Автор Тема: По поводу Ремера  (Прочитано 10709 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Re: По поводу Ремера
« Ответ #240 : 25 Июнь 2014, 12:11:09 »
Каким "ремеру и Кассини"?
Бесследно исчезли записи об их рождении из церковных книг!  */.
да, изъяты провайдером g^-

Большой Форум

Re: По поводу Ремера
« Ответ #240 : 25 Июнь 2014, 12:11:09 »
Загрузка...

Оффлайн moonhoax

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8082
  • Страна: us
  • Рейтинг: +919/-1675
  • Бубка Гоп
Re: По поводу Ремера
« Ответ #241 : 25 Июнь 2014, 12:42:04 »
да, изъяты провайдером g^-
Официально - за неуплату, но мы-то знаем...
Чувства провала не было бы, если бы План существовал действительно. Было бы чувство поражения, но не по собственной вине. Сдаться перед лицом Космического Заговора не стыдно. В этом случае ты не трус, а мученик. (У.Эко, "Маятник Фуко")

Оффлайн GetSmart!

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +768/-890
Re: По поводу Ремера
« Ответ #242 : 25 Июнь 2014, 13:36:03 »
ROEMER, Démonstration touchant le mouvement de la lumière (Rømer’s 1676 paper, in French, as ordinary text)
http://www.campus.ecp.fr/errors/404.php
По Вашей ссылке - 404, Черногоров. Всё уже шито-крыто.

112,094 -ПИ
224,188 -2ПИ
...
Числа оборотов Ио
Угол Солнце-Земля-Юпитер изменяется на 3600 за один синодический год. В среднем это 400 суток, или ~400 [сут]/1.77 [сут/об] = 226 оборотов Ио, с разбросом ~223..227 оборотов.

Снова консенсус. Переходите на темную сторону, Черногоров.  :)
Следы доказывают, что на Луне были лишь чьи-то сапоги, а не космонавты США. ©

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #243 : 25 Июнь 2014, 13:59:39 »
GetSmart!
 Дубинушка! Я представил число оборотов Ио. Если ты не служил в армии, то и не знаешь о понятии "сверка часов".
 И сбоку смотреть не умеешь геометрически.
 И не трахай мне мозги эффектом Доплера и прочей хренью.
 Скорость света бесконечна.

Оффлайн GetSmart!

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +768/-890
Re: По поводу Ремера
« Ответ #244 : 25 Июнь 2014, 15:23:08 »
1. Я представил число оборотов Ио.
2. Если ты не служил в армии, то и не знаешь о понятии "сверка часов".
3. И сбоку смотреть не умеешь геометрически.
4. И не трахай мне мозги эффектом Доплера и прочей хренью.

5. Скорость света бесконечна.
п.5 никак не следует из п.п. 1-4. Даже если последние справедливы. Изучайте логику, Черногоров.
Следы доказывают, что на Луне были лишь чьи-то сапоги, а не космонавты США. ©

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #245 : 25 Июнь 2014, 15:27:30 »
GetSmart!
 СКОРОСТЬ СВЕТА БЕСКОНЕЧНА. ЭТО СЛЕДУЕТ ИЗ НЕПРЕРЫВНОСТИ МАТЕРИИ.
 

Оффлайн GetSmart!

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +768/-890
Re: По поводу Ремера
« Ответ #246 : 25 Июнь 2014, 16:49:52 »
GetSmart!
 СКОРОСТЬ СВЕТА БЕСКОНЕЧНА. ЭТО СЛЕДУЕТ ИЗ НЕПРЕРЫВНОСТИ МАТЕРИИ.

А из опытов (например) Ремера следует, что скорость света конечна.
            c = VЗемля-Юпитер*T/dT
Такое вот образцово-показательное циничное убийство прекрасной теории мерзким фактом.
Мои соболезнования, Черногоров.  |^-
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2014, 16:59:13 от GetSmart! »
Следы доказывают, что на Луне были лишь чьи-то сапоги, а не космонавты США. ©

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #247 : 25 Июнь 2014, 18:27:07 »
GetSmart!
 Для смертельно тупых: Ремер неправильно интерпретировал результаты своих наблюдений. Мозгов не хватило, как и у некоторых, чтобы представить правильно геометрическую картину.

Оффлайн GetSmart!

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +768/-890
Re: По поводу Ремера
« Ответ #248 : 25 Июнь 2014, 20:59:21 »
GetSmart!
 Для смертельно тупых: Ремер неправильно интерпретировал результаты своих наблюдений. Мозгов не хватило, как и у некоторых, чтобы представить правильно геометрическую картину.

