Почему не существуют силы инерции, действующие на ускоряемое тело.

[Lons]

Охреневайте. Аид полностью прав, а вы не правы. Причем это объясняют еще в школе в 9-м классе, где выводят , что при равномерном движении по окружности вектор ускорения (производной скорости по времени) перпендикулярен скорости и направлен к центру окружности, за что это ускорение и получило название центростремительного. При криволинейном движении центростремительное ускорение (часть полного) всегда перпендикулярна скорости.

        Это всё так... Скажите нам, пожалуйста, какая сила рвёт свисающую с потолка верёвку, когда к нижнему концу подвязали "дюже чижолую" гирю? Если вы скажете, что рвёт верёвку в этом случае упругое напряжение, создавшее деформацию, превышающую предел прочности, я, пожалуй, с вами СОГЛАШУСЬ. Так что, пойдёт?

[aid]

Может, если это ЦМ. Пусть Луна полая внутри (есть и такая гипотеза).Куда будут притягиваться лунатики? Конечно к ЦМ, хоть там и пусто.

Сила будет направлена к центру масс. Но если лунатики проникнут внутрь полой Луны, то как Вы думаете, куда они будут падать или не падать?

А вот законы Ньютона не знают, ИСО - неИСО, они работают всегда. А вот физик, их применяющий, должен учитывать свою позицию  и выбирать систему координат наиболее удобную для учёта всех сил и движений, и законы Ньютона ему помогут.

Это уже пошла филология, а не физика. Мне главное, что Вы понимаете, что в СО Земли применить второй закон Ньютона к Солнцу не выйдет.

[Ltlekz49]

Если б вам было ясно, то не писали бы ерунды. Например, "сила упругости, зависящая от удаления от руки". Что это ещё за зверь такой?
 При ускорении верёвки силой приложенной к одному из концов, будет иметь место переменное (вдоль длины) поле НАПРЯЖЕНИЙ.
Между прочим, та же картина и в верёвке, свисающей с потолка, причём независимо от того, привязана ли к ней снизу гиря или нет.
  Уважаемый Дедуля! Я уже замечал выше, что термин "сила инерции" занят в механике под другие понятия.

Так освободите его для законного владельца и никогда больше не занимайте этот термин посторонними явлениями.

[Петров А. М.]

Решил прокомментировать последние творческие находки Алекспо и его сторонников. Вот только у Herodotus’a ничего не нашёл (ох, и хитрый «жук»: выражается такими «наборами междометий», что мыслью не за что зацепиться!).

yakiniku: «Вот потому-то он изобретатель, а Вы, Петров – нет».

Действительно, я – ассенизатор (золотарь): по мере сил и возможностей прочищаю клиентам … мозги. Но удаётся не всегда.
Нурбею Владимировичу ГУЛИА я попытался подсказать, как стать гениальным изобретателем уровня Теслы. Но он скромно дал понять, что согласен оставаться лишь выдающимся, ибо ему уже «покой - по карману».
Сам я тоже когда-то был начинающим изобретателем: за своё первое авторское свидетельство на изобретение в 1969 году получил «неплохие деньги» – 30 рублей вознаграждения. Несколько следующих «отказных» заявок (изобретатели знают, что первое решение патентного ведомства, а в те времена – Государственного комитета Совета Министров СССР по делам изобретений и открытий, как правило, бывает отрицательным, с целью проверить заявку и её автора «на прочность») дальше «пробивать» уже не было времени и возможности. Последнюю «отказную» заявку, с приоритетом от 15 июля 1997 года, пока ещё не потерял надежды «пробить», но только … при новом президенте РАН (в Роспатенте так и сказали: РАН одобрит – мы возражать не будем).

aid: «По первой аксиоме статики под действием двух равных противоположно направленных сил, лежащих на одной прямой, тело не может двигаться ускоренно… Где, например, сила инерции во взаимодействии Земли и Луны?... Сила инерции – это притяжение Земли Луной или Луны Землей?».

Ну, так в статике никакого движения и нет. А вот в динамике, если в баланс сил включаются силы инерции, то уравнения движения (подчёркиваю: движения, а не покоя!) становятся внешне (формально) похожими на уравнения равновесия сил в статике. Но, если равновесие сил в статике исключает саму возможность движения, то равновесие сил в динамике, наоборот, его предполагает и на нём основывается.
На последние два вопроса отвечаю цитатой из учебника С.М.Тарга (с. 347): «Главный вектор сил инерции механической системы (в частности, твёрдого тела) равен произведению массы системы (тела) на ускорение центра масс и направлен противоположно этому ускорению… Нормальную составляющую называют ещё центробежной составляющей или центробежной силой инерции».
Поскольку и Земля, и Луна, по закону всемирного тяготения Ньютона, движутся по близким к круговым орбитам вокруг общего для них центра масс, т.е. ускоренно, то в их движениях присутствуют и силы инерции в виде центробежных сил.

