Автор Тема: По поводу Ремера  (Прочитано 10723 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #40 : 09 Март 2013, 21:23:35 »
Ltlekz49
 Не от скорости, а от разности фаз, которая есть угол.
 Время и расстояние - сугубо субъективные вещи. Разными именами названо одно и то же количество МАТЕРИИ.
От стереотипов трудно отказываться.
300000 км/сек - КОЭФФИЦИЕНТ пересчета секунд в метры и обратно. А корни растут из минимальнейшего угла.

Большой Форум

Re: По поводу Ремера
« Ответ #40 : 09 Март 2013, 21:23:35 »
Загрузка...

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #41 : 09 Март 2013, 21:32:11 »
Ltlekz49
 Слева-справа - фигня. Видим ровно в момент появления из-за Юппа, если Ио освещена. Нет задержек на время распространения до Земли. Нет скорости света.
Нету и не надо.
Главное чтобы свет был.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #42 : 10 Март 2013, 12:28:27 »
Dachnik
 свет то есть, только это не ЭМ-волны, а количества МАТЕРИИ.
и до Андромеды не свет идет 2 миллиона лет, а расстояние до нее в единицах времени. И видим мы ее такой какая она есть сейчас, 10 марта 2013 года.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: По поводу Ремера
« Ответ #43 : 10 Март 2013, 12:57:34 »
Dachnik
 свет то есть, только это не ЭМ-волны, а количества МАТЕРИИ.
и до Андромеды не свет идет 2 миллиона лет, а расстояние до нее в единицах времени. И видим мы ее такой какая она есть сейчас, 10 марта 2013 года.
По моему, случай клинический. Пора звать санитаров.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: По поводу Ремера
« Ответ #44 : 10 Март 2013, 13:01:35 »
Dachnik
 свет то есть, только это не ЭМ-волны, а количества МАТЕРИИ.
и до Андромеды не свет идет 2 миллиона лет, а расстояние до нее в единицах времени. И видим мы ее такой какая она есть сейчас, 10 марта 2013 года.

Луна - ближайшее к Земле небесное тело. ... Среднее расстояние на трассе Земля-Луна-Земля составляет 750 тыс. км,
затухание сигнала на этом пути для радиоволн метрового диапазона около 200db, т. е. сигнал ослабляется в десять, в десятой степени раз и идет туда и обратно 2,5 секунды.
Идея использовать Луну – спутник Земли в качестве пассивного ретранслятора пришла давно.
Первые отражения радиоволн от поверхности Луны были получены еще в 1946 году учеными Венгрии и США, работающими в этом направлении независимо друг от друга.
При экспериментах использовались передатчики мощностью 200 КВт, работающие на волне около 2 метров и антенны с коэффициентом усиления 400.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #45 : 10 Март 2013, 13:10:31 »
Луна - ближайшее к Земле небесное тело. ... Среднее расстояние на трассе Земля-Луна-Земля составляет 750 тыс. км,
затухание сигнала на этом пути для радиоволн метрового диапазона около 200db, т. е. сигнал ослабляется в десять, в десятой степени раз и идет туда и обратно 2,5 секунды.
Идея использовать Луну – спутник Земли в качестве пассивного ретранслятора пришла давно.
Первые отражения радиоволн от поверхности Луны были получены еще в 1946 году учеными Венгрии и США, работающими в этом направлении независимо друг от друга.
При экспериментах использовались передатчики мощностью 200 КВт, работающие на волне около 2 метров и антенны с коэффициентом усиления 400.
А какой коэффициент затухания у лазерного луча?

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: По поводу Ремера
« Ответ #46 : 10 Март 2013, 13:17:30 »
Луна - ближайшее к Земле небесное тело. ... Среднее расстояние на трассе Земля-Луна-Земля составляет 750 тыс. км,
затухание сигнала на этом пути для радиоволн метрового диапазона около 200db, т. е. сигнал ослабляется в десять, в десятой степени раз и идет туда и обратно 2,5 секунды.
Идея использовать Луну – спутник Земли в качестве пассивного ретранслятора пришла давно.
Первые отражения радиоволн от поверхности Луны были получены еще в 1946 году учеными Венгрии и США, работающими в этом направлении независимо друг от друга.
При экспериментах использовались передатчики мощностью 200 КВт, работающие на волне около 2 метров и антенны с коэффициентом усиления 400.
Связь, с отражением от Луны, устанавливали даже радиолюбители!!
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #47 : 10 Март 2013, 13:22:39 »
Вопросы надо ставить не о затухании, а о  виде диаграммы направленности передающей и приемной "антенны".

