Стратегия идеалов.Космос и СэСэСэР.(попытка осмыслить)

[DonJon]

Полемилизируя с уважаемый DonJon`ом, поймал себя на мысли, что спортивные термины не подходят к  описанию состояния между СССР и США.

Спарринг - хотя и бой, но с правилом: остановиться при явном превосходстве. Боевой китч - имитация борьбы или драки, с элементами взаимной договоренности.

Но в нашем случае партнеры на ринг предпочитали вообще не выходить; ни о какой реальной (не показной) договоренности на верхних эшелонах (60-е - 70-е) речи быть не могло. Ну а случись конфликт - слабеющая сторона добивалась бы с усиленной жестокостью.

Известный факт - СССР и США начали переговоры о сотрудничестве в космосе еще в 1967 году (начало программы ЭПАС). Якобы здесь берут начало договоренности о каких-то "выгодных условиях" для СССР в обмен на космические аферы США, на которые Союз должен закрывать глаза. Это полная чушь.  СССР и Америка не имели достоверной информации о взаимных возможностях, была велика опасность погореть на недооценке друг друга.
Очевидно, сильные стороны должны вырабатывать условия (общего характера) для относительно комфортного сосуществования, ради хотя бы надежды на выполнение этих условий.   ЭПАС предоставлял и условия,  и теоретическую возможность прощупать потенциал противника. Насколько это удалось каждой из сторон - об этом как нибудь потом....

  

1. если страны заменить соответствующими названиями спецслужб?

2.Есть терминология спортивных гонок, - сколько способов притормозить (машину, лошадь, сани ), не спрашивая никакие эшелоны...отсутствие конфликта - гарантировано.

3."ринг" можно заменить на "политическая сцена" как тут не выходить? Нет-нет, просим, просим

4.сотрудничество стран - это для газеты (есть дата выхода издания), а для понимания - сотрудничество Контор США и России можно отнести к временам Жоры Вашингтона.  Англичане нам посоветовали: "...молодое перспективное государство - надо Конторами дружить вне зависимости, кто у руля страны и какая вокруг истерика". Этой преемственностью   -*' всегда дорожили ибо повороты истории всегда были и будут.

[zzcw]

1. если страны заменить соответствующими названиями спецслужб?

2.Есть терминология спортивных гонок, - сколько способов притормозить (машину, лошадь, сани ), не спрашивая никакие эшелоны...отсутствие конфликта - гарантировано.

3."ринг" можно заменить на "политическая сцена" как тут не выходить? Нет-нет, просим, просим

4.сотрудничество стран - это для газеты (есть дата выхода издания), а для понимания - сотрудничество Контор США и России можно отнести к временам Жоры Вашингтона.  Англичане нам посоветовали: "...молодое перспективное государство - надо Конторами дружить вне зависимости, кто у руля страны и какая вокруг истерика". Этой преемственностью   -*' всегда дорожили ибо повороты истории всегда были и будут.

Способны ли добавить в тему к.-л. значимые элементы наши предположения (всего лишь!) о роли спецслужб?
Взаимодействие органов безопасности можно сравнить с взаимодействием карточных игроков, да и шахматистов тоже. Часть действий открыта, другая часть - в уме, третья составляющая - прямое шуллерство ("верни ладью, она вот здесь стояла!") . Их целью было и остается не допустить выхода своей страны на ринг с равным или непредсказуемым соперником.
Договариваться - о чем? Предмета быть не может, т.к. доверия ни в чем нет и быть не может (двойные-тройные агенты, потоки дезинформации). А главное в том, что за нарушение договоренностей ни одна из сторон не несет никакой ответственности перед другой.

Объяснять процессы через интересы подобных служб значило бы признать их работу исключительно на самих себя, с целью обслуживания собственных интересов. РАзумеется, это не так (хотя своим особым положением, разумеется, органы пользуются, себя не забывая) хотя бы потому, что отсталая в экономическом положении страна не сможет технически обеспечить разведку всем для этого необходимым. Есть и другие аспекты.

Правящие лица СССР безусловно, подробно информировалась службами  ГБ - другое дело, что достоверной информации явно не хватало, либо её было трудно выловить в грязном информационном потоке. Как Вы справедливо заметили на "Лунке", американская деза по пилотируемому космосу пошла буквально с апреля 1961 года. Понимание близкого к реальному состояния дел в пилотируемой космонавтике США нашим руководством произошло после известных событий 1970-го, а до этого даже у аналитических подразделений ГБ картинки не складывались.

А вот американский президент Р. Никсон, похоже, так и остался в неведении кательно того,  что творилось у него под носом. Яр. Голованов хорошо описал эпизод, как Никсон рвался к общению с командой "Аполлона-11" в прямом эфире, пытался давить своими полномочиями....еле-еле уговорили его чуть отсрочить сеанс связи. Не представляя, очевидно, что мог элементарно провалить с немалыми усилиями подготовленный "лунный" спектакль.   Т.е. "де факто" органы американской безопасности с некоторых пор подчинены не президенту и его администрации, а иной структуре ("теневой"),  имеющей огромное влияние на все процессы бытия американского (и не только) общества.
Американская (т.н. "мировая") закулиса давно уж не плод фантазий конспирологов...