Alexpo: 1. «…На тело действует именно сила упругости (натяжения верёвки)».

В натяжении верёвки поначалу (в переходном режиме раскрутки), действительно, участвуют её внутренние силы упругости, которые, по мере увеличения скорости вращения, до определённого предела сдерживают увеличение радиуса вращения. Однако в установившемся режиме вращения силы упругости верёвки перестают влиять на передачу силового воздействия от центра вращения к телу, и ими можно пренебречь, приняв верёвку за жёсткий стержень.

[Петров А. М.]

Alexpo: 2. «Проблема сторонников силы инерции в том, что они не понимают законов Ньютона, смысла того, что он установил. А Ньютон установил очень простую вещь: реакцией тела на воздействие является изменение его движения. Это и есть содержание первых двух законов, которые по сути есть один закон. Второй закон просто устанавливает количественную связь между характеристикой воздействия силой (равнодействующей) F и характеристикой движения, которую называют количеством движения (импульсом) mV. Для простоты я дальше буду рассматривать движение тела под действием одной только силы F (тело тянут за веревку вдалеке от источников  гравитации). Формулируется второй закон так: изменение количества движения равно действию силы: m2V2–m1V1=Ft. Т.е. действие силы порождает изменение движения, а вовсе не какую-то ещё одну силу инерции. Обратите внимание, что в закон входит только одна сила F, больше сил нет. Разумеется, в случае, когда масса постоянна m1=m2=m, формулу можно переписать в виде ma=F. Но тот, кто думает, что перестановка буковок в формуле порождает новую силу в природе, тот... занимается магией вуду... В формуле как стояла связь изменения движения с силой, так и стоит, и называть изменение движения силой нельзя. Нельзя назвать ma и силой-реакцией по третьему закону Ньютона на F, как тут пытались утверждать некоторые. Дело в том, что силы, связанные по третьему закона Ньютона, действуют на разные тела,  а ma и F относятся к одному и тому же телу. Поэтому ещё и ошибочно утверждать, что эти силы уравновешивают друг друга, ведь уравновешивание означает, что суммарное воздействие на тело РАВНО НУЛЮ и тело не будет менять движения, т.е. не будет ни ускорятся, ни двигаться по окружности. Что же говорят законы Ньютона. Они говорят, что для изменения движения тела необходима сила. Именно поэтому при попытке сдвинуть (ускорить, повернуть) тело происходит его деформация. Нет тут никакой ещё одной силы. Описание природы с помощью законов Ньютона не требует никакой силы инерции в природе, а объявление произведения двух буковок силой, не приводит ни к каким реальным последствиям. А если бы никто их так не назвал, что бы тогда изменилось? Решение задач так же не требует введения силы инерции. Да, это является удобным в ряде случаев, однако можно обойтись и без этого. Что же это за сила в природе, если задачу можно решить и без нее? Вот и всё, теперь окончательно. Если не убедил, то это ваши проблемы, но таково уж описание природы, разработанное Ньютоном».

[Петров А. М.]

