Быстрее скорости света!!!

[ielkin]

Не пойму зачем вообще надо было синхронизировать с какими-то сложностями. Важна же была разница во времени прихода двух сигналов? Вот и выставить в конечной точке для двух сигналов часы на условный ноль в момент прихода первого сигнала, а затем сравнить с моментом прихода второго сигнала.

Но время вылета измеряется по часам в ЦЕРНе, а время регистрации - по часам в Гран-Сассо.

Это понятно. И понятно, что Нейтрино проходит 732 км, а свет большее расстояние.
Тогда надо просто провести два оптиковолоконных кабеля. Один 732*1,5 километра, другой
732*2 километра (это я для облегчения расчёта взял величины).
  Фиксируется разница во времени прихода по этим кабелям световых сигналов, которые вышли одновременно. Пусть она =А.
  Теперь Фиксируется разница во времени выхода сигнала нейтринного и светового в Гран-Сассо, она равна В. Теперь фиксируется разница во времени прихода нейтринного сигнала и светового, она равна D.
   Теперь T=D-B-A - даёт разницу во времени преодоления расстояния в732 километра светом и нейтрино. Понятно, что саму скорость не получить, но кто кого быстрее и на сколько обнаружить можно.

[alexand]

Здесь уже говорили, ув Ёлкин, что тянуть кабели, только для одного эксперимента, через Альпы - дороговато.
А спутники уже летают. Вот спутник посылает сигнал синхронизации. Если он в этот момент над Альпами, расстояние от него до ЦЕРНа и Гран-Сассо - одинаковое.
Значит, в обоих местах сигнал будет принят практически, одновременно, и часы будут синхронизированы. Можно начинать эксперимент, без дальнейших проблем с кабелями.

[Татьяна Н]

Татьяна Н   , всё выяснили. Вы разделяете идеи сионизма. Дальше обсуждать нечего.

Гхм....м-да...кем меня тут уже только не объявляли, но ТАКОЕ впервые в моей практике......
Самое интересное, никто ни разу не удосужился спросить у меня, какие же идеи разделяю я - всё время решают за меня...почему-то.
Просто не знаю, куды бечь - устала метаться между сионистами, антисемитами, коммунистами, капиталистами, родноверами, христианами и язычниками, чтобы всем форумчанам угодить, иначе получится, что они мне приписывают разделяемые мной идеи на основании собственных фантазий. "=?

[CASTRO]

Это понятно. И понятно, что Нейтрино проходит 732 км, а свет большее расстояние.
Тогда надо просто провести два оптиковолоконных кабеля. Один 732*1,5 километра, другой
732*2 километра (это я для облегчения расчёта взял величины).
  Фиксируется разница во времени прихода по этим кабелям световых сигналов, которые вышли одновременно. Пусть она =А.
  Теперь Фиксируется разница во времени выхода сигнала нейтринного и светового в Гран-Сассо, она равна В. Теперь фиксируется разница во времени прихода нейтринного сигнала и светового, она равна D.
   Теперь T=D-B-A - даёт разницу во времени преодоления расстояния в732 километра светом и нейтрино. Понятно, что саму скорость не получить, но кто кого быстрее и на сколько обнаружить можно.

Не годится кабель для таких синхронизаций

[CASTRO]

Здесь уже говорили, ув Ёлкин, что тянуть кабели, только для одного эксперимента, через Альпы - дороговато.
А спутники уже летают. Вот спутник посылает сигнал синхронизации. Если он в этот момент над Альпами, расстояние от него до ЦЕРНа и Гран-Сассо - одинаковое.
Значит, в обоих местах сигнал будет принят практически, одновременно, и часы будут синхронизированы. Можно начинать эксперимент, без дальнейших проблем с кабелями.

Не совсем так. Во-первых, спутник из-под Земли не видать. Поэтому со спутником синхронизуются часы на поверхности. А от них по 8 км кабелю синхронизирующий сигнал идёт на детектор. И там набегает ошибка уже в 3.7 нс.

Но и это еще не все. Довольно велика неопределённость времени регистрации нейтрино, времени рождения нейтрино и т д... Вобщем, что я Вам тут это рассказываю. Читайте исходную статью.

[Laletin Alexandr]

Вот, вот, я как раз об этом. Смотря что считать....точкой старта.
Затруднительно. Вот тут учёные нас уверяют, что такого тела можно просто не увидеть.
К тому же, у него система координат сдвинута и оно летит в прошлое. Как же можно посчитать скорость того, что ты не видишь?

В теории Эйнштейна говорится, что движение быстрее света в одной системе координат воспринимается как движение обратно во времени, из будущего в прошлое в другой системе координат, в которой время "перекошено" по отношению к первой (т.н. "относительность одновременности").

 Время, это понятие в вашей голове, так как же это может реальный объект двигаться обратно относительно вашего понятия?!  Вы бы лучше сами подумали что и как может двигаться в просторах бесконечной вселенной, думаю тогда были бы ближе к истине, чем повторять глупости за дутыми авторитетами.

