Еще раз про эффект Допплера

[Петр Иванович]

"Пролистал" еще раз сайт Олега Акимова http://sceptic-ratio.narod.ru/ и должен высказать некоторое свое удивление.
Почему нигде не употребляется слово "девиация"?
Ведь на самом деле при "поперечном эффекте Допплера", то есть когда в "неподвижной" среде на каком-то удалении от некоего приёмника равномерно и прямолинейно пролетает излучатель волновых колебаний, то частота сигнала, которую воспринимает приёмник, постоянно меняется, что, в принципе, и называется девиацией частоты.
Минимального значения девиация частоты достигает в тот момент, когда излучатель максимально приближен к приёмнику.
Именно в этой самой девиации, когда источник находится сравнительно недалеко от приёмника, и состоит суть "поперечного эффекта Допплера" - так я думаю. Но почему слово "ДЕВИАЦИЯ" до сих пор ни в одном из описаний эффекта Допплера мне не попалась?
---
Мой вопрос обращён в первую очередь в Вьюеру. Может, я невнимательно прочитал Олега Акимова? Тогда поправьте меня.
Но ответить на него могут попробовать все желающие, например, Ваня Горин и его любимый теоретик по эффекту Допплера Купряев. Встречается ли у Горина или Купряева в текстах слово "ДЕВИАЦИЯ"?

[tory]

"Пролистал" еще раз сайт Олега Акимова http://sceptic-ratio.narod.ru/ и должен высказать некоторое свое удивление.
Почему нигде не употребляется слово "девиация"?
Ведь на самом деле при "поперечном эффекте Допплера", то есть когда в "неподвижной" среде на каком-то удалении от некоего приёмника равномерно и прямолинейно пролетает излучатель волновых колебаний, то частота сигнала, которую воспринимает приёмник, постоянно меняется, что, в принципе, и называется девиацией частоты.
Минимального значения девиация частоты достигает в тот момент, когда излучатель максимально приближен к приёмнику.
Именно в этой самой девиации, когда источник находится сравнительно недалеко от приёмника, и состоит суть "поперечного эффекта Допплера" - так я думаю. Но почему слово "ДЕВИАЦИЯ" до сих пор ни в одном из описаний эффекта Допплера мне не попалась?

Мой вопрос обращён в первую очередь в Вьюеру. Может, я невнимательно прочитал Олега Акимова? Тогда поправьте меня.
Но ответить на него могут попробовать все желающие, например, Ваня Горин и его любимый теоретик по эффекту Допплера Купряев. Встречается ли у Горина или Купряева в текстах слово "ДЕВИАЦИЯ"?

Эффект Доплера и аберрация света взаимосвязаны.
Почему вы считаете, что максимальное значение эффекта Доплера достигается при 90 градусах?
Это никто пока не доказал! Давайте проверим.
---

[Петр Иванович]

Эффект Доплера и аберрация света взаимосвязаны.
Почему вы считаете, что максимальное значение эффекта Доплера достигается при 90 градусах?
Это никто пока не доказал! Давайте проверим.
---

Максимальное значение отклонения частоты получается тогда, когда излучатель и приёмник сближаются по прямой.
А чем дальше находится приёмник от линии движения излучателя, тем менее заметен эффект Допплера.
То есть я говорю, что минимальное "значение эффекта Доплера" (если можно так выразиться) достигается при 90 градусах.
Говоря по русски, при 90 градусах величина девиации частоты будет минимальна.

[Петр Иванович]

Это никто пока не доказал! Давайте проверим.

ЛЕГКО

[Ser100]

"Пролистал" еще раз сайт Олега Акимова http://sceptic-ratio.narod.ru/ и должен высказать некоторое свое удивление.
Почему нигде не употребляется слово "девиация"?
Ведь на самом деле при "поперечном эффекте Допплера", то есть когда в "неподвижной" среде на каком-то удалении от некоего приёмника равномерно и прямолинейно пролетает излучатель волновых колебаний, то частота сигнала, которую воспринимает приёмник, постоянно меняется, что, в принципе, и называется девиацией частоты.