Отвечаю.
Противники ньютоновой механики пытаются прикинуться его сторонниками! Не получится.
Прежде всего, у Ньютона чётко обозначены границы между тремя законами механики, поэтому первые два закона ни в коем случае не «есть по сути один закон». В формулировке первого закона фраза «до тех пор…» недвусмысленно устанавливает предел его применимости: пока нет внешнего воздействия, этот закон действует; появилась сила, «побуждающая к изменению состояния покоя или равномерного прямолинейного движения тела», значит, этот закон уже не применим.
Второй закон, действительно, устанавливает количественное соотношение между силой и результатом её действия. Но на этом механика не заканчивается. Попытки «рассматривать движение тела под действием одной только силы F», обходясь без введения в рассмотрение, вместе с «силой действия», также и парной ей «силы противодействия» (т.е. силы сопротивления, оказываемого телом происходящему ускорению или замедлению его движения), есть попытка ревизии ньютоновой механики в виде отказа от третьего закона Ньютона как излишнего. Но неужели третий закон механики и вправду не нужен?
В формуле второго закона F=mа, действительно, нет никаких других сил, кроме «силы действия». Но это не означает, что «сила противодействия» не существует, и её можно проигнорировать как «фиктивную». Говорят, что «сила противодействия» приложена к другому телу и поэтому для данного тела «как бы не существует». Но как она может для него «не существовать», если тело, подвергаемое внешнему воздействию, как раз само является источником этой (вторичной) силы, прилагаемой, в виде обратного воздействия, или «обратной связи», к источнику внешней силы? Если эту часть ньютоновой механики «отрезать, как не нужную», то что от неё останется?
К примеру, если из пары сил ЦСС-ЦБС оставить в механике только одну, то невозможно будет объяснить причину возникающих внутри вращающихся тел внутренних растяжений и сжатий. В частности, на спутниках, находящихся на круговых орбитах, пара сил ЦСС-ЦБС растягивает космические аппараты вдоль направления на центр Земли. В центрифуге или в кабине самолёта, выполняющего вираж, та же пара сил, наоборот, «работает  на сжатие».
Заметим, что третий закон Ньютона чётко определяет величину и направление «силы противодействия»: по модулю эта сила равна «силе действия», т.е. величине mа, а по направлению противоположна ей, что в конечном итоге означает величину (–mа). Остаётся только выбрать для этой силы подходящее название, однако и это уже давно сделано, поскольку «принцип Даламбера» узаконил название этой силы как «силы инерции».
Добавлю, что всё вышесказанное было в предыдущих постах подтверждено цитатами из «классического» учебника по теоретической механике С.М.Тарга, полностью соответствующего положениям механики Ньютона. Таким образом, позицию Алекспо и его единомышленников иначе, как кардинальным отступлением от классической ньютоновой механики, назвать нельзя.
Огромен и практический вред объявления сил инерции «фиктивными, несуществующими». Я уже приводил пример талантливого изобретателя, который, ещё в бытность студентом, безоговорочно поверил своему учителю, что центробежных сил не существует, и с тех пор безоговорочно исключает из своей изобретательской практики связанную с этими силами тематику. А сколько загублено новых перспективных идей и разработок научными и патентными экспертами, руководствующимися ложным тезисом о «фиктивности» сил инерции, естественно, распространяя его и на посвящённые этим силам изобретения, исследования и разработки? Действительно, как можно изобретать, исследовать, разрабатывать то, что «не существует»? Одна из последних «жертв» именно такой «экспертизы» РАН - серия разработанных и успешно прошедших испытания в наземных условиях (оценивать испытания в космосе пока ещё рано) «движителей без выброса реактивной массы».

Alexpo: 3. «Если бы вы знали физику, то тогда бы знали, что ИСО появилось за пару столетий до Эйнштейна, как и принцип относительности. И что на понятии ИСО, введённом в физику Галилеем и Ньютоном, построена вся классическая механика. Можно сказать вся современная физика. Что касается существования в природе идеальных ИСО, то человек, разбирающийся в науке (не только в физике) должен понимать, что человек ВСЕГДА работает с моделью природы, т.е. с идеализированными объектами. Надо только делать это правильно».

Отвечу кратко: при исследовании вращений понятие ИСО не только не продуктивно, но и просто некорректно. Интересующихся отсылаю к специальной математической литературе по алгебрам с векторным делением.

[Alexpo]

В СО бабушки земли нет!!! И быть не может!Про землю она и знать не обязана.Все что происходит в пустом животе бабушки вот там и есть тишь ,покой ,выполнение всех законов механики ,причем здесь земля? (ну если глазами посмотреть,увидим иллюзию ускорения ,типа расширения вселенной,но к делу это не относится)

Лехман, поймите. ИСО должна быть ИСО для всех объектов вселенной. При этом по барабану знает ли данная ушибленная бабушка про Землю или вселенную.
Поэтому в ИСО для любых тел должны выполняться законы Ньютона. Если существуют тела, для которых законы Ньютона в данной ИСО не выполняются, значит это не ИСО. В случае ИСО бабушки несмотря на то, что для падающего с ней вместе с печи пенсне и клубком законы Ньютона выполняются , имеются тела, для которых законы Ньютона не выполняются. Например та же Земля, которая движется с ускорением без воздействия силы. Поэтому СО бабушки - НЕ ИСО.

Говоря о замкнутой МКС, без иллюминатора, без земли и т.д. Вы подменяете вопрос об ИСО другим. Скажется ли неинерциальность СО на описание определенного круга явлений? А вот тут уже надо разбирать конкретно СО и конкретно явления.

[Ltlekz49]

Р=mg
g-это что?

G это напряжённость гравитационного поля на полу. А ускорение гири - ноль. Отвали пока.

[CASTRO]

Всё-таки, люстрация необходима...

[Олег Владимирович Лавринович]

Я лучше еще раз напомню про бабушку:   Земля несется на бабушку с ускорением 10 метров в секунду квадратную. Это подходит под определение ИСО?