[zzcw]

1. в США работает Акт предписывающий снятие с док. грифа секретности. Кое-что почитал из ЦРУшлых  бумаг...напр., августовское желание Кеннеди о кооперации в Космосе ввиду инопланетной угрозы. Ник.Сер. был крайне против год назад "сами с усами", а в 1963 осенью стал понимать, что в этом есть и смысл, и коллективный разум. Инициатора (JFK) убрали -*'

Вместе с этим у меня вопрос: "есть ли что-то подобное по освещению былой деятельности наших спецслужб?"
...как, допустим этот док. http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/89801/DOC_0000608969.pdf  - аналитический обзор состояния Советской космической программы, рассекреченный Конторой 33 года спустя.

2. когда-то давно сильно дружили с Китаем - так сильно, что подарили Р7 со всеми документами и далее помогать не отказывались. Это не афишируется, а скорее контролируется. Многие технологии передавались и китайцы начинали не с нуля. Разработать что-либо "прорывное" китайцам мешает их могучий и великий китайский язык.

3. полет на Луну может состояться при условии, что былые достижения не отвергаются и не проверяются.
Сложно, но возможно. Марсианские похождения при нашем попустительтве тому репетиция.

Акт-то есть, но не нам судить, насколько он "работает" не на показуху. Они сто один раз подумают, прежде чем что-либо рассекречивать. Рыльце в пушку.  копнуть - так там преступления за преступлением, включая  испытания химического и биологического оружия на собственном населении.

Архивы СССР/России тоже остаются под замком....каким-то крохам удается пройти через последовательность нескольких фильтров - нужна гарантия, что информация не повредит персоналиям своего круга.

Есть подоздения, что "Сатурн-5" тоже создавался не без учета инфы о проекте нашей Н-1; заявленные массогабариты, элементы компоновки оказались близки.

Помню выступление космонавта Г. Гречко, ратовавшего за безвозмездную передачу китайцам нашей станции "Мир", это уже в 90-е. Ни в какое бескорыстие уже не верилось....   

[zzcw]

Российские ученые сейчас не располагают достаточными средствами для углубленного исследования вещества челябинского метеорита, а также образцов лунного грунта или грунта Фобоса, которые могут быть доставлены на Землю российскими зондами в ближайшие десятилетия, сказал директор Института геохимии и аналитической химии имени Вернадского (ГЕОХИ) академик Эрик Галимов.

http://ria.ru/science/20130326/929063429.html#13644601618283&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

и продолжает:

"Челябинский метеорит был такой репетицией к тому, что бы мы делали, если бы мы получили для исследования внеземное вещество, например с Фобоса, если бы миссия "Фобос-Грунт" была бы успешной", — сказал Галимов, выступая на форуме "Инфоспейс".

"... чтобы поразить научный мир совершенно новыми уникальными данными — у нас уже не хватает возможностей", — сказал академик.

В частности, отметил он, российские ученые не имеют ионного зонда для изучения изотопного состава каждого зерна метеорита, не могут получать трехизотопную кислородную характеристику, а также ряд других исследований.

"Если мы планируем исследования, связанные с доставкой грунта, то нам нужна соответствующая техника. Иначе мы потратим миллиарды рублей на доставку грунта, а научный результат мы не получим", — сказал Галимов.

------------------------------------------------
И эти синьоры имеют наглость утверждать, что в свое время, 40 лет тому назад, на самом деле  исследовали настоящий лунный грунт...

Нестыковки в материалах сборника, о котором говорилось на предыдущих страничках - и о чем планировалось еще только сказать - вылилось по сути в признание беспомощности, как только потребовалось произвести реальную работу - исследовать реальный предмет, ставший причиной реального события.  

[Коля К]

Российские ученые сейчас не располагают достаточными средствами для углубленного исследования вещества челябинского метеорита, а также образцов лунного грунта или грунта Фобоса, которые могут быть доставлены на Землю российскими зондами в ближайшие десятилетия, сказал директор Института геохимии и аналитической химии имени Вернадского (ГЕОХИ) академик Эрик Галимов.

http://ria.ru/science/20130326/929063429.html#13644601618283&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

и продолжает:

"Челябинский метеорит был такой репетицией к тому, что бы мы делали, если бы мы получили для исследования внеземное вещество, например с Фобоса, если бы миссия "Фобос-Грунт" была бы успешной", — сказал Галимов, выступая на форуме "Инфоспейс".

"... чтобы поразить научный мир совершенно новыми уникальными данными — у нас уже не хватает возможностей", — сказал академик.

В частности, отметил он, российские ученые не имеют ионного зонда для изучения изотопного состава каждого зерна метеорита, не могут получать трехизотопную кислородную характеристику, а также ряд других исследований.

"Если мы планируем исследования, связанные с доставкой грунта, то нам нужна соответствующая техника. Иначе мы потратим миллиарды рублей на доставку грунта, а научный результат мы не получим", — сказал Галимов.

