Россияне и украинцы - друзья или враги, факты или домыслы

[osv]

Перед кем?

я у мамы дурачок, вернее дурочка .

[Juli]

я у мамы дурачок, вернее дурочка .

Перед кем я должна отвечать? Перед вами?
Или вы желаете мне рассказать об "уроках" доктора Геббельса?
Так сказал то это Гитлер.
Хотите доказывать, что это не так - на Площадье!!!

"Будь умен и хитер, насколько можешь. Но если это не срабатывает, иди напролом, пока противник не разобрался".

[шерутимов]

Крутая девушка Юля ... Не ожидал ...

[osv]

Перед кем я должна отвечать? Перед вами?
Или вы желаете мне рассказать об "уроках" доктора Геббельса?
Так сказал то это Гитлер.
Хотите доказывать, что это не так - на Площадье!!!

"Будь умен и хитер, насколько можешь. Но если это не срабатывает, иди напролом, пока противник не разобрался".

не надо мне ничего доказывать. Я задал Вам вопрос. Вы не хотите ответить. А вообще постеснялись бы такое слово употреблять

Спокойной ночи

[Juli]

Крутая девушка Юля ... Не ожидал ...

Это мне сейчас скучно....
А вообще я белая и пушистая....
А то как же вы тут без дам....

Мужская логика

   Решивший жениться мужчина долго думал, какую из трех влюбленных в него девушек взять в жены. Он решил каждой дать по 5000 долларов и выяснить, как они ими будут распоряжаться.
   Первая накупила дорогой одежды, лучшей косметики, сходила в элитный салон красоты - в общем, сделала все, чтобы выглядеть идеально, и сказала: "Я очень люблю тебя и хочу, чтобы все знали, что у тебя самая красивая жена в городе".
   Вторая истратила все деньги на своего потенциального мужа, купив ему новые костюмы, рубашки, инструменты для автомобиля, и сказала: "Ты - самое главное для меня, поэтому я истратила на тебя все деньги".
   Третья пустила 5000 долларов в оборот, заработала еще 5000 и все вернула мужчине: "Я очень люблю тебя. Я сделала это, чтобы ты понял, что я умна и нерасточительна".
   Мужчина подумал - и женился на той, у которой грудь была больше.

[Juli]

не надо мне ничего доказывать. Я задал Вам вопрос. Вы не хотите ответить. А вообще постеснялись бы такое слово употреблять

Спокойной ночи

Ага, про минет можно, а остальное - ни-ни...
И что вы вообще имеете ввиду? Последнюю букву я не писала.

На что я вам еще не ответила? Или вы сами уже забыли - что ответила?

[Juli]

Лично для Семенюка О.

Дракон и Олег Мудрец

   Захотел Олег Мудрец водицы испить.. Пошел к колодцу, а у колодца Змей Горыныч сидит. Стал он со Змеем биться не на жизнь, а насмерть. Бьется три дня - отрубил левую голову, бьется еще три дня - отрубил правую голову. Стал опять биться, силы на исходе.. А змей ему кричит:
   - Олеженька, что тебе надо-то от меня!
   - Так вот воды испить хочу!
   - Ну так и пил бы!!!

[Ольга]

Чем больше ложь, тем легче ей верят.
                                     А.Гитлер

чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё верят

Геббельс

[Gaucho]

Национальной гордостью последних является Конотопская битва, но при чём здесь Украина, если само понятие Украина появилось только в 19 веке?

Ипатьевская летопись. 1189

«И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дружину, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дружине, бе бо князь добр и крепок на рате и мужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нем же украина много по стона»

«Данило … с братом забрал Берестий, и Угровск, и Верещин, и Столпье, и Комов, и всю украину»

Псковская I летопись: 1348

«И по сем Андреи с полочаны и своея оукраины пригнавше без вести и повоеваша неколико селъ»

В 1596 г. польский гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайко:

«Вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине»
Вот как изображено побоище под Ливнами в Бельской летописи:

"А пришол он, пан Саадачной, с черкасы под украинной город под Ливны, и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з женами и з детьми посек неповинно, и много православных християн поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жен и детей в плен поимал". В плен попал и ливенский воевода Никита Иванович Егупов - Черкасский, второй воевода - Петр Данилов - был убит в бою.



Карта Украины 1720 года.

