…Гарри Гопкинс, близкий друг Рузвельта и его личный посланник по особо важным делам, от имени президента поставил перед нами вопрос о роспуске Коминтерна и о примирении с русской православной церковью. По его словам, это необходимо, чтобы снять препятствия со стороны оппозиции в оказании помощи по ленд-лизу и обеспечить политическое сотрудничество с США в годы войны. Эти неофициальные рекомендации были приняты Сталиным еще в 1943 году и создали дополнительные благоприятные предпосылки для встречи в Тегеране, а затем в Ялте.

Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы.

Автор Тема: ОНАНИЗМ ПЕРЕНОСОВ или ПОЧЕМУ ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА НИКОГДА НЕ БУДЕТ ВТОРОЙ  (Прочитано 927 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
БУЛАТ ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ

ОНАНИЗМ ПЕРЕНОСОВ или ПОЧЕМУ ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА НИКОГДА НЕ БУДЕТ ВТОРОЙ

Первая мировая (а ее тогда называли Великой, или просто мировой, или империалистической – и все это были правильные определения) война была неожиданностью для человечества. Впрочем, это не странно. Это академический идиотизм «специалистов» в последующих поколениях смотрит на событие всегда постфактум и оценивает его постфактум и даже от современников строго требует оценки постфактум. Но, как это не странно, современники оценивают события не постфактум, а непосредственно – в той степени, в которой сами являются их участниками. А что будет дальше, никому неизвестно (прогнозы прогнозами, но на один сбывшийся приходится сто несбывшихся, и как раз они-то всего интереснее). Неожиданно, по большому счету, любое событие, хотя бы уже потому, что помимо прогнозируемых последствий оно всегда влечет последствия непрогнозируемые. И именно их сочетание дает картину исторического события. А подгонять историческое событие под мнение историка, отделенного от него десятилетиями (если не веками), живущего в совершенно иную историческую эпоху – просто нечестно.
Первая мировая запомнилась ее участникам, как трагедия. Причем, такие отзывы звучат с обеих сторон линии фронта: Ремарк, Гашек, Хемингуэй, Олдингтон, Арнольд Цвейг, Барбюс видели и описывали одну и ту же войну: войну грязи, окопов, совершенно бессмысленных смертей, чудовищной несправедливости и тупого «идеологического обеспечения». Конечно, можно вспомнить Эрнста Юнгера с его повестями («В стальных грозах», «Роща 125» и т.д.»), подобными хорошей советской военной прозе за авторством Шолохова и Симонова. Но Эрнст Юнгер не так прост. Его произведения оценили как милитаристы, так и пацифисты. И все равно война у него – нечто иное, чем иллюстрированные столичные журналы тех лет, по которым хотят изучать первую мировую некоторые наши современники. Трагическое стечение обстоятельств, из которого надо выбираться тем или иным образом. И так думали все нормальные люди, пережившие первую мировую. Обратите внимание, в ряду имен писателей, показавших первую мировую с т.з. «окопной правды», нет ни одной русской фамилии. Действительно, а что написано о первой мировой в нашей литературе? Алексей Толстой чуть-чуть в «Хождении по мукам», Шолохов в «Тихом Доне» - там тоже это не главная тема. Ну не считать же великим произведением русской литературы о первой мировой гумилевские «Записки кавалериста»? А если в эмиграции кто-либо писал что-либо о великой войне, это кануло в лету, совершенно не заинтересовав ни эмигрантскую, ни советскую Россию: «Темные аллеи» и «Лолита» оказались куда интереснее, чем мемуары штабс-капитанов. Пожалуй, можно даже говорить о том, что в русской литературе есть не описание, а упоминание о первой мировой. Это ничуть не удивительно. В сознании наших людей первую мировую заслонила революция и гражданская война, а на долю империалистической выпало быть лишь предисловием к ним. Нечто аналогичное наблюдалось и в сознании турецкого общества начала ХХ века, в котором Война за независимость 1919-1923 гг. вытеснила неудачную первую мировую, в которую англо-французские империалисты отодрали от Османской империи арабские земли. И особой трагедией империалистическая война в СССР 1920-х не воспринималась. Театр военных действий сам отсоединился вместе с Польшей и Прибалтикой, а жертвы гражданской не считались бессмысленными (как не считают в современных США бессмысленными жертвы их гражданской войны).
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.


Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Прошло двадцать лет, и грянула вторая мировая. Это уже была совсем иная война. Даже беглое сравнение двух мировых войн обнаруживает ряд преимуществ этой второй мировой. Первая мировая – война на измор. Вторая ставила определенные стратегические задачи – и достигала их. Оруэлловское описание эффектов, производимых войной в тылу, - это, скорее, из арсенала первой мировой, когда многомиллионные армии, встретившись на поле боя, обнаружили, что они не в состоянии победить друг друга, и теперь уже вопрос был в том, кто кого пересидит. Кавалерия и конная артиллерия, бывшие главными родами войск в прошлом веке, уступили место пехоте, а танки и авиация еще только народились и не оказывали существенного влияния на ход военных действий. Человек с пулеметом господствовал над наступающей пехотой, а завалить трупами все пространство не получалось. Это не значит, что война была исключительно позиционной. Определенные подвижки происходили. Например, в 1915 году австро-германские войска продвинулись на восточном фронте на 300-400 километров, «бойня Нивеля» в 1917 на западном фронте отодвинула линию фронта в пользу Франции на 30-40 километров, но это был предел наступательных способностей армий первой мировой. Даже на палестинском фронте британской армии потребовался весь 1917 год, чтобы продвинуться на 120 километров. Вторая мировая была войной танков и авиации. Прорвать линию фронта было трудно, но вполне возможно. Армии двигались иногда со скоростью кавалерии прошлых веков (недаром танковые дивизии формировались на базе кавалерийских). Достаточно вспомнить немецкий поход на Сталинград и Кавказ и ответное контрнаступление советских войск. Жертв было больше (действующие армии всех стран потеряли в первую мировую 10 миллионов, а во вторую (не смотря на изобретение пенициллина) – 24 миллиона человек, но люди воевали куда с большей охотой, чем четверть века назад. Да и в тылу настроения были иные (петроградские женщины, устроившие революцию из-за увеличения цен на хлеб в 5-8 раз, очень удивились бы, если б узнали, что через двадцать пять лет они сами и их дочери будут получать в осажденном Ленинграде по 200, а временами по 125 грамм хлеба в день). В первую мировую большинстве стран не была достигнута полная мобилизация экономики на военные нужды. Наоборот, во вторую основные участники войны смогли мобилизовать основные экономические ресурсы на военные нужды.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
В 1914 в большинстве стран господствовали устаревшие монархические идеологические мифы, которые не воспринимались большинством населения всерьез. Идеологический характер режимов во многих странах 1939 года повлиял на характер войны и привел к значительной внутренней консолидации воюющих стран. На этом стоит остановиться подробнее. Что означал лозунг, с которым Россия вступила в войну, «За веру, царя и отчество»? В 1917 году 40% населения России составляли неправославные конфессии (в т.ч. старообрядцы), а еще до 30% людей вообще были равнодушны к религии. Для мусульманина-татарина война за православную веру против халифа правоверных должна была казаться очень уж странной, а объявить халифа «гяуром» идеологи не догадались. За Петра Первого умирали, умирали за Екатерину Великую, за Николая Первого. А вот умирать за Николая Второго никто уже не хотел. В истории царствования Николая Александровича удивительно ни то, что его свергли, а то, что он продержался у власти более 22 лет. И в феврале 1917 никто (ни один человек!) не вышел его защищать (даже если «защитники родины и престола» изобрели машину времени и проникли в 1917, они сидели как усравшиеся коты). В 1940-х. тоталитарные и безбожные режимы боролись за свое будущее и имели подавляющую поддержку населения. Далее, для русского крестьянина Босфор и Дарданеллы не были отечеством, а для поляков и евреев война стала братоубийственной, поскольку они оказались мобилизованы в противоборствующие армии. Не стала война и войной «славянства» против «германства». Болгария стала союзницей Германии, а поляки на фоне невнятных обещаний из Ленинграда отнюдь не желали понимать борьбу против немецких захватчиков. В итоге в 1917-1918 гг. все страны потерпели поражение не на поле боя, а в тылу, где ситуация вышла из под контроля правящих режимов, сметенных революциями. Наоборот, во вторую мировую за редким исключением побежденные воевали до полного разгрома и потерпели поражение в результате чисто военных причин (даже в малых конфликтах, типа советско-финского, «малый» противник не сдавался, и никаких революций в тылу, опять же за редким исключением: Болгария, Румыния, не произошло; ни «угнетенные» сталинизмом советские люди, ни «порабощенные» нацизмом немцы почему-то не пошли на штурм своих режимов, а вот бедного-несчастного, радеющего только о благе народном, хорошего семьянина и богомольного Николая II свергли). Примерно та же картина наблюдалась в Австро-Венгрии, Германии, и даже во Франции и Великобритании. Франция в мае 1917 стояла на пороге революции, подобной февральской в России, а в Великобритании к началу 1916 добровольцы кончились, и пришлось вводить призыв в армию со всеми его дополнениями: отловом дезертиров и пр. Великобритания и Франция «выдержали» лишь по причине большего количества колоний и ресурсов. В первой мировой воюющие страны лишь взаимно ослабили друг друга, произошло падение уровня жизни, истребление аристократии, изменилось положение женщин, произошла структурная перестройка экономики и управления ею, обозначился масштабный социальный кризис. Вторая мировая война, по сути, подвела итог некоторых процессов, зародившихся в начале века, мир был разделен на две сферы господства сверхдержав. Были и мелкие, но важные отличия – вроде отношения к тыловым спекулянтам, но главное остается неизменным: вторая мировая война имела четкий, осознаваемый всеми результат. Первая мировая его не имела.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