------------------------------------------------
И эти синьоры имеют наглость утверждать, что в свое время, 40 лет тому назад, на самом деле  исследовали настоящий лунный грунт...

Нестыковки в материалах сборника, о котором говорилось на предыдущих страничках - и о чем планировалось еще только сказать - вылилось по сути в признание беспомощности, как только потребовалось произвести реальную работу - исследовать реальный предмет, ставший причиной реального события.  

А ты уверен в том что именно те люди занимались исследованием лунного грунта.
Да и потом это было 40 лет назад.
Многое утрачено. И многое требует новшеств.
Так что я с твоим мнением не согласен.

[DonJon]

Способны ли добавить в тему к.-л. значимые элементы наши предположения (всего лишь!) о роли спецслужб?
Взаимодействие органов безопасности можно сравнить с взаимодействием карточных игроков, да и шахматистов тоже. Часть действий открыта, другая часть - в уме, третья составляющая - прямое шуллерство ("верни ладью, она вот здесь стояла!") . Их целью было и остается не допустить выхода своей страны на ринг с равным или непредсказуемым соперником.
Договариваться - о чем? Предмета быть не может, т.к. доверия ни в чем нет и быть не может (двойные-тройные агенты, потоки дезинформации). А главное в том, что за нарушение договоренностей ни одна из сторон не несет никакой ответственности перед другой.

Объяснять процессы через интересы подобных служб значило бы признать их работу исключительно на самих себя, с целью обслуживания собственных интересов. РАзумеется, это не так (хотя своим особым положением, разумеется, органы пользуются, себя не забывая) хотя бы потому, что отсталая в экономическом положении страна не сможет технически обеспечить разведку всем для этого необходимым. Есть и другие аспекты.

Правящие лица СССР безусловно, подробно информировалась службами  ГБ - другое дело, что достоверной информации явно не хватало, либо её было трудно выловить в грязном информационном потоке. Как Вы справедливо заметили на "Лунке", американская деза по пилотируемому космосу пошла буквально с апреля 1961 года. Понимание близкого к реальному состояния дел в пилотируемой космонавтике США нашим руководством произошло после известных событий 1970-го, а до этого даже у аналитических подразделений ГБ картинки не складывались.

А вот американский президент Р. Никсон, похоже, так и остался в неведении кательно того,  что творилось у него под носом. Яр. Голованов хорошо описал эпизод, как Никсон рвался к общению с командой "Аполлона-11" в прямом эфире, пытался давить своими полномочиями....еле-еле уговорили его чуть отсрочить сеанс связи. Не представляя, очевидно, что мог элементарно провалить с немалыми усилиями подготовленный "лунный" спектакль.   Т.е. "де факто" органы американской безопасности с некоторых пор подчинены не президенту и его администрации, а иной структуре ("теневой"),  имеющей огромное влияние на все процессы бытия американского (и не только) общества.
Американская (т.н. "мировая") закулиса давно уж не плод фантазий конспирологов...

1. роль спецслужб может быть понята в контексте подчиненности (иерархии/пирамиды) Ни про Афёру века, ни про спецслужбы Народ-то не знает, но как "логично" рассуждает .     ...нарушение договоренности - это тупик и тупой "пат". Во-первых, мы джентельмены вот уже 225лет, во-вторых, есть третьи силы и мы им позволим делать нам подсказки? В-третьих, призовые места мы сами знаем, как делить

2.нет! Не на самих себя. Руководство с.служб формируется вокруг своей среды обитания и пашут не за страх, а на совесть; агенты других стран - расходный материал. Других аспеков, согласен с Вами, масса...

3.всё осознание происходит в сфере аналитики. А где она аналитика? Central Intelligence Agency (CIA = ЦРУ) так вот где: Центральное Аналитическое Агенство. Несут профессионалы и предатели массу информации и... тут-то нужна аналитика. Ею владеет Система, а не персоналии. Тут мы с Вами по разному понимаем и говорим о "руководстве". Надо договориться об одинаковом понимании политической пирамиды, которой м.б. лет 300.

4.Никсон, как актер, Конторой был подобран удачно, без дополнительного инструктажа он мог выдавать "на гора" и ничем не огорчать сценаристов и режиссеров. Кликуха "Tricky Dick"  Никсону соответствовала. Watergate - ему организовала Контора Поулыбался и хватит - полёты "ястребов" на Луну прекратились. Свободен. В Конторе - на Доске Почета.
http://www.american-buddha.com/invisiblegov.toc.htm - книжица эта называется "Невидимое Правительство" - неполный рассказ про ЦРУ.
Полный ну кто же позволит? (это минус). Издана в 1964 году (это 2-й минус...для понимания полного, ибо Контора  -*' изменилась за прошедшие 50 лет, ибо "накосячила" изрядно.)

С уважением

[DonJon]

Есть подоздения, что "Сатурн-5" тоже создавался не без учета инфы о проекте нашей Н-1; заявленные массогабариты, элементы компоновки оказались близки.

