное сопротивление этой обмотки из-за возрастания индуктивности.

[в.макаров]

На схеме изображена симметричная полосковая линия и подключенный к центральному проводу измеритель через коаксиал.По боковым полоскам (экран)пропускается ток от генератора. Замените полосковую на коаксиал(это возможно) и тогда, что получится при пропускании тока по оплетке между 1,4 и 5,6? Коаксиал(ток в центральной жиле) не реагирует на токи в оплетке,  экран это.  Нечто подобное происходит и в симметричных плоских линиях , только степень экранирования меньше.

Действительно, что получится, если вместо боковых проводов ток пропускать экранирующую обмотку? Уверены, что в центральной жиле ничего не будет наводиться? Проверил такой вариант (специально для вас). Наводимое на центральную жилу напряжение мало отличается от варианта с двумя боковыми проводами. Кстати, почему вы рассматриваете боковые провода как экран? Ведь при двух проводах наводимое напряжение больше, чем при одном проводе, т.к. суммарный ток в два раза больше. Принцип оказывается единым для всех опытов. Напряжённость поля зависит от тока через провода. Наводимое напряжение зависит от скорости изменения напряжённости поля в месте проводника. Для опыта с коаксиальным кабелем в этом опыте без разницы, состоит ли оплётка из одного провода или десяти. Главное - величина тока через оплётку.

[в.макаров]

Я правильно понимаю, что 2,5 Гс измерялось при наличии тока только в одном из проводов, а 3,5 Гс при токе в обоих проводах?
Рискну предположить расположение плоскости датчика Холла. Посмотрите на рисунке - так?

Нарисовали почти правильно. Если нарисовать средний провод, то датчик, нарисованный сверху следует нарисовать упёртым в изоляцию среднего провода. Относительно указанных напряжённостей вы поняли неправильно. Токи пропускаются через оба провода. 2.5 Гаусса в месте установки датчика около боковых проводов. 3.5 гаусса в месте установки над средним проводом.

[aid]

Нарисовали почти правильно. Если нарисовать средний провод, то датчик, нарисованный сверху следует нарисовать упёртым в изоляцию среднего провода. Относительно указанных напряжённостей вы поняли неправильно. Токи пропускаются через оба провода. 2.5 Гаусса в месте установки датчика около боковых проводов. 3.5 гаусса в месте установки над средним проводом.

Вот так?


А 3,5 гаусса над третьим проводом при замкнутом контуре АВСД?

Сообщите, пожалуйста, еще диаметр проводов и размер датчика - хочу узнать, на каком расстоянии от оси провода измерялась напряженность поля. Провода все вплотную друг к другу идут?

[в.макаров]

В соответствии с этой схемой Вы измеряете ЭДС, которую активный контур 1265 наводит на измерительный контур ABCD, т.е.
совершенно не то, что требуется по смыслу эксперимента. (измерить поле между двумя проводами)

В. Макаров, почему расстояние между проводами такое маленькое, 1,3 мм.

Действительно, в этом опыте производится измерение наводимого на средний провод напряжения. Это напряжение зависит от скорости изменения (напряжённости) того поля, которое создаётся токами через боковые провода. Если вас интересует измерить это (переменное) поле, и считаете только это смыслом эксперимента, то всё в ваших руках. Берите и пробуйте.
Напряжённость поля проводника с током зависит от расстояния до него. Конечно, удобно работать с бОльшими расстояниями. Но тогда необходимо пропускать токи порядка десятков ампер. Соответственно, усилитель должен быть мощным. 1,3 мм есть компромисс возможностей.

[aid]

Конечно, удобно работать с бОльшими расстояниями. Но тогда необходимо пропускать токи порядка десятков ампер. Соответственно, усилитель должен быть мощным. 1,3 мм есть компромисс возможностей.

Но при этом возникают проблемы с интерпретацией результата. Например, когда я говорю о нулевой напряженности, то я имею в виду именно точку между проводами в плоскости проводов, а не НАД проводами.

[в.макаров]

Ну это еще опыты Эрстеда. Магнитное поле прямолинейного проводника с током - основа магнетизма.

https://www.youtube.com/watch?feature=plpp&v=qR0qmkQroVQ

Но это просто следствие ваших же утверждений - рассмотрите поле КАЖДОГО отдельного витка - диаметрально противоположные элементы создают в центре, согласно вашему утверждению, НУЛЕВОЕ поле, значит, весь виток создает нулевое поле, а следовательно и N витков создают нулевое поле. Т.е. это ваше предположение абсурдно.
См. рисунок: напряженности магнитных полей элементов тока 1 и 2 компенсируются по-вашему, и магнитные поля элементов тока 3 и 4 тоже. Так для всего кольца должны получить компенсацию.