На западе отношение к первой мировой иное (что часто любят ставить в укор нашему обществу разного рода православные борцы, легитимисты и патриоты). Во Франции героев первой мировой чтут даже больше, чем второй. То же самое наблюдается и в Великобритании. Даже в Германии чувство вины за вторую мировую заслонило «покаяния» в развязывании первой, и она считается почти легитимной. Но это неудивительно. В 1918 французы победили. Именно победили. Победу в 1945 году Франция может назвать своей с большой долей условности. Путаница режимов, колоссальная разобщенность политических сил в 1945-1946 гг. еще в большей степени лишает Францию ощущения победы. Великобритания в 1945 году напоминала человека, которого, только что победившего на ринге, будут сейчас же резать на части. Это еще более усиливало контраст с 1918 годом, когда перед Великобританией открывались куда более радужные перспективы, чем в 1945. Главными победителями во второй мировой войне, разумеется, были СССР и США.
Прошло еще несколько десятилетий. Рухнул коммунистический режим в СССР. Революционеры вообще любят все переоценивать, а уж у нас стремление «разоблачить тайны» приобрело какой-то параноидальный характер. Солонин убеждал читателей в том, что в 1941 году советские люди только и ждали немецких «освободителей». «Избравший свободу» Резун еще ранее утверждал, что это вообще СССР напал на Германию, а она была вынуждена начать превентивную войну. Антикоммунистам всех мастей их идеологические установки настолько залепили глаза, что они элементарно не желали видеть реальности (ведь если реальность не совпадает с идеологическими установками, тем хуже для реальности). Например, если все хорошее в СССР происходило не благодаря коммунистической партии или режиму личной власти Сталина, а вопреки им, то и войну отдельные антисталинистски настроенные командиры вели «вопреки». Видимо, партизанскими отрядами, ничуть не подчиняющимися «сталинской тирании». Интересную оценку солженицынской пьесе в стихах «Пир победителей» дал М.А.Шолохов: «Что касается формы пьесы, то она беспомощна и неумна. Можно ли о трагедийных событиях писать в оперативном стиле, да еще виршами, такими примитивными и слабенькими, каких избегали в свое время даже одержимые поэтической чесоткой гимназисты былых времен! О содержании и говорить нечего. Все командиры, русские и украинец, либо законченные подлецы, либо колеблющиеся и ни во что не верящие люди. Как же при таких условиях батарея, в которой служил Солженицын, дошла до Кенигсберга? Или только персональными стараниями автора?»
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Для современных защитников православия и монархии вторая мировая война не является их войной (подобно тому, как для большевиков не была их войной война 1914). У предыдущего поколения защитников монархии и православия выбор был невелик: либо помогать «преступному сталинскому режиму», либо как-нибудь замысловато поддерживать немецкое нашествие на СССР (если, конечно, они желали изобразить хоть какую-нибудь деятельность). Тем не менее, со свойственным им стремлением подменить реальность своими идеологическими верованиями, они стали осваивать и ее – в своем ключе. И побрели по современным сериалам о «великой отечественной» богомольцы и христолюбивые воины – защитники веры и престола от «тевтонской силы темной». И сам Сталин устраивает молебен о даровании победы православному воинству. У этих фильмов несчастливая судьба. Они умрут и забудутся даже раньше официальной кончины их сценаристов, которые таким образом зарабатывают себе пропуск в православный рай. Правда, до фильма о том, как русский инок Егоров и сын грузинского священника Кантария водрузили на рейхстаг православный крест, мы еще не доросли – для его создания требуется большая сила православной веры. И это на фоне беспрецедентного интереса ко второй мировой войне, когда за последние 20 лет сотни авторов-исследователей разобрали едва ли не каждую перестрелку шестилетней войны. А вот первой мировой у нас опять не везет. Попробуйте в книжном магазине (самом фешенебельном) найти книги о первой мировой войне. Есть, но их в 20-30 раз меньше, чем книг, посвященных второй. Не есть ли это косвенное подтверждение вышеозвученного тезиса о «вытеснении» памяти о той войне – самой бессмысленной в нашей истории? И ведь есть чему вытеснять. А после 1945 года ни одна из войн не вытеснила из исторической памяти Великую отечественную. Слово «ветеран» в нашей стране по прежнему означает дряхлого старца, чья молодость осталась в окопах 1941, а вовсе не молодого «чеченца» и уже немолодого «афганца» (как бы это не было обидно для них).