о важной роли джентельменов

Вы правильно понимаете, что это кооперация, нужная Человечеству. Джентельмены помогали технарям обмениваться документацией.

А газеты тех лет и ажиотаж - не для серьёзных людей       Чем тогда обменивались джентельмены, - чем сейчас ... А?
Чем тогда, - я быть может узнаю, если проживу ещё 30 лет, - чем сейчас ... надо прожить вторую жизнь и опять же можно не дождаться Правды.

[zzcw]

А ведь таки ДА, уважааемый DonJon, соглашаюсь!

Я спровоциоровал ВАс на более развернутый ответ, где яснее (для меня по меньшей мере) раскрылась Ваша позиция. И вполне её разделяю.
Теперь намерен задать Вам предельно конкретный вопрос.
То, что у Андропова свои спецчемоданы, содержимое которых даже после аналитической обработки он не спешил  выкладывать ближайшим соратникам, само собой разумеется.
А вот Устинов и Громыко - могли ли они знать нечто важное, затрагивающие интересы страны, но утаивать инфу от Андропова и его ведомства?

Или тот же вопрос, но иначе - Та самая Система в СССР - включала ли она в себя "малый состав Политбюро", или круг вовлеченных вычерчивался иначе?

Если можно, ответьте с аргументами,
заранее Вам благодарен.

[zzcw]

А ты уверен в том что именно те люди занимались исследованием лунного грунта.
Да и потом это было 40 лет назад.
Многое утрачено. И многое требует новшеств.
Так что я с твоим мнением не согласен.

Конечно уверен, я приводил ссылки на книжки, называл авторов. В СССР были две одиозные конторы, "назначенные" головными в части внеземных исследований. Их развал начался задолго до перестойки, когда основным требованием было  - обеспечить иллюзию успеха.
Я про это выше писал, конкретно и, по мере своих возможностей, аргументированно.

ОДна контора - ГЕОХИ, которая занималась лунными имитатами  и "научными исследованиями метеоритов и лунного грунта" ,
другая - НПО им. Лавочкина, создавшая технику, которая не смогла  с Луны доставить грунт и запустившая Луноходы, не оставившие своих следов.

Да, так было нужно. На рубеже 60-70х технический уровень был недостаточен для решения проблем доставки лунного грунта, а политическая ситуация в Мире требовала оного, причем незамедлительно. И все появилось.

Коля К,  я уже писал все это, Вы невнимательно читаете посты.

Галимов всю жизнь проработал в ГЕОХИ, и вот теперь, на директорском посту, он вдруг сетует:
российские ученые ....не могут получать трехизотопную кислородную характеристику.
Это что ж за бардак творится....  Американцы заявляют о реализации такой возможности у "Кьюриосити" (брешут, собаки, конечно же), а директор ведущего российского института заявляет об этом как о нерешаемой проблеме.
Пусть воспользуются масс-спектрометром ближайшей АЭС, в конце-то концов!

[zzcw]

Лишь одна статья сборника "Лунный грунт из Моря Кризисов" посвящена изотопному анализу (с. 287). Почему был проанализирован только состав инертных газов - самый сложный для анализа из-за очень малого их содержания?   

Чем оказались неугодны более распространенные кислород (3 стабильных изотопа), кремний (тоже три с.и.), железо (4), титан (5), магний (3), калий (2, плюс 1 долгоживущий), кальций (4, плюс 1 д.ж.) и т.д.?

Почему нашли возможности изучить технически самые сложные элементы, даже криптон и ксенон якобы выделили и исследовали, а вот исследовать более доступные - забыли???
И сразу вопрос - где и как они все это исследовали?

Может, с американцами договорились, типа, мы вам грунт, а вы нам - результаты?
Вот где смешно было бы, дальше некуда....

[zzcw]

Из "письма коллеги"

 ...В целях мнимой экономии вместо изготовления одного-двух агрегатов для доводочных испытаний, как это и предусмотрено нормативами, в производство закладывается сразу серия, с учетом летных образцов. В итоге исправить конструкцию, если что не так, можно только отчасти. Поэтому на дефекты, выявленные при испытаниях, но не приводящие к откровенной неработоспособности, зачастую просто закрывают глаза. Дескать, все равно вряд ли полетит, а за переделку можно премии лишиться. Но если дефект более очевиден, тогда в брак уходит вся серия. Вот и экономия! В итоге конструктор лишается очевидного в технике права на поисковую ошибку. Отсюда инженерная трусость, безынициативность.

