Задача для Созерцателя и других хиви НАСА (Иван Горин может принять участие)

[stary]

Два задних купаются, просто мы не видим противоположного колеса на ролике, на модели два движка  бензиновых.
И дымка от выхлопных газов зависает в воздухе, пыль бы давно упала, дымок потом рассеивается.
Надо раскадровку сделать и увеличить и этот дымок будет виден лучше. это не пыль

Шеф ! Обрати внимание на грунт -- это есть площадка без большого количества пыли ...
Возможно колесо просто было переполнено пылью и вот  в данный момент , случайно, пыль начала вываливаться из колеса...

[НеПрохожий]

  это есть площадка без большого количества пыли ...
Возможно колесо просто было переполнено пылью и вот  в данный момент , случайно, пыль начала вываливаться из колеса...

Нет такого на ролике не наблюдается, распределение пыли по уровню в колесе с отверстиями должно было быть Сверху больше (центростремительная сила прижимает песок к ободу) а ближе к центру меньше. Все предельно просто- колесо сплошное и пыль валит через верх колеса ВСЯ пыль
На всякого мудреца довольно простоты, модельку с колесами , в котором отверстия америкосы не стали создавать, они сделали модельку с колесами, на которых нарисованы спицы, естественно эти колеса не просвечивают и это хорошо видно

[stary]

Нет такого на ролике не наблюдается, распределение пыли по уровню в колесе с отверстиями должно было быть Сверху больше (центростремительная сила прижимает песок к ободу) а ближе к центру меньше. Все предельно просто- колесо сплошное и пыль валит через верх колеса ВСЯ пыль
На всякого мудреца довольно простоты, модельку с колесами , в котором отверстия америкосы не стали создавать, они сделали модельку с колесами, на которых нарисованы спицы, естественно эти колеса не просвечивают и это хорошо видно

Вот , смотрите :

http://www.youtube.com/watch?v=5cKpzp358F4

Во - первых, фильм состоит из  склеек, присмотритесь внимательно ...
Во - вторых  в начале ролика все четыре колеса -- ведущие ...
В середине ролика видно что правое , переднее колесо прозрачное ...

[Ost]

МичманПриКорфу, обратите внимание, что для воспроизведения на Земле подобного движения песка необходимо просто обеспечить соблюдение критерия механического подобия Ньютона
\[ \displaystyle Ne = \frac{F \cdot t^2} {m \cdot L} = \frac{g \cdot t^2} {L} = const. \]
Для этого потребуется увеличить диаметр колёса в 6 раз и использовать достаточно крупную фракцию песка.
Съёмка в этом случае должна вестись с расстояния в 6 раз больше.
Модель в 6 раз больше оригинала это конечно сомнительно, но что только не делают люди ради денег, тем более американцы.

[Петр Иванович]

Вот мы и ищем объяснение этому явлению : одно колесо , обращенное к оператору  , купается в пыли , а остальные колеса -- чистые ...

Просто ужас...
Всё дело в том, что эта дорогущая модель электромобиля производства фирмы Boeing, которая НИКОГДА за время своего существования НЕ ЗАНИМАЛАСЬ автомобилестроением и даже не представляла себе, каким образом следует проектировать ходовую часть, не знала, что при поворотах наружные колёса должны двигаться быстрее, чем внутренние, не снабдила свой электрокар каким-нибудь подобием дифференциала, или хотя бы системой электронной регулировки скорости вращения колёс, а, поставив на все четыре колеса одинаковые мотор-редукторы, не смогла придумать ничего для корректировки скорости вращения колёс при входе в поворот.
Именно по этой причине одно колесо и "купается в пыли"

[НеПрохожий]

Вот , смотрите :

http://www.youtube.com/watch?v=5cKpzp358F4

Во - первых, фильм состоит из  склеек, присмотритесь внимательно ...
Во - вторых  в начале ролика все четыре колеса -- ведущие ...
В середине ролика видно что правое , переднее колесо прозрачное ...

Ролик в песочнице с куклой и макетом без склеек, а колесо непрозрачное, та видны яркие спицы и НЕТ ТЕМНЫХ ПЯТЕН ТЕНЕВОЙ СТОРОНЫ.
Это иллюзия прозрачности, сделанная халтурно

[vsvor]

Вам не удастся в дискуссии столкнуть меня в сторону скоростной съёмки. Там у вас есть шанс уйти в филологию страниц на 30-50, хором заболтать и вывернуться, а тут на пескоструйке, я вас заломаю.