[ielkin]

Здесь уже говорили, ув Ёлкин, что тянуть кабели, только для одного эксперимента, через Альпы - дороговато.
А спутники уже летают. Вот спутник посылает сигнал синхронизации. Если он в этот момент над Альпами, расстояние от него до ЦЕРНа и Гран-Сассо - одинаковое.
Значит, в обоих местах сигнал будет принят практически, одновременно, и часы будут синхронизированы. Можно начинать эксперимент, без дальнейших проблем с кабелями.

Разделите 1 километр на 300 000 километров - сколько там наносекунд? Примерно 3000. Значит точность положения спутника (от середины) должна быть в районе 3 метров, чтобы получить хотя бы 10 наносекунд. А спутник с какой скоростью движется? Ещё спутник на земле определяет положение предмета, так как есть привязка к местности, а сам спутник кто там к чему может привязать.  Поэтому похоже на сказку.

[kichrot]

1) Вы не понимаете простой вещи: OPERA стоит сотни миллионов долларов.

Эту вещь я понимаю и даже очень.
Сам волею судеб, с 2008 года, работаю на строительстве объекта, где только проходка с нулевой отметки до отметки 1 км. 300 м., по проектной стоимости, оценивается больше 1 (одного) миллиарда у.е., и это без горизонтальной проходки, поверхностного комплекса,инженерных сетей, вертикальной планировки, железнодорожной станции, дорог, путепроводов, стоимости оборудования, непроизводственных и накладных расходов.
Так что масштабы даже более чем соизмеримы.
И скажу Вам, что вопрос надежности информационно-технологической инфраструктуры один из приоритетных.

Чтобы исключить человеческий фактор нужно не просто кабели параллелить. Нужно дублировать большую часть оборудования.

Не всегда, не везде и не все необходимо параллелить. Но внешние каналы связи и магистральные линии связи резервируются всегда и порой многократно. Так же в обязательном порядке дублируется серверный комплекс и ядро ЛВС. У коллег, ребят из отдела АСУТП требования по  резервированию и надежности вообще запредельные.

А Вы даете, в начале темы, ссылку на статью, в которой причиной ошибки является оптический патчкорд от оптического кросса до GPS приемника.
У нас, для примера, таких приемников 2 шт., в рамках системы единого времени,  в географически разнесенных аппаратных. Плюс собственный приемник в системе АСКУЭ у энергетиков.

А Вы хотите сказать, что "сотни миллионов долларов", два года подготовки и проведения экспериментов и наконец репутация, как самой Оперы, так и отдельных сотрудников, в купе с институтами которые они представляли, зависело от копеечного кабеля и приемника за десяток тысяч долларов?
Не смешите!

А зачем это делать, если это и так сделано. Рядом с Оперой стоит установка ICARUS, которая делает то же самое? Более того: дублирование отлично сработало: как только  OPERA выдала первый результат, за его проверку взялся и опроверг. То есть все сработало так, как и должно было. Другое дело, что для обывателя вроде Вас, всё это осталось за кадром. Для Вас - шумиха в прессе.

Неужели ICARUS дублировал Оперу и координировал с ней свою деятельность? Что то новенькое. И когда Вы это придумали? Сегодня?
Если бы это было так, то это был бы единый эксперимент Опера-ICARUS. Но такого эксперимента ни где и не кем не упоминается. А если Вы знаете историю, то Опера проводила эксперименты дважды. Если бы Ваша версия была действительной, то уже после первой серии, в Опере все было ясно. Однако они пошли и на вторую серию, приведшую к тем же результатам.

Но я щас Вам страшный секрет открою: OPERA вообще строилась не для того, чтобы измерять скорость нейтрино. Для ее основной задачи все эти проблемы с кабелями - фигня. А измерение скорости нейтрино - это как запуск воздушного змея из ока поезда. Можно, прикольно, но поезд строили не для этого.

Естественно такие объединения не создаются для решения одной только задачи. Но все задачи оперы, насколько можно судить из печати, связаны именно с нейтрино. А значит вопрос о скорости этих самых нейтрино, далеко не рядовой, для сотрудников Оперы, как бы Вы это не пытались представить. Это скорее не воздушный змей из окна, а колеса локомотива, если проводить аналогии.

2) Кто Вам сказал, что я участвую в эксплуатации БАК? ЧТо у Вас за привычка размахивать недостоверными фактами?

Я уже понял, что к БАКу Вы отношение не имеете.

[CASTRO]

Это вы тут две недели выкаблучивались с проверкой зрения модераторов. Ну убедился, что слепые они. Ну, поимел удовольствие.
А плохо воткнутый разъём - лапша при постоянной синхронизации. А калибровка установки в позапршлом веке - лапша при постоянной синхронизации. Таким образом - если та система синхронизации, что я здесь и сейчас описал соответствует действительности - то все отмазки про "неверно оценённый результат есть просто ВРАНЬЁ. Вариантов два: 1)дешовая сенсация, которую пришлось дезавуировать; 2) просочившуюся правду маскируют ложью.