Петр Иванович, и я тоже удивлен прочитаным. Вы что - только проснулись. Да у нас с Гориным это и является основным противоречием, т.к. я утвеждаю, что Замятин, Акимов и Купряев совешенно не учитывают частотную модуляцию сигнала передатчика. А согласно Википедии «Девиа́ция частоты́ — наибольшее отклонение мгновенной частоты модулированного радиосигнала при частотной модуляции от значения его несущей частоты.», т.е., как я понял, Вы тоже говорите о частотной модуляция. Вот только она будет в любых направлениях, кроме угла в 90 градусов и никакой звездной аберрации (вызванной движением приемника), чтобы получился поперечный эффект Доплера при этом тоже быстрее всего не будет, хотя для амплитуды сигнала звездная аберрация будет при этом максимальной. А, что касается планетной аберрации, то там все ясно и она будет всегда, но она и учитывается всегда в нормальных расчетах, т.к. направление, откуда приходит сигнал, всегда учитывается при движущемся источнике. А вообще то, слово девиация имеет очень много значений. Так что написали бы, что конкретно Вы имели в виду, когда писали о ней, по тому что эффект Доплера это и есть обычная частотная модуляция сигнала и никакая хитрая девиация тут не нужна.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[tory]

Петр Иванович, и я тоже удивлен прочитаным. Вы что - только проснулись. Да у нас с Гориным это и является основным противоречием, т.к. я утвеждаю, что Замятин, Акимов и Купряев совешенно не учитывают частотную модуляцию сигнала передатчика. А согласно Википедии «Девиа́ция частоты́ — наибольшее отклонение мгновенной частоты модулированного радиосигнала при частотной модуляции от значения его несущей частоты.», т.е., как я понял, Вы тоже говорите о частотной модуляция. Вот только она будет в любых направлениях, кроме угла в 90 градусов и никакой звездной аберрации (вызванной движением приемника), чтобы получился поперечный эффект Доплера при этом тоже быстрее всего не будет, хотя для амплитуды сигнала звездная аберрация будет при этом максимальной. А, что касается планетной аберрации, то там все ясно и она будет всегда, но она и учитывается всегда в нормальных расчетах, т.к. направление, откуда приходит сигнал, всегда учитывается при движущемся источнике. А вообще то, слово девиация имеет очень много значений. Так что написали бы, что конкретно Вы имели в виду, когда писали о ней, по тому что эффект Доплера это и есть обычная частотная модуляция сигнала и никакая хитрая девиация тут не нужна.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Сергей, вы не правы.
При равномерном и прямолинейном движении источника мимо приемника будет постоянное и постепенное убывание частоты при всех углах наблюдения (и при 90 градусах!), т.е. изменение частоты (девиация) существует всегда!

[Dachnik]

Ну понравилось ему слово девиация.

девиации касаются исключительно направленности либидо. Для них характерна необычность выбора. В одном случае странен объект влечения, в другом - способы его реализации, в третьем - необходимые для этого условия.

То что он выбрал тему именно по эффекту Доплера и говорит о необычности его выбора. &/
Ведь он в эффекте Доплера не Бум-Бум.

[Ser100]

Сергей, вы не правы.
При равномерном и прямолинейном движении источника мимо приемника будет постоянное и постепенное убывание частоты при всех углах наблюдения (и при 90 градусах!), т.е. изменение частоты (девиация) существует всегда!

Изменение частоты будет, но это не поперечный эффект Доплера, а обычная планетная аберрация в сочетании с обычной частотной модуляцией, т.е. никаких отклонений от формулы Лоренца. Спор то идет о существовании дополнительного поперечного эффекта Доплера, по этому, я так и написал.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Петр Иванович]

Петр Иванович, и я тоже удивлен прочитаным. Вы что - только проснулись.
Да у нас с Гориным это и является основным противоречием, т.к. я утвеждаю, что Замятин, Акимов и Купряев совешенно не учитывают частотную модуляцию сигнала передатчика.