НАСА в составе меня дружно трясется от страха. Не забывайте: Вы пока что не нашли параметры (плотность атмосферы, плотность материала, размер частицы), при которых частицы грунта падают за 1 с. Для этого нужно  взять верную формулу для аэродинамического сопротивления и решить нелинейное уравнение.  Справитесь - или это придется сделать мне?

МичманПриКорфу, обратите внимание, что для воспроизведения на Земле подобного движения песка необходимо просто обеспечить соблюдение критерия механического подобия Ньютона
...
Для этого потребуется увеличить диаметр колёса в 6 раз и использовать достаточно крупную фракцию песка.

 Очень любопытная версия. Я такого еще не встречал. Длина ровера - 18 м, длина карьерного самосвала Белаз-75600 - 14,9 м. Колеса примерно одного размера. Масса этой штуковины будет около 40 т, если исходить из простого увеличения масштаба. А еще мега-роверу придется поворачивать на скорости около 60 км/ч.

Впрочем, мы отвлекаемся от основной формулировки задачи. Вам нужно доказать, что фильмы были сняты на Земле (или - что они не могли быть сняты на Луне). Вот, скажем, Вы предположили, что была съемочная площадка в масштабе 6:1. Тогда должны быть свидетельства ее существования.

Если предположить, что ролик был снят на скоростную камеру, то теоретически такое вполне возможно, и сделать это проще. Но свидетельств того, что такая съемка была, опять-таки не существует, в то время как для официальной версии известны и люди, которые снимали фильм, и те, которые готовили камеры и пленку, и те, которые эту пленку обрабатывали и оцифровывали. Кроме того, как известно, частоты  упругих колебаний от гравитации мало зависят, и поэтому при ускорении/замедлении правдоподобие может нарушиться. Так и происходит с фрагментами, на которых заметны колебания рук в скафандре (опыт Галилея, прыжки у флага).

[НеПрохожий]

НАСА в составе меня дружно трясется от страха.

Американский лакей преувеличивает свои заслуги , как составной части американской лжи

[МичманПриКорфу]

НАСА в составе меня дружно трясется от страха. Не забывайте: Вы пока что не нашли параметры (плотность атмосферы и плотность маетриала), при которых частицы падают за 1 с. Для этого нужно  взять верную формулу для аэродинамического сопротивления и решить нелинейное уравнение.  Справитесь - или это придется сделать мне?

Переставайте флудить в теме. Вы уже прекрасно поняли, что команда ваша угодила в мышеловку и лишь вопрос времени, когда она переломает вам позвоночники. Не стоит примитивным флудом оттягивать этот момент – не надышитесь.

Вопросы, которые я перед вами поставил, требуют ответа, но вы сделали вид, что их не заметили. Страниц 15 ваша команда заливалась от радости, приглашая весь форум  попытаться опровергнуть вашу жетеквадратпополамную версию. Помните, 8 апреля я рекомендовал ER и вам отнести ваш расчёт в туалет, а вы в ответ дружно трындели о законах баллистики. При этом, ничего собой не представляя, вы называли людей тараканами, инженерами средней руки, гуманитариями и пр. Так, как там у вас будет с 1 сек? Что-то вы так резко смутились?

Теперь, о своих расчётах. Я давал пояснения, и ваше возвращение к ним расцениваю, как флуд. Тем не менее, зная, что имею дело с утопающим, не имеющим под рукой соломинки, повторюсь.
Мы не имеем возможности провести эксперимент, поэтому нет смысла иметь несколько математических моделей. Я взял для иллюстрации ту модель, в которой интеграл проще. Коэффициент k/m подобрал за 2 мин. в Excel. Далее, когда здесь сверну вам шею, и мы перейдём к американцам, как об этом просил ER, я подробно расскажу, как они действовали и всем и всё станет ясно.
Артиллеристы в своих расчётах используют 5-6 степень скорости в коэффициенте аэродинамического сопротивления, но там высоки скорости. Мне известны работы Д.И.Менделеева, которые он в начале 20 века проводил на Фонтанке с Мойкой. В работах изучалось движение маломерных судов. Имеется даже формула Менделеева, где коэффициент сопротивления пропорционален квадрату скорости. Вода будет поплотнее сжатого воздуха. Поэтому не надо нам больше про вашу вчёность, На давно всё ясно.
И не пытайтесь оценивать k/m – не поможет. Мы не знаем давления, скорости, массы частиц и их размера. Всё это блеф – ваша попытка выйти из игры на понтах, с которыми вы сюда заявились. Своей версией с колесом вы показали, что являетесь всего лишь шаблонщиком, умеющим пользоваться готовыми формулами, подставляя туда числа.
Прошу прощения за прямоту, но поверьте, ваш флуд достал, и имею опасения, что он никогда не закончится, а восседать на форуме постоянно, я не имею возможности.