[Juli]

Сержант Глухов в интервью "Эхо Москвы"
аудиозапись
http://www.rian.ru/society/20090129/160485506.html

Германии - достался генерал Власов со своей армией
Великобритании - полковник Гордиевский с картотекой ПГУ,
капитан Резун с архивами ГРУ
США - генерал Калугин со списком агентов КГБ и
капитан Зуев с МИГ-29
Японии - капитан Беленко с МИГ-25
Младший сержант Глухов (без оружия) - Грузии.

По сеньке и шапка.

[Juli]

Судьбу солдатика Александра Глухова сегодня предсказать невозможно. Как невозможно понять, что означает его дружеский визит в Грузию, одинокое ток-шоу на грузинском ТВ и посещение ресторана "Макдоналдс". Пьеска только началась, и что там дальше случится - зависит от автора.

Глаза у младшего сержанта хитрые, руки в ссадинах, словно после короткой, но успешной драки, голос тихий, хотя довольно уверенный. Бани не было, командир замучил, плохо кормили - вот и сбежал. Может быть.

Если это правда, то сам Глухов и есть автор пьески. Значит, дальше при участии грузинских властей и швейцарских дипломатов, представляющих интересы России, он будет определять свою дальнейшую участь. Насколько можно понять, воину предлагают грузинское гражданство, он "пока об этом не думал", но собирается, "когда все будет спокойно", приехать в Россию.

Даже не знаю, как это прокомментировать. Если Глухов действительно дезертир, то на Родине его ждут трибунал и лагерь. Или выступление на российском ТВ с душераздирающим рассказом о том, как его похитили грузинские спецслужбы и ежедневно закармливали психотропными веществами, подмешанными в бигмаки.

Это тоже версия, которую так просто со счетов не скинешь. И прежде чем смеяться над ней, следует вспомнить, что такова была до последнего времени официальная позиция России. Государства, которое недавно воевало с Грузией и переход своего солдата на сторону врага должно воспринимать весьма болезненно. Особенно в том случае, если перебежавший военнослужащий говорит правду.

Если же он лукавит и выполняет сверхсекретное задание Родины, то ситуация выглядит еще драматичней.

В пользу этой, третьей версии также имеются аргументы. Например, таинственная история с телефонным звонком домой: он с мамой разговаривал, а она с ним - то ли да, то ли нет. Ежели Глухов - казачок засланный, то последствия его "похищения" могут быть довольно грозными. Чуть ли не поводом к новой военной операции под названием "Спасти рядового Глухова".

Единственное, что в этой истории внушает полное доверие, это состояние российской армии, о котором пунктирно сообщил Глухов и подробно, с болью и усталым отчаяньем, рассказывают "Солдатские матери". В частности, о чудовищном положении, в котором оказались контрактники и призывники в Южной Осетии. Живущие в мерзлых дырявых палатках под открытым небом, избиваемые и не погибающие с голоду лишь потому, что их иногда подкармливают благодарные южные осетины.

Если Глухов попал в Грузию, выполняя задание, то ему нужна была правдоподобная мотивировка побега. А что может быть правдоподобней правды? Если же он реально сбежал от злого комбата и невыносимых условий жизни, то ему и "легенды" никакой не требовалось. И тут можно лишь удивляться, что за всю эту зиму из освобожденной республики в "Макдоналдс" перебежал только он один.

Короче, самый главный вопрос, связанный с дальнейшей судьбой солдатика, оказывается второстепенным. А на первый план выступает предательство и национальный позор. Имею в виду предательство высшего руководства по отношению к своей армии и позор, которым сопровождается "дело Александра Глухова". Вне зависимости от всяких версий - конспирологических и простых.

Поразительное выходит дело! Ладно, проблемы армии настолько безнадежно запущены, что никто уже и не надеется на их решение в обозримые сроки. Понятно, что главнокомандующему, министру обороны и генералам плевать на своих солдат, где бы они ни служили. Но отчего ж забыты священные традиции потемкинских деревень? Почему в Южной Осетии, где путинская армия буквально вчера овеяла себя бессмертной славой, тот же бардак, что и где-нибудь в Удмуртии, откуда родом российский дезертир? Хотя бы в память о былой победе этих-то солдат можно было не оставлять в чистом поле и накормить, чтобы они не помышляли о бегстве?

Все это настолько печально, что уже и не слишком важно, чем кончится побег младшего сержанта Глухова. Будет ди у него надежная телефонная связь с мамой, поедет ли она в Грузию, вернется ли он когда-нибудь домой. По собственной воле он оказался в Тбилиси или нет. Важно другое: накормят ли и обустроят наконец тех, кто служит в Южной Осетии, - хотя бы в благодарность за то, что не сбежали. По-моему, они заслужили.

