Автор Тема: По поводу Ремера  (Прочитано 10711 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #60 : 12 Март 2013, 21:01:27 »
Кому-то надо основательно лечиться. ПЕРИОД ИО НИКАК НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВРАЩЕНИЯ ЗЕМЛИ.

Большой Форум

Re: По поводу Ремера
« Ответ #60 : 12 Март 2013, 21:01:27 »
Загрузка...

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: По поводу Ремера
« Ответ #61 : 12 Март 2013, 21:19:59 »
Кому-то надо основательно лечиться. ПЕРИОД ИО НИКАК НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВРАЩЕНИЯ ЗЕМЛИ.
Я знаю кому. Тому, кто не видит, что речь идёт о изменении ВИДИМОГО с Земли периода.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #62 : 12 Март 2013, 21:35:31 »
Ltlekz49
 Кого-то основательно трахнуло мешком из-за угла.
Период при наблюдениях с Земли не меняется. А вот время захода Ио за Юпитер и выхода из-за него зависят от угла наблюдения с Земли.
 Как считать - я показал.
Добавлю: по углу наблюдения считается хорда, через хорду считается длина дуги невидимой части орбиты Ио.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: По поводу Ремера
« Ответ #63 : 14 Март 2013, 21:05:14 »
(180°/п)*(1/365,25)*1,77*(1,77*24*60/360) - добавочное время в минутах за период Ио,
т. е. Ио должен дополнительно пройти градусы, которые набегают за его период в результате поворота линии Юпитер-Земля, своим ходом.
Такая оценка времени возможна, так как период Ио значительно больше добавочного времени.

Период при наблюдениях с Земли не меняется. А вот время захода Ио за Юпитер и выхода из-за него зависят от угла наблюдения с Земли.
 Как считать - я показал.
Добавлю: по углу наблюдения считается хорда, через хорду считается длина дуги невидимой части орбиты Ио.

Граждане, я извиняюсь, что нет времени вникать в тонкости Вашего спора, но все же. Чтобы всем остальным было понятно о чем Вы спорите, Вы для начала единогласно заявите, что Вы оба считаете, что данными наблюдений Ремера по определению периода обращения Ио без их корректировки нельзя пользоваться в теоретических расчетах. Ведь Ремер замерял видимый период обращения Ио и при этом или по моментам захода Ио в тень Юпитера или по моментам выхода из тени или по моментам покрытия Ио Юпитером, а, в добавок к этому, все эти моменты времени зависят от очень многих факторов. Вот Вы для начала и согласитесь друг с другом, что сначала надо данные Ремера привести в божеский вид, а потом уже спорьте, как это надо сделать. Хотя я бы рекомендовал обработать современные данные оптических наблюдений за спутниками Юпитера (ссылку на эти данные я уже давал).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #64 : 14 Март 2013, 22:11:18 »
Сергей
 Я точно знаю о чем пишу: об ошибке Ремера. Он высчитал период по трем точкам орбиты, это элементарно. А потом поучил запаздывание выхода Ио при максимальном удалении, на основании которого сделал вывод о конечности скорости света. Положив начало цепочке ахинеи в физике.
У меня нет скорости света, ее отсутствие я доказал другими способами.
Поэтому хочу понять где ошибся Ремер.
Если есть запаздывание выхода, то есть и запаздывание входа.
Убийственный аргумент отсутствия в астрономическом календаре даже намека на запаздывание не понимается и не принимается. Бери бинокль, в штатив, находи дату и проверяй. Делов-то!

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: По поводу Ремера
« Ответ #65 : 15 Март 2013, 14:28:29 »
Поэтому хочу понять где ошибся Ремер.
Если есть запаздывание выхода, то есть и запаздывание входа.

Совершенно верно, но с каждым оборотом это запаздывание изменяется, а Ремер измерял период Ио по двум соседним входам или выходам, где оно будет разным, по этому надо убрать это запаздывание и вычислить истинный период обращения Ио, а не видимый.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #66 : 15 Март 2013, 15:27:54 »
Сергей
 Орбита Ио рассчитывается по трем точкам, не простая, но геометрия.
Точно не помню движется ли Ио по телу Юпитера, поэтому период можно точно оценить именно по среднему положению на теле Юпитера.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: По поводу Ремера
« Ответ #67 : 15 Март 2013, 16:58:08 »
Точно не помню движется ли Ио по телу Юпитера, поэтому период можно точно оценить именно по среднему положению на теле Юпитера.