Но крестящиеся перед атакой красноармейцы – это сущие пустяки по сравнению с «освоением» первой мировой. Бумага все стерпит, а байты – тем более. Для антикоммунистов (от царебожников до адвокатов Керенского включительно) первая мировая – последняя их война. И они ведут войну за нее. Бессмысленность превращается в стратегическую целесообразность, гекатомбы – в героизм, братания на фронте – в предательство (причем, почему-то всегда выгодное именно неприятелю, как будто немецкие солдаты идут на братание с фигой в кармане), солдаты, которые мечтали минимум об отпуске, максимум – о дезертирстве, - в каких-то идейных комсомольцев-монархистов, и все это приправляется рассуждениями о духовной составляющей войны в духе кадета Биглера. Элементарная зависть к «правильной» войне, выигранной безбожным тоталитарным режимом, и желание «реабилитировать» «неправильную», но зато свою войну. В азарте теряется (как вообще свойственно антикоммунистам с их наивной верой в то, что все плохое в мировой истории – от коммунистов, а антикоммунистов нельзя упрекать ни в чем!) элементарное представление об исторических фактах. Вот, например, заградотряды. Они появились еще во французской армии в 1914 году, а в русской армии они введены в 1915. Маяковский еще писал об этом в поэме «150.000.000»:
Пули, погуще!
По оробелым!
В гущу бегущим грянь,
Парабеллум!
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
В 1917 году пришлось создавать заградотряды итальянскому командованию. Второй пример: продразверстка, введенная отнюдь не кровавыми большевиками, а царским правительством в декабре 1916 года (бездарные попытки временного правительства продолжить заготовку хлеба по принудительным ценам ни к чему не привели). И концлагеря появились еще в англо-бурскую войну, о чем антикоммунисты почему-то очень не любят говорить. Нежелание защищать кровавый сталинский режим в 1941 удачно гармонирует с массовой сдачей в плен в годы первой мировой. В 1914 попало в плен 372 тысячи, в 1915 – 2005 тысяч, в 1916 – 1799 тысяч, в 1917 – 918 тысяч. Всего – 5094 тысячи. А ведь ни в 1915, ни в 1916 не было знаменитых «котлов» 1941-го. Это в два раза больше количества погибших (можно себе представить, что говорили бы о РККА, если бы сдалось в 2 раза больше числа погибших). Что для коммуниста – смерть, для монархиста – особая форма патриотизма? Для сравнения во французской армии в те же годы сдалось в плен в три раза меньше погибших, а в германской – в два раза меньше. А известная история песни «Священная война»? В 1990-е годы в некоторых СМИ авторство «Священной войны» стали приписывать провинциальному учителю словесности А.А.Боде (1865—1939), относя время написания песни к Первой мировой войне, а Лебедева-Кумача обвиняя в плагиате. После одной из таких публикаций состоялся суд, который признал сведения о плагиате «не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство, деловую репутацию автора песни „Священная война“ В. И. Лебедева-Кумача» и указал, что «автором текста песни „Священная война“ является В. И. Лебедев-Кумач».
Но что такое суд для идеолога?
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
На примере «освоения» православной идеологией первой мировой войны видно, как современные борцы за «святую русь» конструируют прошлое, удаляя из него то, что им не правится, и дорисовывая то, что хочется там видеть. Это механическое перенесение реалий 1945 года в 1917 даром не проходит. Если вся страна – от последнего крестьянина до высших сановников в едином порыве работала по принципу «все для фронта, все для победы», если краснознаменные (то есть, тьфу, белознаменные… то есть, тьфу…) дивизии бросались в бой и ни о чем ином не мечтали, как водрузить императорский штандарт на рейхстаг, остается совершенно непонятным, откуда вообще взялась революция? Не иначе марсиане какие-то прилетели на деньги германского генштаба. Здесь опять перенос. Переносится немецкое сознание 1920-х гг. – сознание побежденной страны, которой нанесли «удар ножом в спину», но страны, желающей взять реванш (точно также, как жило желанием реванша французское общество в 1871-1913 гг). Но вот заковырка: советское общество 1920-х или 1930-х гг. не видело себя побежденным. Менталитет был иной. Совсем иные проблемы волновали наше общество. А понимание природы первой мировой (империалистической) войны именно в советских источниках тех лет было наиболее объективным и наиболее близким к современному научному видению тех событий. Не как «мученический венец» (любимое украшение православных идеологов) и не как «борьбу атлантических демократий против кайзеровского тоталитаризма» (маразм крепчал), а как результат трагического стечения обстоятельств политического и экономического соперничества крупнейших стран мира (прежде всего, Великобритании и Германии) и переоценки всеми участниками своих способностей. Это был шаг в неизведанное. И мощный катализатор развития – единственно хорошее, что можно сказать об этой войне.
Переубедить идеологов невозможно, но мне бы очень хотелось устроить им встречу с их прапрадедами («мы из прошлого!»), чтобы они вышли из могил и рассказали им, какое это дерьмо – империалистическая война. Только ведь современные хомячки разбегутся. Идеология боится встретиться с историей. Это ведь можно посылать других на третью мировую войну, как делает ярый муж Всеволод Чаплин, а встречаться с жертвами первой мировой… нет, нельзя.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Конкретизируем.