Черногоров, не суетитесь так. Согласитесь - Ваша позиция "все п.дарасы, а один я - д'Артаньян" как бы намекает нам на два возможных решения. И один из вариантов - не Ремер "неправильно интерпретировал результаты своих наблюдений", а Вы - либо ошиблись в расчетах, либо неправильно интерпретировали не только свои результаты, но и результаты наблюдений Ремера.

Смотрите-ка - это ж Вы писали:
Повторяю: выход Ио из-за Юпитера при двух положениях Земли - минимальном и максимальном от Юпитера.
За время перехода Земли из минимального в максимальное Ио совершает не целое число оборотов, поэтому оказывается не в месте выхода из-за Юпитера. Для 190 суток она впереди на 95 минут по орбите.
Коли Вы в состоянии представить правильно геометрическую картину, то должны быстро сообразить, что предположение (например, Дедули), о том, что Ремер де намерял скорость света по суммарной задержке события между верхним и нижним соединениями - по меньшей мере сомнительно, ибо в соединении с Солнцем (т.е. когда расстояние Земля-Юпитер максимально) Юпитер просто-напросто не виден в его лучах.
Именно поэтому Ремер измерял не абсолютную задержку выхода Ио из тени, а разницу в длительностях 40 последовательных периодов Ио в окрестностях квадратур.

Консенсус?  ^-^
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2014, 21:02:09 от GetSmart! »
Следы доказывают, что на Луне были лишь чьи-то сапоги, а не космонавты США. ©

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #249 : 25 Июнь 2014, 22:08:42 »
GetSmart!
 Расчеты выложены и всем желающим предлагалось их проверить в поисках наличия или отсутствия ошибки. Да, в расчетах средние радиусы, но это не принципиально.
 40 наблюдений Ремера должны были лечь на синусоиду. Делал ли он это или нет - неизвестно.
Для понимания я предлагаю представить циферблат с тремя стрелками, каждая со своим механизмом.
 Совместили стрелки в одном направлении, абсолютно любом, и запустили механизмы. Углы рассогласования могут быть однозначно измерены.
 То что я читал у Ремера, это именно запаздывание выхода из-за Юпитера.
Три или четыре проверки Ремера мне известны, но ни в одной из работ не было расчетов угловых положений.
Для всех конечная скорость света. И это нонсенс. Проверяются расчеты Ремера и уж никоим образом нельзя использовать то что проверяется.
На скайтеке был резонный вопрос про измерения Фуко, Физо и Майкельсона. В тех опытах непрерывный сигнал преобразовывался в импульсный, это раз, и два это то что за время туда-обратно бралось время непрохождения через зазор. Остроумное решение для измерения малых промежутков времени в отсутствие приборов для измерения таких промежутков. Радиоимпульс это вещественное образование, поэтому была измерена не скорость света, а скорость перемещения вещества.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #250 : 25 Июнь 2014, 23:13:37 »
Из-за постоянно меняющегося расстояния между Землей и Юпитером доказательством могла бы послужить кривая изменения времени запаздывания, буде скорость света неизменна. Никто не озаботился таким графиком.А Ремер озаботился всего одним числом времени запаздывания.
Это помимо того о чем я постоянно говорю - об изменении направления биссектрисы угла наблюдения системы Юпитера.
 Себе же могу поставить в вину что когда у меня были цифры наблюдений положения Ио и даты этих наблюдений не удосужился по астрономическим календарям получить точные данные взаимоположения всех наблюдаемых объектов.
 А когда додумался цифирок уже и не нашел.

Оффлайн GetSmart!

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +768/-890
Re: По поводу Ремера
« Ответ #251 : 25 Июнь 2014, 23:27:41 »
GetSmart!
 Расчеты выложены и всем желающим предлагалось их проверить в поисках наличия или отсутствия ошибки. Да, в расчетах средние радиусы, но это не принципиально.
Черногоров, Вас опять потянуло на лирику. Вот давайте возьмем и проверим,чем воду-то в ступе толочь.

40 наблюдений Ремера должны были лечь на синусоиду. Делал ли он это или нет - неизвестно.
Я за него, епт.  :)
Берем график изменения расстояния

И по нему определяем ближайшие даты квадратур. Грубо: 15.12.2014 (Земля приближается) и 01.05.2015 (Земля удаляется).
Вслед за Ремером, вооружившись вместо телескопа JPL Horizons, определим две длительности некоторого количества видимых периодов в окрестностях квадратур:
01.12.2014 7:30 - 01.11.2014 5:29 = 30,0840 суток;
15.05.2015 16:32 - 15.04.2015 14:26 = 30,0875 суток.
Сидерический период Ио равен 1,769137786 суток, стало быть в наше окошко попало по round(30,08/1,769) = 17 штук периодов (но оба средних значения, кстати, больше сидерического). Меньше, чем по 40 шт. у Ремера, но не суть.
 