Ost
Расстояние до Луны в единицах времени 1.25 сек. РАССТОЯНИЕ в ЕДИНИЦАХ ВРЕМЕНИ.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: По поводу Ремера
« Ответ #48 : 10 Март 2013, 13:33:32 »
А какой коэффициент затухания у лазерного луча?

Не знаю.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: По поводу Ремера
« Ответ #49 : 10 Март 2013, 13:38:01 »
Вопросы надо ставить не о затухании, а о  виде диаграммы направленности передающей и приемной "антенны".

Ost
Расстояние до Луны в единицах времени 1.25 сек. РАССТОЯНИЕ в ЕДИНИЦАХ ВРЕМЕНИ.

А как быть с эхом. В микрофон крикнул, и получил эхо от Луны через 2.5 секунды. Как в горах.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #50 : 10 Март 2013, 13:46:54 »
По моему, случай клинический. Пора звать санитаров.
Кому санитаров - бабушка надвое сказала!
Повторю: берем карандаш и вытянутой рукой рисуем не синус, а просто отрезок. Рука совершит поворот по углу, итог 10 см линии за один удар сердца, 1 сек. УГОЛ для времени и расстояния один и тот же.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #51 : 10 Март 2013, 13:55:41 »
Ost
 Эхо в горах - отражение звуковых волн, изменений локальной плотности вещества.
 ЭМ-волн нет физически, представление в виде волн - наша математическая интерпретация, удобная и полезная для расчетов.
Замутить Вам мозги углами-фазами?

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: По поводу Ремера
« Ответ #52 : 10 Март 2013, 14:38:05 »
Ost
 Эхо в горах - отражение звуковых волн, изменений локальной плотности вещества.
 ЭМ-волн нет физически, представление в виде волн - наша математическая интерпретация, удобная и полезная для расчетов.
Замутить Вам мозги углами-фазами?

Цитировать
ЭМ-волн нет физически, представление в виде волн - наша математическая интерпретация, удобная и полезная для расчетов.

Так мы сможем вычислить 2.5 секунды задержки сигнала, наблюдаемой на практике, с помощью этой удобной и полезной интерпретации или нет?

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #53 : 10 Март 2013, 14:46:34 »
Ost
 так мы это и делаем. Излучаем не в непрерыве, а импульсами.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: По поводу Ремера
« Ответ #54 : 10 Март 2013, 20:16:00 »
Нет, зависит, т.к. Юпитер повернется и повернется система координат, в которой рассчитывается период и получится ошибка. Впрочем, я об этом многократно писал в теме Секерина.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Сергей, это можно достоверно проверить следующими вычислениями.
Для упрощения математики будем рассматривать движение в гелиоцентрической системе отсчёта, ось которой проходит через Юпитер.
В этом случае в круговом движении будет только Земля с учётом угловой скорости Юпитера. Юпитер будет покоиться.
Отсчёт времени начинается от минимального расстояния до Юпитера.
Вычисляем угловую скорость линии соединяющей Землю и Юпитер в радианах в год и масштабируем для удобной интерпретации.


Из графика видно, что добавочное время весьма значительно и доходит до 2,7 минут за период Ио, что совсем не согласуется с измерениями Рёмера.
При этом и фазы максимумов добавочного времени не совпадает с фазами Рёмера.