Брехливые православные историки пытаются голословно убедить нас, что "русский фронт нес основную тяжесть войны".  Это все опять аналогии со второй мировой войной, где, действительно, на советско-германском фронте решалась судьба Европы и мира.

А что же видим в первую мировую?

Вот данные из четырехтомника Зайончковского (Зайончковский A.M. Первая мировая война — СПб.: Полигон, 2002.) - http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html
Количество дивизий на фронтах первой мировой войны по месяцам (по всем странам-участницам в подробностях).

Вот скан рассчитанной по Зайончковскому таблицы по состоянию на январь 1917 года.


Здесь видно, что в общей сложности на январь 1917 года на всех 7 фронтах мировой войны было сосредоточено 699 дивизий противоборствующих сторон (в т.ч. 412 дивизий стран Антанты и 286 дивизий стран Центрального блока).  И это именно дивизии действующей армии, а не британские части, "отдыхавшие" за Ла-Маншем во вторую мировую.  Из 413 дивизий Антанты российских всего 159 (т.е. 38,5%), что отнюдь нельзя даже сравнивать с соотношением сил на советско-германском фронте и всех войск союзников, которые в 1941-1943 соприкасались с войсками Германии и ее союзников.  Например, в апреле 1942 года на советско-германском фронте вермахту и его союзникам противостояли 327 советских дивизий и 177 отдельных бригад - всего 415 дивизий, а Великобритания имела на всем Средиземноморье не более 10 дивизий.  Т.е. имеем соотношение 1:40.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
То же самое касается роли русского фронта для Германии.  Из всей численности германской действующей армии в 190 дивизий (обратите внимание, что Германия с населением 68 млн. человек смогла послать на фронт 190 дивизий, а Россия с населением 172 миллиона - только 159), на восточном фронте дислоцировано в январе 1917 года всего 65 дивизий, т.е. 34,2% - немногим более трети всех германских сил.  Ежу понятно, что даже в январе 1945 на советско-германском фронте был больший % частей вермахта.

Правда, из 60 австро-венгерских дивизий на восточном фронте действовали 33 - чуть больше половины.

Нет, основным фронтом первой мировой был Западный.  Здесь дислоцировано в общей сложности 295 дивизий противоборствующих сторон (42,2%; на восточном - 255, т.е. 36,5%), здесь война была наиболее технологической, именно здесь решалась судьба победы.  Это видно в т.ч. и потому, что обрушение русского фронта в феврале 1918 почти никак не повлияло на ход и тем более на результаты войны.  А вот обрушение западного фронта (кстати, оно могло произойти, причем гораздо раньше - в мае 1917, когда в результате т.н. "бойни Нивеля" (очень подходящее название для битв той мировой) едва не взбунтовались французские войска, стоящие как раз напротив Парижа) резко изменило бы ход войны и могло в перспективе привести к германской победе.

И уж если быть максимум честным, "основную тяжесть войны" несла Германия.  Даже Франция имела меньшую нагрузку.

А восточный фронт?  Это была периферия Большой войны, что лишний раз доказывает: это была не наша война.  И ее историческое восприятие нашими современниками вполне справедливо.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160927
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
«Темные аллеи» и «Лолита» оказались куда интереснее, чем мемуары штабс-капитанов.
И опять Вы изволите писать xyйню. Кому интереснее? Вот я, к примеру, xyй положил на пейсания пейсателя ИБунина, но с удовольствием перечитываю мемуары Игнатьева "Пятьдесят лет в строю".
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160927
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Конкретизируем.