Сумма весенних получилась на 30,0875 - 30,0840 = 0,00347 суток больше, чем сумма осенних. Логично - весной Земля удаляется.
Точность определения периода ~ как у Ремера - порядка одной минуты, что даст по четырем измерениям порядка 4*0,5/(0,00347*24*60) ~ 40% погрешности определения разности длительностей.
И, наконец, разность на один период выходит (0,00347*24*60*60)/17 ~ 17.6 сек с погрешностью ~40%.

Вопросы? ::)
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2014, 00:40:14 от GetSmart! »
Следы доказывают, что на Луне были лишь чьи-то сапоги, а не космонавты США. ©

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #252 : 25 Июнь 2014, 23:45:28 »
GetSmart!
 График(теоретический) изменения расстояния находится по теореме косинусов, когда известны две стороны и угол между ними. И из этого же треугольника находится угол направления с Земли на Юпитер. И смещения Ио относительно именно этого направления.Именно это направление определяющее.
Период -Ио пересекает тот же самый меридиан Юпитера, но этот меридиан из-за другого направления с Земли находится в другом месте, смещен по углу. И на сколько он смещен по времени за один оборот Ио у меня тоже рассчитано.
 И такой график у меня построен. Надо просматривать всю тему.
 И свои графики строить правильно.
 И еще раз: если задержка есть, то она есть для всей системы Юпитера. Такого учета я у тебя не наблюдаю.
До тебя никак не дойдет что я убедился в отсутствии скорости света из других предпосылок и только потом стал искать ошибку Ремера.
 а ты свято веришь в конечность скорости света.
 Кроме этого эффект Доплера обнаружен для колебаний локальных плотностей вещества, а при распространении света таких изменений локальных плотностей нет.
Ты вначале дорасти до моего уровня знаний, а потом уже хипиши!

Оффлайн GetSmart!

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +768/-890
Re: По поводу Ремера
« Ответ #253 : 25 Июнь 2014, 23:51:40 »
До тебя никак не дойдет что я убедился в отсутствии скорости света из других предпосылок и только потом стал искать ошибку Ремера.

Знакомая песенка.  :)

Все, Черногоров, счастливо оставаться. Со своим уровнем знаний.
Следы доказывают, что на Луне были лишь чьи-то сапоги, а не космонавты США. ©

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #254 : 26 Июнь 2014, 00:04:21 »
GetSmart!
 Меня мой уровень знаний в чем-то устраивает, в чем-то нет.
 Когда нет весомых доказательств всегда линяют.
Вдогон: время и размер-расстояние просто разные имена для одного и того же угла.
 И еще вдогон о твоем уровне знаний: угол между направлениями Солнце-Юпитер и Солнце-Земля меняется по линейному закону, а значит и расстояние между Юпитером и Землей меняется по линейному закону, и тогда график задержки тоже будет линейным!!!!!!!!
 
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2014, 00:15:44 от Черногоров »

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #255 : 26 Июнь 2014, 10:50:34 »
И еще раз для необеспеченных нужной извилистостью мозговых извилин: при конечности скорости света и Юпитер будет наблюдаться с задержкой. Какого хрена было выдрючиваться и высматривать Ио? рассчитывай орбиту Юпитера и проверяй. Или любой другой планеты.
В астрономическом календаре об этом ни полслова, что положения вычисляются с задержками, которые постоянно меняются.

Оффлайн GetSmart!

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +768/-890
Re: По поводу Ремера
« Ответ #256 : 26 Июнь 2014, 15:22:11 »
В астрономическом календаре об этом ни полслова, что положения вычисляются с задержками, которые постоянно меняются.
Это подразумевается, Черногоров. Поскольку такого рода данные предназначены для нормальных людей.