Можно поднять документацию по серии запусков «Демонстраторов», по «Солнечному парусу» – да много по чему… Или по современным, например MetNet. Одно скажу: никто их всерьез не собирался и не собирается запускать. А все эти прожекты, включая и разные там «Луна-Глоб», «Луна-Ресурс» и пр., прежде всего прекрасный повод для бесконечных заграничных вояжей начальственной верхушки и элементарного выкачивания денег из бюджета!
А чего стоит эпопея с «Фобос-Грунт»! Вот где настоящая курица, несущая золотые яйца! И если придется все-таки отправить этот аппарат в полет, то очень многие будут искренне огорчены расставанием.
Скажете, что все это голословно? Проверьте сами: сопоставьте даты начала работ, израсходованные суммы и оцените, что уже сделано. И оцените не рекламные ролики и не выставочные макеты, а реальное «железо»! Это несложно. Уверяю, если подойти к этому вопросу не предвзято, без опаски обидеть «хороших» людей, то можно найти много любопытного.
 И не думайте, что я это только сейчас выплескиваю. Сколько там работал, столько и кричал, ругался, доказывал. Пока нужны были приводы, по которым я, позвольте проявить нескромность, считался специалистом, меня еще терпели. Соглашались: да, мол, бардак, но что мы можем? И это говорили начальники не последнего уровня. Я им: «Так кричите, ругайтесь, у вас же больше возможностей! Я вам надоедаю, вы выше бейте, может, что и получится?» Какой там! И как в стену из ваты натыкаешься – ни реакции, ни движения!
...
Конечно, хочется верить, что Вам, Сергей Борисович, удастся наладить дела в подведомственной Вам отрасли. Но что-то заставляет меня усомниться, что даже Вы, со всем Вашим потенциалом, сумеете разгрести эти авгиевы конюшни.
В любом случае, желаю Вам удачи!
А я все-таки пытался что-то сделать, пусть и не получилось!
Морозов Николай Васильевич
08.03.2011

http://www.npo-lavochkina.ru/index.php/otkrytoe-pismo-npo-lavochkina

[Коля К]

Конечно уверен, я приводил ссылки на книжки, называл авторов. В СССР были две одиозные конторы, "назначенные" головными в части внеземных исследований. Их развал начался задолго до перестойки, когда основным требованием было  - обеспечить иллюзию успеха.
Я про это выше писал, конкретно и, по мере своих возможностей, аргументированно.

ОДна контора - ГЕОХИ, которая занималась лунными имитатами  и "научными исследованиями метеоритов и лунного грунта" ,
другая - НПО им. Лавочкина, создавшая технику, которая не смогла  с Луны доставить грунт и запустившая Луноходы, не оставившие своих следов.

Да, так было нужно. На рубеже 60-70х технический уровень был недостаточен для решения проблем доставки лунного грунта, а политическая ситуация в Мире требовала оного, причем незамедлительно. И все появилось.

Коля К,  я уже писал все это, Вы невнимательно читаете посты.

Галимов всю жизнь проработал в ГЕОХИ, и вот теперь, на директорском посту, он вдруг сетует:
российские ученые ....не могут получать трехизотопную кислородную характеристику.
Это что ж за бардак творится....  Американцы заявляют о реализации такой возможности у "Кьюриосити" (брешут, собаки, конечно же), а директор ведущего российского института заявляет об этом как о нерешаемой проблеме.
Пусть воспользуются масс-спектрометром ближайшей АЭС, в конце-то концов!

Коллега!!! Ты долго и нудно описывал какуюто процедуру изучения лунного грунта.
Когда я спросил прямо грунт с Луны или нет последовал какой то муный трактат которого я снова не понял.
Понимаешь.. Не верю я в байку о договорённости СССР и США о том что давай баш на баш.
Мы знаем чё вы на Луне не были давай мне девиденты.
Херня полная.
Что из того что СССР промолчал о афёре США???
Мало того что после этого СССР вроде как на втором месте и плюс к этому ничего из этого не имеет.
Бред да и только.
Не верю я в такое.
Ещё раз подчёркиваю шла холодная война которая не раз  могла войти в горячюю фазу и перейти в открытую конфрантацию. И замалчивание подобных инциндентов без выгоды для себя  попросту исключено.

[zzcw]

Коллега!!! Ты долго и нудно описывал какуюто процедуру изучения лунного грунта.
Когда я спросил прямо грунт с Луны или нет последовал какой то муный трактат которого я снова не понял.
Понимаешь.. Не верю я в байку о договорённости СССР и США о том что давай баш на баш.
Мы знаем чё вы на Луне не были давай мне девиденты.
Херня полная.
Что из того что СССР промолчал о афёре США???
Мало того что после этого СССР вроде как на втором месте и плюс к этому ничего из этого не имеет.
Бред да и только.
Не верю я в такое.
Ещё раз подчёркиваю шла холодная война которая не раз  могла войти в горячюю фазу и перейти в открытую конфрантацию. И замалчивание подобных инциндентов без выгоды для себя  попросту исключено.

Коля К, или ты читаешь совсем уж невнимательно, либо я писака совсем хреновый.

Лунный грунт не доставлялся ни американскими, ни нашими миссиями.
Факт доставки грунта перечеркнут многими другими фактами, которые тут пачками приводились.

И договоренности никакой НА ОФИЦИАЛЬНОМ УРОВНЕ не было и не могло быть. Было лишь ПОНИМАНИЕ СИТУАЦИИ и адекватные ей действия со стороны СССР - инициировать изготовление имитата, который нужно было предъявить как настоящий лунный грунт, сопроводив его кучей статей и исследований.   
В этом и состояла выгода на том этапе для СССР - предъявить Миру результаты, которые дали бы возможность выглядеть с Америкой на равных, а то и превзойти её. Ведь исследование автоматами  - прорывное направление, СССР в этом направлении опять оказывается в лидерах!