Не понял. Дело в том, что эффект Допплера - это и есть частотная модуляция сигнала. И раз Замятин, Акимов и Купряев пишут об эффекте Допплера, это значит, что они пишут как раз про частотную модуляцию сигнала (хотя, что именно имеет в виду Купряев под эффектом Допплера, мне не совсем понятно)

А согласно Википедии «Девиа́ция частоты́ — наибольшее отклонение мгновенной частоты модулированного радиосигнала при частотной модуляции от значения его несущей частоты.», т.е., как я понял, Вы тоже говорите о частотной модуляция.

При частотной модуляции в РПДУ сигнала частота ПЛАВНО изменяется от несущей до каких-то конечных значений. Так и в случае с эффектом Допплера. Частота, воспринимаемая приёмником тоже плавно меняется от частоты с максимальной увеличивающей частоту девиацией при приближении приёмника и передатчика, до 0 при прохождении передатчика вблизи приёмника (пресловутые 90 градусов) до максимальной уменьшающей частоту девиации при удалении.
По формулам Акимова как раз можно определить величину моментальной девиации при том или ином относительном расположении и перемещении приёмника и передатчика, а по формуле Горина (якобы самостоятельно им выведенной "классической") - нет. Вот и всё, что я имел в виду.

[Петр Иванович]

Сергей, вы не правы.
При равномерном и прямолинейном движении источника мимо приемника будет постоянное и постепенное убывание частоты при всех углах наблюдения (и при 90 градусах!), т.е. изменение частоты (девиация) существует всегда!

Если излучатель не приближается к приёмнику по кратчайшему пути, т.е. если приёмник всё же расположен немного в стороне от пути движения излучателя.

[Ser100]

Не понял. Дело в том, что эффект Допплера - это и есть частотная модуляция сигнала. И раз Замятин, Акимов и Купряев пишут об эффекте Допплера, это значит, что они пишут как раз про частотную модуляцию сигнала (хотя, что именно имеет в виду Купряев под эффектом Допплера, мне не совсем понятно)

Дело в том, что Замятин, Акимов и Купряев считают частоту, принимаемую приемником из первого положения именно частотой передатчика, а из второго положения измененной за счет эффекта Доплера и ищут отношение первой частоты ко второй. Но первая частота тоже уже промодулирована источником и при приближении источника к приемнику она больше частоты передатчика. По этому, все их формулы, если допустить, что они верные, надо еще умножить на 1-V*cos(a)/c, чтобы найти именно частоту передатчика при первом положении, а потом искать отношение этой частоты, к частоте сигнала из второго положения.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[tory]

Если излучатель не приближается к приёмнику по кратчайшему пути, т.е. если приёмник всё же расположен немного в стороне от пути движения излучателя.

Светящийся объект S движется прямолинейно и равномерно.
Наблюдатель N неподвижен. Эффект Доплера определяется по отношению к частоте неподвижного источника.
Угол наблюдения Q₀ меняется от 0 до 180 градусов.
Сначала идет приближение, а затем, удаление.
При этом частота принимаемого сигнала монотонно уменьшается.
Сначала она выше частоты неподвижного источника, а затем становится ниже по мере увеличения угла наблюдения.

[Петр Иванович]

Светящийся объект S движется прямолинейно и равномерно.
Наблюдатель N неподвижен. Эффект Доплера определяется по отношению к частоте неподвижного источника.
Угол наблюдения Q₀ меняется от 0 до 180 градусов.
Сначала идет приближение, а затем, удаление.
При этом частота принимаемого сигнала монотонно уменьшается.
Сначала она выше частоты неподвижного источника, а затем становится ниже по мере увеличения угла наблюдения.