Брехливые православные историки пытаются голословно убедить нас...
Ужос. А послать не пробовали?
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
И опять Вы изволите писать xyйню. Кому интереснее? Вот я, к примеру, xyй положил на пейсания пейсателя ИБунина, но с удовольствием перечитываю мемуары Игнатьева "Пятьдесят лет в строю".
Ну вы как Шерлок Холмс, скорее всего, один такой в Англии.  Есть, правда, мсье Бертильон (с)
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Далее.  Вторым (еще более маразматическим) аргументом переносчиков, является "открытие": вот, при Сталине вермахт дошел до Сталинграда, а царь-батюшка дальше Минска немцев не пустил.

Эта аргументация выдает глупых, как пробка. мягко говоря, неспециалистов.  Которые ничего не смыслят ни тактике, ни в стратегии, ни в условиях, которые существенным образом отличали первую и вторую мировые войны.  Первая была войной позиционной, вторая - маневренной.  И по определению театры военных действий первой мировой не могли быть слишком обширными.  Кстати, и до Парижа немецкие войска ни в 1914, ни позже не дошли.  А в 1940 расколошматили Францию за месяц.  Что это доказывает?  Что режим Третьей республики был лучше режима Третьей республики?

В реальности.  В 1914 году восточный фронт не был для Германии приоритетным.  Соотношение сил менялось от 80 германских дивизий на западе к 14 на востоке в августе 1914 до 81 к 36 в декабре 1914.  Русское наступление в Восточную Пруссию оказалось неудачным, а в Галиции русские войска заняли территорию 74 тысячи кв. км. на которой было создано Галицийское генерал-губернаторство в составе двух губерний - Львовской и Тернопольской, к которым позже присоединились Черновицкая и Перемышльская губернии. 

В 1915 - первый и последний раз - восточный фронт становится приоритетным (53 германских дивизий на восточном фронте против 93 на западном, а также 45 австро-венгерских на востоке в мае 1915) и происходит Горлицкий прорыв.  Интересно сравнить его (включая общее наступление австро-германцев в 1915) с Брусиловским прорывом.  В мае-сентябре 1915 года австро-германские войска заняли 343 тысячи квадратных километров территории (Галиция, остаток Царства Польского, часть Волыни, Западная Белоруссия, Литва, Курляндия).  В июне-августе 1916 года в ходе Брусиловского прорыва русский войска заняли всего 33 тысячи кв. км.  Конечно, Горлицкий прорыв - не Барбаросса, но, как видим, его эффект в 10 раз превышает эффект Брусиловского прорыва (напомню, что в 1915 году шли разговоры об эвакуации Киева и Петрограда).

А теперь представим, что и в 1916 на восточном фронте происходит австро-германское наступление, масштаба, к примеру, верденской мясорубки.  Да, и тогда немцы не дошли бы до Царицына, но вот до Петрограда могли добраться.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160927
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Ну вы как Шерлок Холмс, скорее всего, один такой в Англии.  Есть, правда, мсье Бертильон (с)
Это вряд ли. В СССР мемуары графа Игнатьева Алексея Алексеевича несколько раз переиздавались и были выпущены миллионными тиражами. Их никто никому не навязывал, но люди покупали и читали, о чём данные тиражи красноречиво свидетельствуют. А пейсатель руками ИБунин, как его ни пиарили на уроках литературы сильно ёбнутые выпускницы филфака, был никому на хер не нужен, и хотя тоже выпускался большими тиражами, но продавался в нагрузку к нормальной литературе. Мне вот именно его один раз впарили "в довесок" к томику Эдгара Алана По.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Вы забываете, что Игнатьев - очень нетипичная личность в русской эмиграции.  Да и писал он в мемуарах не только о первой мировой.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Третье - выпуск вооружения.  Здесь полный провал русской оборонной промышленности, которая перед войной "развивалась" столь успешно, что едва не был закрыт Сестрорецкий завод.

Вот еще одна таблица (выпуск вооружения и боеприпасов в 1914-1918 гг, по России 1914-1917, по США 1917-1918):

Это из МСЭ, Т 6. М.,1959.

По большинству типов выпускаемого вооружения Российская империя могла соперничать разве что с Италией (ну уж Португалию-то она догнала и перегнала).  Какой позор!
Обратите внимание на количество выпущенных винтовок.  3,3 млн. штук на 15,8 млн. мобилизованных.  Для сравнения в 1941-1945 гг. всего мобилизовано (включая уже бывших в армии на 22.06.1941) - 32 млн. человек, а стрелкового оружия (винтовки, карабины и автоматы) выпущено 18,3 млн.  Т.о. обеспеченность армии стрелковым оружием в СССР была в 2,7 раза лучше, чем в Российской империи.
Ну, понятно, я думаю, что было бы с Советским Союзом, если бы он развивал оборонную промышленность аккурат царь-батюшка.