"Разоблачающие вопли" в тот момент были бы самой большой глупостью, какую только можно себе представить.

А последствия определялись бы договоренностью на уровне СПЕЦСЛУЖБ - читайте посты DonJon`a, он дополнил картину обоюдной аферы недостающим звеном и по сути, завершил её.

[DonJon]

А ведь таки ДА, уважааемый DonJon, соглашаюсь!

Я спровоциоровал ВАс на более развернутый ответ, где яснее (для меня по меньшей мере) раскрылась Ваша позиция. И вполне её разделяю.
Теперь намерен задать Вам предельно конкретный вопрос.
То, что у Андропова свои спецчемоданы, содержимое которых даже после аналитической обработки он не спешил  выкладывать ближайшим соратникам, само собой разумеется.
А вот Устинов и Громыко - могли ли они знать нечто важное, затрагивающие интересы страны, но утаивать инфу от Андропова и его ведомства?

Или тот же вопрос, но иначе - Та самая Система в СССР - включала ли она в себя "малый состав Политбюро", или круг вовлеченных вычерчивался иначе?

Если можно, ответьте с аргументами,
заранее Вам благодарен.

политическая пирамида

предлагал Вам договориться о согласованном понимании Политической Пирамиды (ПП)...

Ладно, без Вашего согласия изложу ниже своё понимание этой простой по вертикали Структуры, вместе с тем сложной по горизонтальным взаимосвязям.

1. Международное Правительство. (Основные банковские Дома - за ними политика, исполнители, напр., ООН)
2. Тайные Общества                     (Масонская и Религиозная власть, прочее)
3. СпецСлужбы                            (основных Игроков)
4. Главы государств                     (они на виду, напр., Барак Хуссейн Обама)
5. Министерства                          (проводники гос. политики)
6. Организации государственные   (коммерческие/некоммерческие)
7. Организации частного сектора   (коммерческие/некоммерческие)


далее можно обсуждать упоминая лишь уровень: 1..2..3 - скрытная жизнь
                                                             4..5..6..7-ой - публичная жизнь.

Ответ на Ваш вопрос. 3 упомянутых персонажа 4-го уровня были выдвинуты 3-м уровнем.

Свойство 3-го уровня таково :   как "выдвинули", так могут и "задвинуть"

С уважением

[zzcw]

СЕгодня, 29 марта 2013, повод порадоваться за успех Российского космоса - стыковка корабля "Союз" с МКС произошла всего через рекордные 6 часов после старта.  Так что потенциал у нас, слава богу, еще есть и в части идей, и в части их воплощения. Поздравляем!!!
Некоторые "русскоязычные" корр-ы не приминули подать новость с ложкой дегтя.

"В практике пилотируемых полетов остается до сих непревзойденным рекорд, поставленный экипажем американского корабля "Джемини-11" (Чарльз Конрад и Ричард Гордон), которые пристыковались к ракете "Аджена" всего через 1 час 34 минуты после запуска."

РИА Новости, автор - известный НАСАфил Илья Ферапонтов http://ria.ru/analytics/20130329/930003296.html#13645752992113&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration#ixzz2Owvx4f6a

Деготь в данном случае - заурядное американское вранье, к факту которого почти все привыкли и относятся вполне адекватно. Еще не забыта недавняя "удачная стыковка Дракона", растянувшаяся на трое суток - но о ней Илюша Ферапонтов предпочел умолчать.
Умолчание, как известно, есть один из видов лжи.

---------------------------------------
Долго ли будет длиться вся эта возня, где море вымысла едва не заслонило собой действительный ход событий?

Следуя логике госп. DonJon`a - ДА, будет длиться неопределенно долго, пока соответствующие органы не договорятся изменить условия прежних договореностей. Большую часть  ныне закрытых в сейфах документов не откроют, может быть, никогда.
А зачем, ради чего открывать? Есть документы, о существовании которых знают единицы, скоро "знающих"  не будет на этом свете.  Есть, наконец, устные договоренности, достигнутые в ходе непротокольных встреч лиц высшего уровня.

Уже ни для кого не секрет, на чем держится т.н. американская финансовая система. ПОчему же самодостаточные Ю. Корея и  Китай не уходят из долларового сектора? Почему Япония позволила Америке стать её огромным должником? Неужели в зоне возможного обрушения находиться комфортнее, чем где либо еще?
На основании этих соображений приходится признать существование надправительственной силы, диктующей свои условия и навязывающей выгодные для неё самой действия.

Вместе с долларовым мифом, в одной упряжи, сноп прочих американских сказок. Разве что уж совсем недалекие верят байкам об американских свободах, мировых гуманитарных миссиях, успешно реализованных космических программах.