Впрочем, вот пример вывода эфемерид Земля-Юпитер на ближайший год (в колоночке "1-way_LT" - время распространения света между объектом и наблюдателем в минутах):
*****************************************************************************
Ephemeris / WWW_USER Thu Jun 26 04:05:26 2014 Pasadena, USA      / Horizons    
*******************************************************************************
Target body name: Jupiter (599)                   {source: JUP310}
Center body name: Earth (399)                     {source: DE-0431LE-0431}
Center-site name: GEOCENTRIC
*******************************************************************************
Start time      : A.D. 2014-Jun-26 00:00:00.0000 UT      
Stop  time      : A.D. 2015-Jun-26 00:00:00.0000 UT      
Step-size       : 1 calendar month
*******************************************************************************
Target pole/equ : IAU_JUPITER                     {East-longitude -}
Target radii    : 71492.0 x 71492.0 x 66854.0 km  {Equator, meridian, pole}    
Center geodetic : 0.00000000,0.00000000,0.0000000 {E-lon(deg),Lat(deg),Alt(km)}
Center cylindric: 0.00000000,0.00000000,0.0000000 {E-lon(deg),Dxy(km),Dz(km)}
Center pole/equ : High-precision EOP model        {East-longitude +}
Center radii    : 6378.1 x 6378.1 x 6356.8 km     {Equator, meridian, pole}    
Target primary  : Sun
Vis. interferer : MOON (R_eq= 1737.400) km        {source: DE-0431LE-0431}
Rel. light bend : Sun, EARTH                      {source: DE-0431LE-0431}
Rel. lght bnd GM: 1.3271E+11, 3.9860E+05 km^3/s^2                              
Atmos refraction: NO (AIRLESS)
RA format       : HMS
Time format     : CAL
EOP file        : eop.140625.p140916                                          
EOP coverage    : DATA-BASED 1962-JAN-20 TO 2014-JUN-25. PREDICTS-> 2014-SEP-15
Units conversion: 1 au= 149597870.700 km, c= 299792.458 km/s, 1 day= 86400.0 s
Table cut-offs 1: Elevation (-90.0deg=NO ),Airmass (>38.000=NO), Daylight (NO )
Table cut-offs 2: Solar Elongation (  0.0,180.0=NO ),Local Hour Angle( 0.0=NO )
***********************************************************************************
 Date__(UT)__HR:MN                delta      deldot   1-way_LT    S-O-T /r    S-T-O
***********************************************************************************
 2014-Jun-26 00:00     9.2621312758E+08  10.3768917  51.491907  21.1856 /T   4.0102
 2014-Jul-26 00:00     9.3986063196E+08   0.0530065  52.250627   0.9233 /L   0.1750
 2014-Aug-26 00:00     9.2553660609E+08 -10.6479166  51.454297  23.8033 /L   4.4301
 2014-Sep-26 00:00     8.8408213073E+08 -19.9503872  49.149676  47.7977 /L   8.0734
 2014-Oct-26 00:00     8.2383002541E+08 -25.8945482  45.800020  72.7931 /L  10.3270
 2014-Nov-26 00:00     7.5200779089E+08 -26.6419649  41.807133 101.2780 /L  10.5089
 2014-Dec-26 00:00     6.8971579961E+08 -20.1484829  38.344071 131.9642 /L   7.9082
 2015-Jan-26 00:00     6.5318460694E+08  -6.1279257  36.313155 166.4906 /L   2.4798
 2015-Feb-26 00:00     6.5925207851E+08  10.4931434  36.650471 158.1101 /T   3.9588
 2015-Mar-26 00:00     6.9954304796E+08  21.9140024  38.890407 127.8659 /T   8.4636
 2015-Apr-26 00:00     7.6729183129E+08  27.4063996  42.656834  97.5939 /T  10.7286
 2015-May-26 00:00     8.3791484435E+08  26.1578874  46.583051  71.3664 /T  10.3070
 2015-Jun-26 00:00     9.0066282302E+08  20.0263153  50.071463  46.5479 /T   7.8959
***************************************************************************


Меня нет.
Следы доказывают, что на Луне были лишь чьи-то сапоги, а не космонавты США. ©

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #257 : 26 Июнь 2014, 16:32:19 »
GetSmart!
 Насмешил! 51 минута, 52 минуты от Юпитера. Это куда ж ты его задвинул?
 И точную ссылку где ты это откопал!

Оффлайн GetSmart!

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +768/-890
Re: По поводу Ремера
« Ответ #258 : 26 Июнь 2014, 16:58:14 »
GetSmart!
 Насмешил! 51 минута, 52 минуты от Юпитера. Это куда ж ты его задвинул?
А смех-то без причины  - хероватый признак, Черногоров.

Куда-куда, на кудыкину гору, епт:  расстояние, в км - в колоночке "delta":
delta  deldot =
   Range ("delta") and range-rate ("delta-dot") of the target center relative to the observer at the instant light seen by the observer at print-time would have left the target center (print-time minus down-leg light-time);
Units: KM and KM/S
 
 1-way_LT =
   1-way down-leg light-time from target center to observer.
Units: MINUTES



И точную ссылку где ты это откопал!
В дцатый раз - онлайн астросимулятор JPL Horizons:
http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi
Лаборатория реактивного движения НАСА, не слыхали?
Следы доказывают, что на Луне были лишь чьи-то сапоги, а не космонавты США. ©

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #259 : 26 Июнь 2014, 17:03:16 »
GetSmart!
 а я смотрю астрономический календарь и там такой хрени нет.
А в симуляторе такие же олухи, и складывать векторно три скорости не умеют, даже больше - понятия об этом не имеют.

Большой Форум

Re: По поводу Ремера
« Ответ #259 : 26 Июнь 2014, 17:03:16 »
Loading...