И еще один, очень неприятный для критиков советской системы момент.  Стоимость танка (если бы и в 1941 году у нас был капитализм), произведенного на Путиловском заводе, будет превышать стоимость танка, произведенного на Кировском заводе, в два раза.  Да, разницу положит в карман Путилов.  А кто ему помещает?  Даже самые наивные монархисты не могли не признавать, что никакие желания "все для фронта, все для победы" не могли изменить природы капиталистического строя.  Ну, современные... (я их и монархистами-то назвать не могу, так... царебожники) это забыли и вообще на эту тему предпочитают не думать.  Да и нечем думать-то.

Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Поддерживаю Ladimir  по всем пунктам...
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Теперь о потерях и о специфике потерь.  Сразу же следует оговориться, что в условиях позиционной войны, чтобы попасть в плен, надо этого очень захотеть, и должно просто повезти в стремлении живым добраться до неприятеля.  Поэтому всех, кроме, разве что солдат осажденных гарнизонов, вполне можно заподозрить в намерении перейти на сторону неприятеля.  Вне зависимости, кстати, от страны.  Если немцы в русский плен сдавались мало и неубедительно (около 200 тысяч), то австро-венгерцев набралось в 12-15 раз больше.  Переходили едва ли не целыми полками под музыку.  Отметим это обстоятельство, которое совершенно нехарактерно для второй мировой (ну разве что итальянцы оказались в 1943 на перепутье).

Однако, сколько же людей погибло в первой мировой войне в России?  Увы, если потери второй мировой для нашей страны более-менее посчитаны и получается 20,5 млн. непосредственно убитых, 1,5 млн. - отрицательное сальдо миграции и 4,5 млн. - естественное сокращение населения, что в сумме дает те самые 26,5 млн., которые обнародовал Горбачев (правда, следует учитывать изменения границ, что также немного уменьшило население СССР 1946 года), то в отношении первой мировой (заметьте, при том, что война непосредственно затронула в десять раз меньшую территорию, а текущий учет населения был относительно хорошо налажен) встречаются самые разные цифры.

МСЭ 1930 года дает такую разбивку: 643614 убитых и умерших от ран, 2754202 раненых и отравленных газами, 3638271 попавший в плен и пропавший без вести.  Это не дает реальных цифр, поскольку отнюдь не вся третья группа погибла. даже наоборот.

Керсновский в своем неплохом, но весьма обширном труде "История русской армии" подробно рассказывает о подсчетах потерь. которым русское командование озаботилось только в 1916 году.  Появлялись разные цифры - к декабрю 1916 - 690 тысяч погибших, 3810 тысяч раненых и 2333 тысячи пленных (Т 4,с 165-167).  Общие потери выбывшими он определяет в 5,8 млн.  Также необходимо учесть, что в составе Румынского фронта к декабрю 1916 воевало 700 тысяч румынских солдат, записанных на российское довольствие.  Массовую сдачу в плен Керсновский объясняет просчетами командования, что может быть справедливым для 1915, но никак не для 1916-1917 гг.  С другой стороны 233 тысячи пленных (по данным германских архивов) пытались бежать, и, надо заметить, что у многих это получалось.  В общей сложности количество погибших по Керсновскому - 2,5 млн. (до свержения монархии, а ведь были военные действия и после).

Ц.Б.Урланис (Войны и народонаселение Европы М..1941) признает, что определить потери - трудная задача, и дает свою цифру -2254 тысячи погибших (в т.ч. в плену).

Есть и другая система подсчета. 

Россия и СССР в войнах ХХ века. М.,2001.