Снова вместо опыта ссылаетесь авторитет.
То, что  диаметрально противоположные элементы создают в центре НУЛЕВОЕ поле, значит, весь виток создает нулевое поле, а следовательно и N витков создают нулевое поле это - ваше утверждение. Я тоже считаю его абсурдным. Считаете моим - дайте ссылку.
Ваши высказанные утверждения по этому рисунку не являются моими.

[aid]

Снова вместо опыта ссылаетесь авторитет.

Какой авторитет? Я же вам ссылку на видео с опытом дал!

[в.макаров]

Вот так?


А 3,5 гаусса над третьим проводом при замкнутом контуре АВСД?

Сообщите, пожалуйста, еще диаметр проводов и размер датчика - хочу узнать, на каком расстоянии от оси провода измерялась напряженность поля. Провода все вплотную друг к другу идут?

Рисунок правильный. А 3,5 гаусса над третьим проводом. Про контур АВСД я не упоминал. В этом эксперименте он не участвует.

[aid]

Рисунок правильный. А 3,5 гаусса над третьим проводом. Про контур АВСД я не упоминал. В этом эксперименте он не участвует.

Сообщите, пожалуйста, еще диаметр проводов и размер датчика - хочу узнать, на каком расстоянии от оси провода измерялась напряженность поля. Провода все вплотную друг к другу идут?

И еще - интересуют результаты подобных измерений для противоположных токов.

[Конешно]

Действительно, в этом опыте производится измерение наводимого на средний провод напряжения. Это напряжение зависит от скорости изменения (напряжённости) того поля, которое создаётся токами через боковые провода. Если вас интересует измерить это (переменное) поле, и считаете только это смыслом эксперимента, то всё в ваших руках. Берите и пробуйте.
Напряжённость поля проводника с током зависит от расстояния до него. Конечно, удобно работать с бОльшими расстояниями. Но тогда необходимо пропускать токи порядка десятков ампер. Соответственно, усилитель должен быть мощным. 1,3 мм есть компромисс возможностей.

    А что тут удивительного если плотность линий магнитного поля увеличивается

[в.макаров]

Какой авторитет? Я же вам ссылку на видео с опытом дал!

А где вы в этом опыте увидели подтверждение правила буравчика и правила правой руки?

[aid]

А где вы в этом опыте увидели подтверждение правила буравчика и правила правой руки?

Так это правило устанавливает направление индукции и напряженности магнитного поля проводника с током - для прямолинейного проводника она направлена в любой точке перпендикулярно проводнику по касательной к окружности с центром на оси проводника. Этот опыт это и показывает. Конкретно то, что будет направление против часовой стрелки, если ток течет на нас - т.е. именно правый буравчик, здесь не показывалось, но показывалось, что направление зависит от направления тока.

[в.макаров]

Сообщите, пожалуйста, еще диаметр проводов и размер датчика - хочу узнать, на каком расстоянии от оси провода измерялась напряженность поля. Провода все вплотную друг к другу идут?

И еще - интересуют результаты подобных измерений для противоположных токов.

Диаметр жилы 0,4 мм. Провода - 1,3 мм. Провода вплотную в одной плоскости. Их изоляция спаяна вместе. Я уже писал, провода от шины передачи сигналов.
Для противоположных токов проверю по возможности.

[Конешно]

Диаметр жилы 0,4 мм. Провода - 1,3 мм. Провода вплотную в одной плоскости. Их изоляция спаяна вместе. Я уже писал, провода от шины передачи сигналов.
Для противоположных токов проверю по возможности.

Здесь получается два встречных потока от внешних проводников соприкасатся и текут встречно  и в центральном проводе всё в соответствии 

[в.макаров]

Так это правило устанавливает направление индукции и напряженности магнитного поля проводника с током - для прямолинейного проводника она направлена в любой точке перпендикулярно проводнику по касательной к окружности с центром на оси проводника. Этот опыт это и показывает. Конкретно то, что будет направление против часовой стрелки, если ток течет на нас - т.е. именно правый буравчик, здесь не показывалось, но показывалось, что направление зависит от направления тока.

Это правило кто-то установил из собственных представлений. Вы им пользуетесь. Если договорились, что магнитная стрелка определяет вектор напряжённости поля и индукции, то какие вопросы ко мне? Своё мнение я ранее высказал.