Поэтому, пока "высшие структуры" настроены на продолжение прежней линии сокрытия правды (а это, очевидно, так и есть), истинное положение дел придется исследовать самим, перелопачивая горы свидетельств на предмет нестыковок и противоречий. Из которых выкристаллизовается внутренне согласованный фактический материал.
Никто не в состоянии запретить нам разбираться, анализировать и понимать. Это право каждого из нас,  данное с фактом рождения 

[zzcw]

политическая пирамида

Ответил в "Личном",
с уважением,  zzcw

[zzcw]

Немного истории (по материалам http://www.erlib.com/Юрий_Мухин/Лунная_афера_США/)

Ю.И. МУХИН:
Московский институт геохимических исследований им. Вернадского (ГЕОХИ), сообщив, что он в начале 70-х провел исследования лунного грунта, якобы доставленного американцами с Луны, на самом деле никаких исследований американского «грунта» не проводил, поскольку американцев на Луне не было, и никакого грунта, даже поддельного, они в СССР для исследований не прислали. Этой подлостью ГЕОХИ подтвердил миру, что США якобы на Луне были и, ученые этого института, участвовавшие в этой акции, являются мерзавцами, которые в холодной войне предали СССР и перешли на холуйскую службу к США.

мне нужно, чтобы ГЕОХИ ответил официально, пусть и не мне, а он молчит. Но отказ отвечать — всегда означает «нет». Поэтому нужно просто сформулировать запрос так, чтобы своим молчанием бюрократ дал подтверждение тому, что вы хотите от него получить. И я написал Галимову:

«Директору Института геохимиии
и аналитической химии
им. Вернадского
академику РАН ГАЛИМОВУ Э.М.
119991, Москва, ул Косыгина. 9.
№16-Мот 25.02.2004

Вы, вопреки Закону о печати, не ответили на два моих письма с вопросами об американском лунном грунте, якобы исследованном в ГЕОХИ.

Недавно в Интернете (http://www.meteorites.ru/moonusa.html) появилась статья заведующего лабораторией метеоритики ГЕОХИ РАН М.А. Назарова «Были ли американцы на Луне?», которая является ответом на мою работу в газете «Дуэль» №48 за 2003 год. Из статьи Назарова следует, что она подготовлена по Вашему заданию.

Предлагаю Вам официально сообщить газете, что ГЕОХИ РАН считает статью Назарова его частным делом. При отсутствии такого ответа газета будет считать статью Назарова официальным ответом института на обвинения в мошенничестве с американским лунным грунтом. Главный редактор Ю.И. МУХИН». 27 февраля 2004 года это письмо было зарегистрировано в ГЕОХИ РАН с входящим №130.

Теперь Галимов обязан был отказаться от Назарова, причем ему не обязательно было отвечать мне, он мог поместить на том же сайте, где висит статья Назарова, свое письмо о том, что ГЕОХИ РАН считает эту статью частным делом Назарова. Но тогда, сами понимаете, это будет подтверждением моей правоты.

И Галимову осталось молчать и своим молчанием сделать текст статьи Назарова своим собственным официальным текстом. Он и сделал то, что и надо было мне, — промолчал.

М.А. НАЗАРОВ (фрагменты ответа Ю.И. Мухину):
Ненавистный Ю.И. Мухину Институт геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского (сокращенно ГЕОХИ) был организован в 1947 г. в частности и для решения задач, связанных с разработкой ядерного оружия. Институт принимал участие в аналитическом обеспечении технологических процессов производства на радиохимических предприятиях плутониевого комплекса. Здесь решались фундаментальные вопросы радиохимии, разделения трансурановых элементов, поиска уранового сырья. Таким образом, в создании ядерного щита нашей Родины есть труд и сотрудников ГЕОХИ. В Институте занимались и проблемами фундаментальной науки: изучались процессы рудообразования, магматизма, эволюции биосферы и осадочной оболочки, разрабатывались методы анализа и т.д. (подробнее на сайте www.geokhi.ru). И еще важно, что в ГЕОХИ начиная со второй половины 50-х годов проводились исследования космического вещества и создавались первые научные приборы для космических аппаратов. В СССР других организаций, занимающихся изучением космического вещества, в то время просто не было, за исключением Комитета по метеоритам, который тесно сотрудничал с ГЕОХИ. Поэтому ГЕОХИ и был выбран в качестве ведущей организации по изучению лунного грунта. Кстати сказать, в системе АН СССР ГЕОХИ относился к Отделению геологии, геохимии, геофизики и горных наук и частично Отделению химии, т.е. профиль ГЕОХИ вполне соответствовал специализациям, указанным Ю.И. Мухиным.

(продолжение следует)

[zzcw]

Продолжение (из ответа М.А. Назарова)

..."Интересно, что гигантского потока заявок на изучение лунного грунта от советских ученых никогда не поступало. Причины данного обстоятельства заключаются, по-видимому, в следующем.

1. Многие исследования в СССР окутывались завесой секретности. Поэтому советские ученые всегда предпочитали не проявлять инициативы и не внедряться в чужие проекты, считая, что если надо, то их попросят. Любопытно, что исследования лунного вещества не считались закрытыми, но про это мало кто знал.