Илья Мильштейн

[Juli]

Ипатьевская летопись. 1189 (1420) (летописание событий 1118—1199 г.)

«И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дружину, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дружине, бе бо князь добр и крепок на рате и мужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нем же украина[/b] много по стона»

«Данило … с братом забрал Берестий, и Угровск, и Верещин, и Столпье, и Комов, и всю украину[/b]»

Псковская I летопись: 1348

«И по сем Андреи с полочаны и своея оукраины[/b] пригнавше без вести и повоеваша неколико селъ»

Вот как изображено побоище под Ливнами в Бельской летописи:

"А пришол он, пан Саадачной, с черкасы под украинной город под Ливны, и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з женами и з детьми посек неповинно, и много православных християн поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жен и детей в плен поимал". В плен попал и ливенский воевода Никита Иванович Егупов - Черкасский, второй воевода - Петр Данилов - был убит в бою.

Без комментариев.

Про "имена собственные" слышали когда - нибудь?
Имя собственное — имя существительное, обозначающее слово или словосочетание, предназначенное для называния конкретного, вполне определённого предмета или явления, выделяющее этот предмет или явление из ряда однотипных предметов или явлений.

На всякий случай (случаи разные бывают)
Заглавные или прописные буквы — буквы, которые увеличены в размере относительно к строчным буквам. Часто они обладают другой графемой.

[Juli]

В 1596 г. польский гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайко:
«Вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине[/b]»

Давайте разберемся.

Программа Поссевино о введении церковной унии в «королевской Руси» (так он называл части Руси под властью короля Речи Посполитой) как средства влияния на Московское государство выполнялась в ходе проведения Брестской унии. Именно в это время происходит поляризация понятий в обоих противостоящих лагерях внутри Речи Посполитой: православные называют себя «русинами», «народом руским православным», а поляки все чаще используют понятия «Украина» и «украинский». Так, еще в 1594 г. Эрих Ляссота (австрийский дипломат, оставивший интереснейшие и подробные описания Малороссии и Запорожской Сечи), общаясь и с поляками, и с русскими, не знает «Украины», зато он знает, что есть «нынешние великие князья Руси или Московии» и что существует «русский язык».

Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайко: «вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботиться об этой Украине». И хотя здесь еще видно, что «украина» скорее пограничье (уточнение — «этой Украине», указывает на это), но это название как название всей «королевской Руси» уже входит в общепонятийный круг высшего польского руководства. К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории Малой Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о «воеводствах Русском, Волынском, Подольском, Бельском и Подлясском», с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом — «Украина».
***
В таком же виде воспринял его от своих польских сослуживцев и Гийом Левассер де Боплан, французский инженер на службе польской короны в 1630-1647 гг., который написал в 1650 г. интереснейшее сочинение «Описание Украины» (L’Ucraine). Правда, в посвящении ее королю Яну-Казимиру он пишет: «Я осмеливаюсь предложить Вашему Королевскому Величеству описание этой обширной пограничной украины, находящейся между Московией и Трансильванией». В этот переходный период в переписке еще встречается и старое название «Русь» для обозначения всех русских земель Речи Посполитой.

Так, например, польский аноним в конце 50-х годов XVII в. сообщает о настроениях в Гетманщине при введении туда московских войск следующее: «Co chlopom i Rusi nie milo, ze im do roboty kazali (isc) i danine dawac» («То холопам и Руси не нравится, что им приказали (идти) на работы и отдавать подати»). Но такие случаи уже редки, и в польском употреблении к концу XVII в. господствуют «Ukraina», «Kozaki» и «Moskwa». То, что инициатива замены «Руси» на «Украину» шла от поляков, видно из донесения папского нунция в Польше Торреса (1622 г.), в этом деловом послании он придерживается более привычной и понятной для контрагентов в Риме терминологии: «Русь, которая делится на три части: Червоная Русь с городами Львовом и Перемышлем, к которой принадлежит и Волынь; Белая Русь, протянувшаяся от Риги, столицы Лифляндии, до Московской границы, включая Полоцк, Оршу, Витебск, Могилев; Черная Русь, находящаяся между Литвой и Волынью, до Киева с городами Пинском, Новогрудком и Овручем».
***
Здесь имеет смысл сравнить употребление терминов «Украина» и «Русь/Малая Русь» Богданом Хмельницким, получившим образование в польском иезуитском училище (он лично пишет по-польски и чаще использует в своих текстах термин «Украина») и кошевым атаманом Запорожской Сечи Иваном Сирко (его современником, бывшим не намного младше Хмельницкого), который такого образования не имел.