Масштабный коэффициент вычислялся из следующих множителей:
(180°/п) - переводим, (радианы в год) в (градусы за год);
(180°/п)*(1/365,25) - градусы за сутки;
(180°/п)*(1/365,25)*1,77 - градусы, которые набегают за период Ио в результате поворота линии Земля-Юпитер;
(1,77*24*60/360) - цена одного градуса Ио в минутах времени;
(180°/п)*(1/365,25)*1,77*(1,77*24*60/360) - добавочное время в минутах за период Ио,
т. е. Ио должен дополнительно пройти градусы, которые набегают за его период в результате поворота линии Юпитер-Земля, своим ходом.
Такая оценка времени возможна, так как период Ио значительно больше добавочного времени.
Очевидно, что подобное явление невозможно пропустить. Однако, по факту этого не наблюдается, что имеет простое объяснение.
Граница тени Юпитера не зависит от углового движения линии Земля-Юпитер, что и используется при корректных измерениях выхода Юпитера.
С уважением, Михаил.
« Последнее редактирование: 11 Март 2013, 16:38:22 от Ost »

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #55 : 10 Март 2013, 20:25:56 »
Ost
Не занимайтесь херней, астрономы все уже вычислили и в астрономическом календаре дают времена наблюдения всего и вся в солнечной системе, без всяких задержек.
Я Вам показал(правда ошибся в нолике) как вычислять угол с Земли на Юпитер и расстояние до него через треугольник с  двумя сторонами и углом между ними.
Не лень, то загляните в эту тему на скайтеке http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1346046329/0#0

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: По поводу Ремера
« Ответ #56 : 11 Март 2013, 19:12:18 »
Сергей, это можно достоверно проверить следующими вычислениями.
Для упрощения математики будем рассматривать движение в гелиоцентрической системе отсчёта, ось которой проходит через Юпитер.
В этом случае в круговом движении будет только Земля с учётом угловой скорости Юпитера. Юпитер будет покоиться.

Это хорошо, что Вы привели конкретные расчеты, а не делаете голословных заявлений. Вот только вникать я сейчас в них не буду (очень нет времени), но коротко прокомментирую то, что понял. Так вот расчет в Вашей «гелиоцентрической системе отсчёта, ось которой проходит через Юпитер» мне не очень нравится, т.к. я терпеть не могу подвижных систем координат и тем более смешанных. Лучше бы рассмотрели в Юпитероцентрической системе координат или в обычной гелиоцентрической. При этом, будете ли Вы рассматривать в подвижной эклиптике, т.е. в эпохе даты или в неподвижной эклиптике, т.е. стандартной эпохе не имеет большого значения, т.к. прецессия в 1,5 градуса за 100 лет не скажется на расчетах за несколько лет пока Юпитер сделает один оборот вокруг Солнца, хотя, конечно же, если сравнивать данные наблюдений Ремера с расчетными, то надо бы в эпохе даты, т.е. с учетом прецессии. Вот только при этом уже не будет, как Вы пишете для своего расчета «В этом случае в круговом движении будет только Земля с учётом угловой скорости Юпитера. Юпитер будет покоиться.», т.е. надо будет учитывать и поворот тени конуса Юпитера, а в Вашем расчете этого нет.

т. е. Ио должен дополнительно пройти градусы, которые набегают за его период в результате поворота линии Юпитер-Земля, своим ходом.
Такая оценка времени возможна, так как период Ио значительно больше добавочного времени.
Очевидно, что подобное явление невозможно пропустить. Однако, по факту этого не наблюдается, что имеет простое объяснение.
Граница тени Юпитера не зависит от углового движения линии Земля-Юпитер, что и используется при корректных измерениях выхода Юпитера.

Это почему же «Граница тени Юпитера не зависит от углового движения линии Земля-Юпитер». В Ваших расчетах может быть и не зависит, но в действительности это имеет место. Посмотрите на приведенные ниже рисунки, которые я давал вместе с расчетами в теме Секерина (посты 696, 697 и 789). Повторюсь еще раз, что некогда сейчас досконально анализировать Ваши расчеты, но, если Вас интересует этот вопрос, то внимательно посмотрите, на нижеприведенные картинки. 