Николай, это ни сколько не меняет сути дела. Даже, если наблюдать движение Ио по телу Юпитера, т.е. транзит, то и в этом случае два соседних транзита будут наблюдаться с разным запаздыванием, т.е. и в этом случае опять таки будет определен наблюдаемый период обращения, а не истинный.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: По поводу Ремера
« Ответ #68 : 15 Март 2013, 17:56:04 »
Николай, это ни сколько не меняет сути дела. Даже, если наблюдать движение Ио по телу Юпитера, т.е. транзит, то и в этом случае два соседних транзита будут наблюдаться с разным запаздыванием, т.е. и в этом случае опять таки будет определен наблюдаемый период обращения, а не истинный.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Сергей, мне хочется найти методику измерения скорости света в зависимости от направления распространения (по ходу СС или против), т.е. поймать тот самый эфирный ветер. Ты всерьёз знаешь астрономию СС, поэтому можешь помочь.
В чём суть. В первом приближении скорость света константа С. Исходя из неё, считается время наблюдения ИО на земле. То есть, обратным пересчётом можно перейти к времени этого события непосредственно на ИО, т.е. когда ИО реально выходит из тени. Если сделать этот пересчёт для положения Земля - ИО находящихся поперёк движения СС, то эфирным ветром можно пренебречь. Далее, в соответствии с небесной механикой по Ньютону, можно посчитать времена всех последующих выходов ИО из тени в месте нахождения ИО (т.е. без всяких задержек распространения) и, считая скорость света константой - ожидаемое время наблюдения этого события на Земле.
Дальше необходимо узнать реальное время ранее проведённых наблюдений, или делать новые наблюдения.
Ожидаемый эффект состоит в дополнительной задержке (при распространении света по движению СС, ветер в лицо) или в опережении (при распространении света против движения СС, ветер в спину).
Как тебе такая идея в смысле реализуемости?
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #69 : 15 Март 2013, 17:59:07 »
Сергей
 Нет запаздываний. Потому как нет скорости света. А изменение угла наблюдения астрономы учитывают.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #70 : 15 Март 2013, 18:02:08 »
Ltlekz49
 Ваша идея дурацкая с самого начала.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: По поводу Ремера
« Ответ #71 : 15 Март 2013, 18:13:55 »
Ltlekz49
 Ваша идея дурацкая с самого начала.
А я твоего мнения и не спрашивал. Мне хватило того, что ты здесь пишешь.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #72 : 15 Март 2013, 19:04:10 »
Ltlekz49
 Вытянутой рукой за один удар сердца нарисуй синус. Открой справочник и посмотри как определяются длина волны и период. Их отношение приравнивается к скорости света - абсурд! И то и другое нарисованы одинаковым угловым перемещением руки и значит отношение равно 1.
 Свой эфир засунь в другую тему.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: По поводу Ремера
« Ответ #73 : 15 Март 2013, 20:57:04 »
Сергей, мне хочется найти методику измерения скорости света в зависимости от направления распространения (по ходу СС или против), т.е. поймать тот самый эфирный ветер. Ты всерьёз знаешь астрономию СС, поэтому можешь помочь.
......................
Как тебе такая идея в смысле реализуемости?

Я эту идею уже давным-давно реализую в своей программе Solsys. Только там я ищу скорость распространения гравитации. Сейчас как раз пишу 4-ю часть цикла статей «Скорость гравитации», и по проведенным вычислительным экспериментам вижу, что при конечности скорости гравитации получаются очень разные значения смещений параметров орбит планет при разной скорости Солнечной системы и при разных направлениях этой скорости, т.е. принцип относительности для инерциальных систем не работает, т.е. нет никаких инерциальных систем. То же самое должно наблюдаться и для наблюдаемого периода обращения Ио, естественно, с корректировкой по моменту наблюдения из-за разных положений наблюдения. Так что реализовать эту идею для скорости света (лично для меня) элементарно (если не считать затрат времени), но, если я надумаю этим заняться, то я, естественно, буду использовать не очень грубые данные наблюдений Ремера, а данные современных наблюдений различных обсерваторий мира по спутникам Юпитера. Но, пока я не найду скорость гравитации или не решу прекратить ее поиск, я ничем заниматься не буду. Так что пока как ни будь сами.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: По поводу Ремера
« Ответ #74 : 15 Март 2013, 20:59:28 »
Сергей
 Нет запаздываний. Потому как нет скорости света. А изменение угла наблюдения астрономы учитывают.