Вот от этих цифр и надо плясать, вычитая из них вернувшихся из плена, демобилизованных по ранению и дезертиров.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
Есть и иной вариант.  Я неточно выразился в первой фразе первого поста темы.  Неожиданностью была не сама по себе война. а условия ее ведения.  Во-первых, Европа уже 40 лет тогда жила без войны (это все равно как если бы после 1945 в 1988 году в Европе началась новая война), во-вторых, кампании 1870, 1866 и 1859 годов были быстротечны и малокровны.  Во франко-прусской войне со всех сторон погибло 190 тысяч человек (правды были большие потери мирного населения во Франции - до 590 тысяч), в австро-прусской - 108 тысяч, в войне Франции и Сардинии против Австрии - всего 8962 (!) человека (что смахивает больше на военные маневры "в обстановке, максимально приближенной...")  И большинство аналитиков (хотя было и меньшинство) в конце XIX века примерно также видело и будущую войну. как должно быть более кровопролитное (население и армии чисто физически выросли), но столь же скоротечное событие (франко-прусская длилась 194 дня, австро-прусская - 40 дней, а война 1859 - 63 дня).  Кстати, было бы интересно подсчитать ежедневный убой солдат действующих армий в этих войнах.  В войне Франции и Сардинии против Австрии ежедневно гибло по 142 человека, в австро-прусской - по 2700 человек, во франко-прусской - 979 человек.  Если считать потери всех армий в годы первой мировой в 10 млн. солдат, то за 1598 дней войны ежедневно гибло по 6258 человек, что в разы превышает потери в войнах XIX века.  Плюс продолжительность.  По сути дела, воюющие стороны XIX века после нескольких первых сражений просчитывали последствия, и та сторона, которая была ближе к поражению, начинала переговоры, а другая с готовностью шла на них (в случае войны 1866 года у обеих сторон было туго с финансами, что отчасти объясняет ее скоротечность).  Я думаю, в первой мировой (где возобновилась британская стратегия времен наполеоновских войн - отделенная проливами от Европы Великобритания могла воевать десятилетиями (1793-1815)) сыграло роль определенное упрямство политиков.  Иначе (если бы у правящих элит европейских империй, включая Россию, была хоть капля инстинкта самосохранения) уже к концу 1914 года надо было начинать мирные переговоры по достигнутому к декабрю статус-кво: Россия получает Галицию, Германия - Люксембург и Бельгию с Конго, Япония - Циндао. Франция и Великобритания делят Того, Франция получает еще и часть Камеруна, отданного Германии в 1911, а Австралия довольствуется германской Новой Гвинеей.  Кстати, изначальная якобы "цель" России в войне - защитить Сербию - также достигнута, поскольку к концу 1914 года австрийская армия не смогла перейти сербские и черногорские границы.

Потери действующей армии России в этом варианте не превышают 91 тысячу погибшими (и 372 тысячи пленными).  Опять, кстати, обратите внимание на манеру "православного воинства" воевать: на 1 погибшего 4 пленных.  У безбожников из РККА получалось куда лучше.  В тяжелейший период первых пяти месяцев ВОВ из общих безвозвратных потерь в 2842 тысячи человек (Людские потери СССР в ВОВ. СПб.,1995) 26% погибших и 74% пленных - т.е. 1 погибший на 3 пленных.  А за всю войну: в первой мировой 2,5 млн. погибших на 5,1 млн. пленных, в ВОВ 7 млн. погибших (да, именно эту цифру Сталин в свое время называл) на 5 млн. пленных.  Да, за безбожный режим сражались и умирали куда охотнее, чем за божный.  Впрочем, достаточно посмотреть на местных православных.  Я не могу представить, чтобы кто-нибудь из них пойдет рисковать своей драгоценной "богоданной" жизнью.  У них же душа, не-не, их нельзя подвергать риску быть убитыми, они, как редкий зверек, должны быть под охраной.  Так что у православных власовцев были предшественники еще в 1914.

Кстати, а на чьей стороне был православный боженька в первой мировой?  Ремарк задавался таким же вопросом относительно католического боженьки.
Я тут не так давно спрашивал мусульманина: что ж это аллах ваш так оплошал в первую мировую - не мог победу предопределить Великому Османскому Государству (так оно называлось официально)?  Знаете, что он мне ответил?  Никогда не догадаетесь!!!  "То былы нэвэрние".  Ага!  А кто ж тогда вэрний?
Вот так верующие и рассуждают: сначала активно уверяют нас, что если упадет с полки стеклянная банка, их боженька ее сохранит. обязательно сохранит! а когда банка падает и разбивается, скромно отмолчавшись первое время, начинают гундеть (хороший неологизм! черт подери!), что это боженька ее и разбил, а что он гарантировал ее целостность, они никогда не говорили.  Шизофрения это называется.
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Оффлайн ladimir

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3500
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +200/-63
  • Пол: Мужской
А идеологическое обеспечение?

Оно было, откровенно говоря, дерьмовым (причем со всех сторон, ведь французы-англичане-американцы победили не за счет "верных лозунгов", а за счет материально-технической базы сравнительно с немецкой; так материализм в очередной раз одержал победу над идеализмом).  Большая часть призывов. приказов, листовок, плакатов и проч. творчества русских пропагандистов апеллировало к православным чувствам.  Получалось полное дерьмо.  Неверующие откровенно глумились над такой постановкой вопроса, верующие - ужасались самой мысли, что православный бог желает уничтожения такого количества людей, причем совершенно бессмысленно.

В гашековском романе мастерски воспроизведена та муть, которую создатели называли идейным вдохновительством ведения военных действий:
Если нам говорят, что атеист теряет вечную жизнь, мы ответим: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.