Если проанализировать письма И. Сирко, то очевидно использование им в основном таких выражений, как «вся Малая Росия», «ратных Руских», «о отчизне нашей Малой Росии». «Украина» используется им или для обозначения пограничья: «около наших украинных городов», «на Украине Заднепрской»; или как «Малороссийской Украины», знаменующей изобретение этого понятия к 1677 г., которое затем укоренилось в гетманской канцелярии (ср. аналогичные обороты в Летописи Величко). Кроме того, в письмах Ивана Сирка есть одно любопытное упоминание о том, что Юрия Хмельницкого турки «имяновали князем над Украиной и уделным княжеством Украину приукрасить», что коррелирует с употреблением турецким автором середины XVII в. Эвлия Челеби термина «русы» в противопоставлении «московитам».

[Juli]

***
В малороссийских думах, имеющих сюжетами самые ранние периоды — «Плач невольника», «Маруся Богуславка» (XV -XVII вв.), упоминаются «берег святоруский», «берег руский», и только в поздних по своей тематике думах начинает появляется «Украина». При этом надо учитывать известный эффект взаимного влияния записывателей дум и их исполнителей, кобзарей и лирников, друг на друга. Поэтому фольклористами давно отмечены случаи как искажения оригинального произведения записывателем (например, анонимным поляком в записи думы конца XVII в. вписано слово «Украина», совершенно не характерное для ранних дум, в русском же фольклоре есть пример И.П. Сахарова, «поправлявшего» русские исторические песни), так и примеры восприятия исполнителем новых, книжных сюжетов и слов от контактировавшим с ним записывателем из образованного класса.

Тем более драгоценны такие свидетельства из дум, которые в первую очередь записывались «украинофилами» середины XIX в. Самойло Величко, как представитель мелкой православной шляхты, в начале XVIII в. также в основном использует понятие Малой России, но и «Украина» для него уже синоним этого понятия — по крайней мере там, где он использует польские источники вроде рифмованной «Woina domowa» С. Твардовского (1681 г.).
***
В стихотворениях у Т.Г. Шевченко уже в основном «Украина» и нет «Малороссии». Но вот что характерно: в своем личном дневнике (за 1857-1858 гг.) он использует 21 раз слова «Малороссия/малороссийский» и только 3 раза «Украина» (при этом он не использует прилагательное «украинский» вообще); одновременно в письмах единомышленникам-«украинофилам» (проанализировано 135 писем) пропорция обратная: 17 раз «Украина» и 5 раз «Малороссия/малороссийский».
***
Вхождение Гетманщины в состав Российского государства остановило этот процесс, который возродился только в начале XIX в., когда в Российскую империю вошла Правобережная Украина, потерявшая за 100 с лишним лет всю свою национальную, русскую, элиту, место которой заняла польская шляхта.
Все это указывает на внешнее и искусственно культивируемое в кругах, захваченных малороссийской или украинской романтикой в середине XIX в., понятия «Украина» и его введение вместо естественных и исторических понятий Русь и Малая Русь.

Читайте иногда не только труды украинских историков и литераторов....
ИЛИ не выдергивайте из контекста...

[Begemot]

Вы г. Begemot попросите, он просветит...

  А вы языком до носа прикоснуться можете?

[Juli]

  А вы языком до носа прикоснуться можете?

Ну..., вы то смогли.
Нет предела совершенству...

[Begemot]

Ну..., вы то смогли.
Нет предела совершенству...

  Надо так понимать, вы тем паче сможете? Надеюсь, я нашел более близкую вам тему?

[Juli]

  Надо так понимать, вы тем паче сможете? Надеюсь, я нашел более близкую вам тему?

Я вам мешаю?

[Begemot]

Я вам мешаю?

Мне показалось, тема об Украине и украинцах вас несколько выводят из равновесия.  Нет? Да и плаваете вы в ней, честно говоря, весьма и весьма.

[RS]

Мне показалось, тема об Украине и украинцах вас несколько выводят из равновесия.  Нет? Да и плаваете вы в ней, честно говоря, весьма и весьма.

Вы уже бросили ваше любимое занятие с языком и носом?
Помоему вам для нее стоит отдельную тему создать И в ней мерится успехами, с вашими колегами