2. Организация советской науки не отличалась гибкостью. Выпускник вуза, нашедший работу в научном учреждении по определенной тематике, обычно занимался этой тематикой всю жизнь. Сменить тему означало поменять место работы, а найти работу было трудно. Поэтому большого желания исследовать лунный грунт почти ни у кого не возникало.

3. Могучая советская наука, которой мы до сих пор обязаны существованием нашего государства, оказалась идеологически и методически не готовой к исследованию лунного вещества.

Научное оборудование, имеющееся в наших научных учреждениях, значительно уступало западному, и мы не в состоянии были конкурировать ни в качестве, ни в производительности аналитических работ, требующихся для исследования лунного грунта. Советский исследователь, интересующийся лунным веществом и прочитавший зарубежные публикации, понимал, что с его аппаратурой получить принципиально новую информацию трудно. Один любопытный факт подчеркивает явное преимущество западной науки: в упомянутой выше «секретной» Книге подавляющее число зарубежных работ переведено на русский язык из журнала Earth and Planetary Sci. Letter, 1972, v.13, no 2, т.е. зарубежные коллеги на 2 года опередили советских ученых в изучении и публикации результатов по грунту «Луны-16».

С этими обстоятельствами и связан относительно низкий интерес советской научной общественности к лунному грунту. В дальнейшем при изучении образцов «Луны-20 и 24» он несколько увеличился, но даже сейчас, при отсутствии ЦК КПСС, иностранные заявки преобладают над отечественными. Разумеется, у этих обстоятельств имеются свои причины, их можно обсуждать, но непосредственно с проблемой изучения лунного вещества эти причины уже не связаны.

Никто из ученых не будет исследовать образец, если он уже изучен другими в тех же целях и тем же методом. Для сравнения используются опубликованные данные. Это традиционная практика...."

Т.е. предположение о "былых возможностях ГЕОХИ" в ответе Назарова М.А. подтверждения не находит. Микроскопы, пожалуй, у них таки были....

[Дельта1970]

А с Луной, по моему, все ясно.  Ни наследники СССР, ни Америка на Луну не торопятся. Т.к. миссия разоблачения ударит не только по противнику, но и по самим себе.
Полеты на Луну ЗАКРЫТЫ.

Вы в упор не замечаете программу «Созвездие» в 2004-2010гг. как попытку возвращения на Луну.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E7%E2%E5%E7%E4%E8%E5_%28%EA%EE%F1%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%EF%F0%EE%E3%F0%E0%EC%EC%E0%29
Ни США ни СССР (сейчас Россия) не способны сейчас технологически и организационно послать человека на луну и именно поэтому «полёты на Луну пока ? ЗАКРЫТЫ» И чтобы скрыть эту «тайну» создавался миф о «лунной афере»
Кстати и сверхтяжёлые ракеты как Энергия и неудавшаяся американская Магнум
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D1%83%D0%BC_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
тоже можно считать попыткой полёта человека на Луну, так как для полётов на околеземную орбиту такие мощные ракеты не нужны.

[Дельта1970]

Не надо так категорично и однозначно.
И В СССР и даже в царкой России  проекты межпланетных ракет были в теории.
очень многое к стате было подчерпнуто темеже америкосами именно у нас.
Я сейчас не вспомню  ни фамилий ни даже точной даты.
Но  то что такие проекты были я  слышал ни раз.

Никакой однозначности и категоричности у меня нет. Я не отрицаю роли в развитии космической техники ни Циолковского, ни Кондратюка ни других российских или других учёных на рубеже 20 века.
Можно сказать даже больше. Если бы в 20 веке не было двух мировых войн (с усилением еврейско-массонской закулисы) и детищ войны революций (как в России) или фашизма то развитие в освоении космоса вероятно пошло бы намного дальше и быстрее. Исследование космоса как и почти все достижения прогресса последних 500 лет которые мы имеем сейчас это «дитё» великой европейской христианской цивилизации, "периферийной" частью которой являлись и Россия, и США.

Но история сложилась так как сложилась. И факт заключается в том что ракетная техника до 1933 года была уделом «горстки фанатов» и никто из власть имущих и властителей дум не верил в возможность прорыва.
Даже были «альтернативы» как например использовать пушки вместо ракет для полёта к Луне как у Жюль Верна.

Руководство СССР (Сталин и его окружение) этих фанатов просто уничтожил или сослали в ГУЛАГ. Рузвельт и американская элита их тоже не замечала, не говоря уже о поддержке. И только благодаря прорыву в ракетной технике в нацистской Германии в 1933-45 гг ракетная техника вообще доказала свою жизнеспособность и преимущества перед пушками ( в течении столетий ракеты очень сильно уступали пушкам и вели жалкое существование) и тогда после 1945 бросились развивать ракетную технику. Совсем не факт, что без этого прорыва в 1933-45 гг ракеты получили бы вообще такое «быстрое развитие (например первый полёт спутника не в 1957 году, а в 2007 году) и получили бы ли ракеты вообще развитие?