Николай, ну уж этого то я от Вас никак не ожидал. Что же по Вашему света не существует в Природе что ли. Ведь все, что существует в Природе имеет конечную скорость распространения, даже, если она и очень большая. А в противном случае это уже фантазии на научную тему.
А вот то, что там астрономы учитывают, этого Вы быстрее всего не знаете. И даже, если они это запаздывание учли при расчете периода обращения Ио, то с учетом скорости света. Но, быстрее всего, они просто вычислили его по очень большому количеству оборотов Ио, например за 100 лет, как это делали еще во времена Птолемея, и при этом данные о запаздывании периода обращения Ио для отдельного оборота как при удалении Юпитера от Земли, так и при приближении, они вообще не рассматривали. 


С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: По поводу Ремера
« Ответ #75 : 15 Март 2013, 21:38:23 »
Сергей
 Я точно знаю о чем пишу: об ошибке Ремера. Он высчитал период по трем точкам орбиты, это элементарно. А потом поучил запаздывание выхода Ио при максимальном удалении, на основании которого сделал вывод о конечности скорости света. Положив начало цепочке ахинеи в физике.
У меня нет скорости света, ее отсутствие я доказал другими способами.
Поэтому хочу понять где ошибся Ремер.
Если есть запаздывание выхода, то есть и запаздывание входа.
Убийственный аргумент отсутствия в астрономическом календаре даже намека на запаздывание не понимается и не принимается. Бери бинокль, в штатив, находи дату и проверяй. Делов-то!
Цитировать
Убийственный аргумент отсутствия в астрономическом календаре даже намека на запаздывание не понимается и не принимается. Бери бинокль, в штатив, находи дату и проверяй. Делов-то!

chernogorov, данные в астрономическом календаре даны с точностью до минуты.
Поэтому обработка данных не позволяет определить величину изменения периода Ио, но позволяет утверждать, что наблюдаемый период изменяется.
Привожу таблицу обработки конца затмения Ио.
Столбцы:
A - моменты времени конца затмения Ио за 2013 год (усечённая таблица)
G - вычисленные периоды с точностью до минуты.
H - среднее значение периода.
I - отклонение от среднего.


Отклонение от среднего в виде графика.


Из графика и таблицы видно, что наблюдаемый период Ио по концу затмения зависит от времени измерения в течение полугода.


Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Re: По поводу Ремера
« Ответ #76 : 15 Март 2013, 21:44:19 »
chernogorov, данные в астрономическом календаре даны с точностью до минуты.
Поэтому обработка данных не позволяет определить величину изменения периода Ио, но позволяет утверждать, что наблюдаемый период изменяется.
Привожу таблицу обработки конца затмения Ио.
Столбцы:
A - моменты времени конца затмения Ио за 2013 год (усечённая таблица)
G - вычисленные периоды с точностью до минуты.
H - среднее значение периода.
I - отклонение от среднего.


Отклонение от среднего в виде графика.


Из графика и таблицы видно, что наблюдаемый период Ио по концу затмения зависит от времени измерения в течение полугода.


вот это ответ, и что тут возразить можно? ~/

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #77 : 16 Март 2013, 00:42:39 »
Дама и синьоры!
 Астрономические вычисления для вас тайна за семью печатями.
в течение одной ночи измеряются прямые восхождения и углы склонения положения Ио на небе, тоже самое и для Юпитера. Строится ГРАФИК. Следующая ночь - тоже самое. И так несколько ночей подряд. Получается общий график с временами прямого восхождения. Берется разность времен прямого восхождения для одинаковых точек графика и вот эта разность будет периодом обращения Ио и она не меняется.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #78 : 16 Март 2013, 00:50:48 »
Сергей
Я привел пример в котором скорость движения руки равна 10 см/сек. И она же 1/8:1/8=1, где 1/8 есть угол перемещения руки по горизонтали. Время и расстояние просто разные имена для обозначения и измерения одной и той физической величины.
И нет скорости гравитации. Уравнения Максвелла ЭКВИВАЛЕНТНЫ к замене имени "заряд" на имя "масса". Это МАТЕМАТИЧЕСКАЯ модель.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: По поводу Ремера
« Ответ #79 : 16 Март 2013, 11:42:15 »
И нет скорости гравитации. Уравнения Максвелла ЭКВИВАЛЕНТНЫ к замене имени "заряд" на имя "масса". Это МАТЕМАТИЧЕСКАЯ модель.

"Блажен кто верует. Тепло ему на свете" - А.С.Грибоедов.
А я вот дурак сомневаюсь. Чего то проверяю и перепроверяю. А ведь как просто - веруй в уравнения Максвелла и спи спокойно, но видно это не для меня. Не верующий я человек. По этому могу только что то знать или не знать, а веровать не умею.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Большой Форум

Re: По поводу Ремера
« Ответ #79 : 16 Март 2013, 11:42:15 »
Loading...