Причем тут земля? В школе учат, а в вузе целый семестр учат про системы отсчета.За ИСО можно принять любое тело,а рассматривать движение   связанные с ним систем тел. Равномерно движущийся поезд ,это пример исо. Все что происходит в поезде в горизонтальном направлении соответствует всем законам механики ньютона.Это ни  у кого не вызывает недоумения.Открыты окна или закрыты,кроме вагона и его пространства ничего для ДАННОЙ ЗАДАЧИ не существует! ЭТО ПОНЯТНО?Кстати вертикальное движение в поезде происходит в системе отсчета связанного с землей и для внутреннего наблюдателя из вагона имеет необъяснимую природу.)А ворона летящая за окном не входит в предмет рассмотрения внутри поезда.Грохнем поезд со скалы,что поменяется? В системе земля он ускоренно падает ,а в собственной системе в нем невесомость и работают все принципы механики во всех направлениях,в собственной системе он покоится!

[CASTRO]

Причем тут земля? В школе учат, а в вузе целый семестр учат про системы отсчета.

Там еще учат про трёхмерность пространства...

[Ltlekz49]

Дачник, при криволинейном движении ускорение никогда не совпадает по направлению со скоростью.

Иногда может, когда кривизна меняет знак. Никогда не говори никогда. (шутка, иногда можно говорить "никогда")

[Олег Владимирович Лавринович]

Лехман, поймите. ИСО должна быть ИСО для всех объектов вселенной. При этом по барабану знает ли данная ушибленная бабушка про Землю или вселенную.
Поэтому в ИСО для любых тел должны выполняться законы Ньютона. Если существуют тела, для которых законы Ньютона в данной ИСО не выполняются, значит это не ИСО. В случае ИСО бабушки несмотря на то, что для падающего с ней вместе с печи пенсне и клубком законы Ньютона выполняются , имеются тела, для которых законы Ньютона не выполняются. Например та же Земля, которая движется с ускорением без воздействия силы. Поэтому СО бабушки - НЕ ИСО.

Говоря о замкнутой МКС, без иллюминатора, без земли и т.д. Вы подменяете вопрос об ИСО другим. Скажется ли неинерциальность СО на описание определенного круга явлений? А вот тут уже надо разбирать конкретно СО и конкретно явления.

Ничего не подменяю! Есть понятие местной СО и местной ИСО .Вселенная ,это круто,но ведь не проверишь,вон иллюзию за окном выдают за истину.
Кроме прочего ИСО ,это область ,где выполняются все принципы Ньютона.Размер ее микрон в кубе или вселенная ,для конкретных предметов и их взаимного движения внутри этой области значения не имеет.

[Олег Владимирович Лавринович]

Там еще учат про трёхмерность пространства...

Флудить изволите!

[Ltlekz49]

Аид. Охренеть. Вектор производной по скорости всегда совпадает по направлению с вектором скорости.
Как и для любого вектора.

СПЕШКА нужна не всегда, думать прежде  чем писать очень пользительно.

[Ltlekz49]

Охреневайте. Аид полностью прав, а вы не правы. Причем это объясняют еще в школе в 9-м классе, где выводят , что при равномерном движении по окружности вектор ускорения (производной скорости по времени) перпендикулярен скорости и направлен к центру окружности, за что это ускорение и получило название центростремительного. При криволинейном движении центростремительное ускорение (часть полного) всегда перпендикулярна скорости.

Ляп, тоже от невнимательности, наверное. Уже при движении по эллипсу понятно, что не перпендикуляр, а при произвольном криволинейном....Бдительность, ещё раз бдительность.

[CASTRO]

Флудить изволите!

Нет, Лехман. Флудят все, кто дискутирует с Вами. Ну какого хрена спорить о чём-то с ****,  который даже трёхмерность пространства отрицает?

[Олег Владимирович Лавринович]

Нет, Лехман. Флудят все, кто дискутирует с Вами. Ну какого хрена спорить о чём-то с ****,  который даже трёхмерность пространства отрицает?

Здесь флудят физики ,как выяснилось понятия не имеющие о системах отсчета ,о выделенных со и местных ,об относительности движения и еще о многих фундаментальных вещах ,поэтому вопрос о трех мерности 11мерности необходимо не пришпиливать к данному спору,короче ,эти вопросы здесь обсудить невозможно ввиду слабой мыслительной активности оппонентов .

[Ltlekz49]

Я лучше еще раз напомню про бабушку:   Земля несется на бабушку с ускорением 10 метров в секунду квадратную. Это подходит под определение ИСО?

Конечно подходит, это ж Земля несётся, а не бабушка. А бабушка в невесомости - следовательно на неё не действуют никакие силы, т.е она в ИСО ( до встечи с несущейся на неё сдуревшей Землёй, кой чёрт её понёс, а так всё хорошо начиналось)

[Alexpo]

Ляп, тоже от невнимательности, наверное. Уже при движении по эллипсу понятно, что не перпендикуляр, а при произвольном криволинейном....Бдительность, ещё раз бдительность.

Никакого ляпа. При произвольном криволинейном движении, в том числе и при движении по эллипсу, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ центростремительное (нормальное) ускорение всегда перпендикулярно скорости.