Вы как классический опровергун (исправление модератора) ничего не можете доказать, но всех обвиняете в обмане и заговоре.

PS. Мне уже, честно говоря, абсолютно наплевать, забанят меня тут или нет. Но отказать себе в удовольствии высказывать местному сброду, мнящему, что он что-то понимает в науке, все, что я о нём думаю, я не в силах. Уж простите мне эту маленькую слабость.

Правда, когда я называю мудака мудаком, а долбо#ба  долбо#бом, я обычно привожу аргументы.

[ielkin]

Не годится кабель для таких синхронизаций

Кроме стоимости какие ещё причины?

[CASTRO]

Кроме стоимости какие ещё причины?

Я цифру точности синхронизации по 8 километровому кабелю привел.

[ielkin]

Я цифру точности синхронизации по 8 километровому кабелю привел.

Так тогда кабель вообще не пригоден для пересылки светового сигнала.

[CASTRO]

 

Так тогда кабель вообще не пригоден для пересылки светового сигнала.

Пригоден. Но не на 1000 км.

[CASTRO]

"Не всегда, не везде и не все необходимо параллелить. Но внешние каналы связи и магистральные линии связи резервируются всегда и порой многократно. Так же в обязательном порядке дублируется серверный комплекс и ядро ЛВС. У коллег, ребят из отдела АСУТП требования по  резервированию и надежности вообще запредельные."

Речь идет не о каналах связи. Речь идет об оптическом кабеле синхронизации.

"А Вы хотите сказать, что "сотни миллионов долларов", два года подготовки и проведения экспериментов и наконец репутация, как самой Оперы, так и отдельных сотрудников, в купе с институтами которые они представляли, зависело от копеечного кабеля и приемника за десяток тысяч долларов?
Не смешите!"

Таки запросто. Историю "Союз-11" напомнить? А там, сами понимаете, и контроль был построже, и ставки повыше...

"А Вы даете, в начале темы, ссылку на статью, в которой причиной ошибки является оптический патчкорд от оптического кросса до GPS приемника."

Я тут дам. Стерпите?

http://arxiv.org/pdf/1109.4897v1.pdf

"Неужели ICARUS дублировал Оперу и координировал с ней свою деятельность? Что то новенькое. И когда Вы это придумали? Сегодня?"

Что, не нашли в Википедии? А я-т тут при чём? Более того: там и помимо ICARUSа детекторы были.

"Если бы это было так, то это был бы единый эксперимент Опера-ICARUS. Но такого эксперимента ни где и не кем не упоминается. "

Как раз это неправильный подход. Правильно, когда один и тот же эксперимент на разных установках делают независимо разные люди. Так на БАК ATLAS дублирует CMS, на Тэватроне D0 дублировал CDF и т. д.

"А если Вы знаете историю, то Опера проводила эксперименты дважды."

А если Вы знаете историю, то должны знать, что второй раз Опера проводила эксперимент с короткими плевками пучка для того, чтобы убедиться, что ошибка определения времени не приходит из неопределённости, связанной с формированием пучка в ЦЕРНе. И получила тот же результат, что и в первый раз.

"Естественно такие объединения не создаются для решения одной только задачи. Но все задачи оперы, насколько можно судить из печати, связаны именно с нейтрино. А значит вопрос о скорости этих самых нейтрино, далеко не рядовой, для сотрудников Оперы, как бы Вы это не пытались представить."

Голубчик, чем фантазировать, открыли бы пропозал Оперы да почитали, какие задачи были локомотивом, а какие сопутствующими.

"Я уже понял, что к БАКу Вы отношение не имеете."

Я рад, что Вы открыты для нового.

[kichrot]

Я цифру точности синхронизации по 8 километровому кабелю привел.

... И там набегает ошибка уже в 3.7 нс.

Не ошибка, а задержка.
Постоянную задержку компенсируют в ходе калибровки.
Какие будут возражения?

[CASTRO]

Не ошибка, а задержка.
Постоянную задержку компенсируют в ходе калибровки.
Какие будут возражения?

Не задержка, а неопределённость. Я полагаю, Вы таки способны разделить 8 километров на скорость света и посчитать задержку.

[alexand]

По Вашей ссылке, ув Кастро, я нашел только популярную статью в "Газета.ру".
Или была еще какая-то ссылка?

[CASTRO]

По Вашей ссылке, ув Кастро, я нашел только популярную статью в "Газета.ру".
Или была еще какая-то ссылка?

Я ж два сообщения назад давал:

http://arxiv.org/pdf/1109.4897v1.pdf

[kichrot]

Не задержка, а неопределённость. Я полагаю, Вы таки способны разделить 8 километров на скорость света и посчитать задержку.

Про неопределенность прошу поподробней.

[alexand]

По-моему, ясно, ув Кихрот, неопределенность здесь - это разброс во времени задержки по кабелю, флуктуации времени задержки.
Дополнительно - разброс во времени формирования пучка нейтрино и разброс во времени регистрации пришедшего пучка нейтрино. Возможно, там и вылезли эти 60 наносекунд.