С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: По поводу Ремера
« Ответ #57 : 11 Март 2013, 19:29:45 »
Это хорошо, что Вы привели конкретные расчеты, а не делаете голословных заявлений. Вот только вникать я сейчас в них не буду (очень нет времени), но коротко прокомментирую то, что понял. Так вот расчет в Вашей «гелиоцентрической системе отсчёта, ось которой проходит через Юпитер» мне не очень нравится, т.к. я терпеть не могу подвижных систем координат и тем более смешанных. Лучше бы рассмотрели в Юпитероцентрической системе координат или в обычной гелиоцентрической. При этом, будете ли Вы рассматривать в подвижной эклиптике, т.е. в эпохе даты или в неподвижной эклиптике, т.е. стандартной эпохе не имеет большого значения, т.к. прецессия в 1,5 градуса за 100 лет не скажется на расчетах за несколько лет пока Юпитер сделает один оборот вокруг Солнца, хотя, конечно же, если сравнивать данные наблюдений Ремера с расчетными, то надо бы в эпохе даты, т.е. с учетом прецессии. Вот только при этом уже не будет, как Вы пишете для своего расчета «В этом случае в круговом движении будет только Земля с учётом угловой скорости Юпитера. Юпитер будет покоиться.», т.е. надо будет учитывать и поворот тени конуса Юпитера, а в Вашем расчете этого нет.

Это почему же «Граница тени Юпитера не зависит от углового движения линии Земля-Юпитер». В Ваших расчетах может быть и не зависит, но в действительности это имеет место. Посмотрите на приведенные ниже рисунки, которые я давал вместе с расчетами в теме Секерина (посты 696, 697 и 789). Повторюсь еще раз, что некогда сейчас досконально анализировать Ваши расчеты, но, если Вас интересует этот вопрос, то внимательно посмотрите, на нижеприведенные картинки. 





С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
А я так полностью одобряю выбор OST'а: в системе связанной с Солнцем и Юпитером конус тени также неподвижен, движутся только Земля и Ио, т.е. расчёты максимально упрощаются.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #58 : 11 Март 2013, 21:14:37 »
Очередная демонстрация неумения читать.
 Ио видна в отраженном солнечном свете. Время пребывания в тени отбрасываемой Юпитером практически не меняется. А вот угол наблюдения с Земли, а значит и перекрытия телом Юпитера от земного наблюдателя меняется. Как рассчитывать - я показал.
А причина ошибки Ремера в качестве его телескопа.
И повторю: в астрономическом календаре нет никаких времен задержки сигнала, зависящих от расстояния Ио-Земля. Нет скорости света.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: По поводу Ремера
« Ответ #59 : 12 Март 2013, 19:48:59 »
Это хорошо, что Вы привели конкретные расчеты, а не делаете голословных заявлений. Вот только вникать я сейчас в них не буду (очень нет времени), но коротко прокомментирую то, что понял. Так вот расчет в Вашей «гелиоцентрической системе отсчёта, ось которой проходит через Юпитер» мне не очень нравится, т.к. я терпеть не могу подвижных систем координат и тем более смешанных. Лучше бы рассмотрели в Юпитероцентрической системе координат или в обычной гелиоцентрической. При этом, будете ли Вы рассматривать в подвижной эклиптике, т.е. в эпохе даты или в неподвижной эклиптике, т.е. стандартной эпохе не имеет большого значения, т.к. прецессия в 1,5 градуса за 100 лет не скажется на расчетах за несколько лет пока Юпитер сделает один оборот вокруг Солнца, хотя, конечно же, если сравнивать данные наблюдений Ремера с расчетными, то надо бы в эпохе даты, т.е. с учетом прецессии. Вот только при этом уже не будет, как Вы пишете для своего расчета «В этом случае в круговом движении будет только Земля с учётом угловой скорости Юпитера. Юпитер будет покоиться.», т.е. надо будет учитывать и поворот тени конуса Юпитера, а в Вашем расчете этого нет.
...
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
...




Масштабный коэффициент  k, вычислялся из следующих множителей:
(180°/п) - переводим, (радианы в год) в (градусы за год);
(180°/п)*(1/365,25) - градусы за сутки;
(180°/п)*(1/365,25)*1,77 - градусы, которые набегают за период Ио в результате поворота линии Земля-Юпитер;
(1,77*24*60/360) - цена одного градуса Ио в минутах времени;
(180°/п)*(1/365,25)*1,77*(1,77*24*60/360) - добавочное время в минутах за период Ио,
т. е. Ио должен дополнительно пройти градусы, которые набегают за его период в результате поворота линии Юпитер-Земля, своим ходом.
Такая оценка времени возможна, так как период Ио значительно больше добавочного времени.

Большой Форум

Re: По поводу Ремера
« Ответ #59 : 12 Март 2013, 19:48:59 »
Loading...