Именно!!!
Целиком и полностью согласен!!!
С небольшими добавлениями
1. монотонно не значит РАВНОМЕРНО
2. В случае, когда N лежит на оси S₀-S, частный случай, то при приближении и при удалении частота принимаемого сигнала остаётся постоянной - при приближении - выше "номинала", при удалении - ниже. Теоретический скачок частоты происходит в точке S=N

[Петр Иванович]

Дело в том, что Замятин, Акимов и Купряев считают частоту, принимаемую приемником из первого положения именно частотой передатчика, а из второго положения измененной за счет эффекта Доплера и ищут отношение первой частоты ко второй. Но первая частота тоже уже промодулирована источником и при приближении источника к приемнику она больше частоты передатчика. По этому, все их формулы, если допустить, что они верные, надо еще умножить на 1-V*cos(a)/c, чтобы найти именно частоту передатчика при первом положении, а потом искать отношение этой частоты, к частоте сигнала из второго положения.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Честно говоря, не обратил на это внимания.
Но если это действительно так (а Вы можете указать пальцем, где это в работах Замятина, Акимова и Купряева можно увидеть, чтобы не рыть их все?), то, разумеется, это в корне неверный подход.

[tory]

Именно!!!
Целиком и полностью согласен!!!
С небольшими добавлениями
1. монотонно не значит РАВНОМЕРНО
2. В случае, когда N лежит на оси S₀-S, частный случай, то при приближении и при удалении частота принимаемого сигнала остаётся постоянной - при приближении - выше "номинала", при удалении - ниже. Теоретический скачок частоты происходит в точке S=N

[Ser100]

Честно говоря, не обратил на это внимания.
Но если это действительно так (а Вы можете указать пальцем, где это в работах Замятина, Акимова и Купряева можно увидеть, чтобы не рыть их все?), то, разумеется, это в корне неверный подход.

Если коротко, то так.

У Замятина в формуле (6) Т0 это не период колебаний передатчика, а период колебаний принимаемых при движении сигнала из точки О в точку А, а он находит зависимость периода колебаний при движении из точки O’ в точку B по отношению к этому периоду Т0.

А у Купряев берется формула для периода источника (8) и вычисляется для приемника (10) в функции от (8), но (8) это не период колебаний передатчика – это период при распространении из точки О в точку Р.

С Акимов посложнее, т.к. тут нет ничего реального – одна фантастика, а я в фантастике плохо разбираюсь. Ведь мало того, что он тут додумался векторно складывать скорости относящиеся и к настоящему времени и к будущему, так он еще завязал частоту передаваемого сигнала на эти фиктивные скорости. Но идея остается той же. Скорости С при движении из точки О в точку А соответствует исходный сигнал, т.е. считается, что это сигнал передатчика, а скорости C’ при движении из точки В в точку А соответствует сигнал с учетом эффекта Доплера. И умножая эти скорости на какой то там период Т он находит длину волны L’ в функции от длины волны L.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

А к чему это Вы привели здесь эту поганую формулу Эйнштейна.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Петр Иванович]

Вовсе не так. Эта формула не выводится из представленной Вами расчётной схемы.
Вот правильная формула:

где:

[Петр Иванович]

С Акимов посложнее, т.к. тут нет ничего реального – одна фантастика, а я в фантастике плохо разбираюсь. Ведь мало того, что он тут додумался векторно складывать скорости относящиеся и к настоящему времени и к будущему, так он еще завязал частоту передаваемого сигнала на эти фиктивные скорости. Но идея остается той же. Скорости С при движении из точки О в точку А соответствует исходный сигнал, т.е. считается, что это сигнал передатчика, а скорости C’ при движении из точки В в точку А соответствует сигнал с учетом эффекта Доплера. И умножая эти скорости на какой то там период Т он находит длину волны L’ в функции от длины волны L.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Вообще-то Акимов просто выстраивает свои формулы не на соотношении частот, а на длинах волн.
Пожалуй, надо бы действительно внимательно просмотреть его вывод...

[tory]

А к чему это Вы привели здесь эту поганую формулу Эйнштейна.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Почему "поганая"? Нормальная формула. Какие к ней претензии? Ошибочна?