[МичманПриКорфу]

МичманПриКорфу, обратите внимание, что для воспроизведения на Земле подобного движения песка необходимо просто обеспечить соблюдение критерия механического подобия Ньютона
\[ \displaystyle Ne = \frac{F \cdot t^2} {m \cdot L} = \frac{g \cdot t^2} {L} = const. \]
Для этого потребуется увеличить диаметр колёса в 6 раз и использовать достаточно крупную фракцию песка.
Съёмка в этом случае должна вестись с расстояния в 6 раз больше.
Модель в 6 раз больше оригинала это конечно сомнительно, но что только не делают люди ради денег, тем более американцы.

Ваша версия могла бы быть принята к рассмотрению, но у неё есть существенный недостаток. Как и скоростная съёмка, не говоря уже о жетеквадпатпополамной версии, она не в состоянии объяснить появление частиц грунта на колесе в таком количестве, поведение их на вращающемся колесе и полёте. Чтобы рассматривать Вашу версию, необходимы аргументы такого порядка.

Но Ваша версия послужит делу флуда, за который цепляются сторонники хождения по луне. Обратите внимание, как за неё тут же ухватился и стал обсасывать vsvor, хотя у него имеются мои вопросы к его версии, которые я задал ранее. Это, ведь, им проще. Боюсь, что дискуссия по Вашей версии, только продлит их существование. При этом ничего сколь-нибудь серьёзного они Вам не скажут.

[vsvor]

Мы не имеем возможности провести эксперимент, поэтому нет смысла иметь несколько математических моделей. Я взял для иллюстрации ту модель, в которой интеграл проще. Коэффициент k/m подобрал за 2 мин. в Excel. Далее, когда здесь сверну вам шею, и мы перейдём к американцам

Вы не учитываете две вещи:
1) эта модель не годится для того, чтобы делать какие-либо выводы, поскольку является абстракцией;
2) параметры, которые вы считаете независимыми, на самом деле зависят друг от друга.

И не пытайтесь оценивать k/m – не поможет. Мы не знаем давления, скорости, массы частиц и их размера. Всё это блеф – ваша попытка выйти из игры на понтах, с которыми вы сюда заявились. Своей версией с колесом вы показали, что являетесь всего лишь шаблонщиком, умеющим пользоваться готовыми формулами, подставляя туда числа.

Да, значений параметров мы не знаем. Но это не означает, что можно "от фонаря" выбирать параметры, которые друг с другом на самом деле связаны, и делать из этого какие-то выводы.

Поэтому не надо нам больше про вашу вчёность, На давно всё ясно.

Интересно, что это вам может быть ясно, если свою ученость демонстрировать я еще и не начинал? Всерьез некогда и незачем этим заниматься, но немного поиграться могу.

Выпишем стандартную формулу для аэродинамического сопротивления:

\[  |F| = C_x S \frac {\rho _1 |v|^2 }{2}  = C_a |v|^2, \]

где rho_1 - плотность среды, С_x - коэффициент сопротивления, C_a - константа, зависящая от параметров. Выберем систему координат, в которой ось OX направлена к центру притяжения, и вектор скорости лежит в плоскости OXY. Пусть координаты частицы (x(t), y(t)); в момент t=0 частица находится в начале координат;  вектор скорости частицы v(t) = (v_x(t), v_y(t)); задано v(0). Запишем систему диф. уравнений:
\[ \dot x = v_x; \]
\[ \dot y = v_y; \]
\[  \dot v_x =   \left ( 1 - \frac{\rho_1}{\rho_2} \right ) g -  C_v  v_x \sqrt{v_x^2 +v_y^2}; \]
\[  \dot v_y = - C_v v_y  \sqrt{v_x^2 +v_y^2}. \]
Здесь
\[ C_v = \frac {C_a}{m} = \frac {C_x S \rho_1}{2 m} = \frac {C_x k_s l^2 \rho_1 }{2 \rho_2 k_m l^3 } = \frac {C_x \rho_1 k_s   }{2 \rho_2 k_m l }. \]
rho_2 - плотность материала, l - размер частицы k_s - отношение характерной площади к l^2, k_m - отношение объема частицы к l^3.

Осталось ввести систему и данные в MATLAB  и посмотреть на численное решение задачи Коши (при условии v_y(0) = 0 есть и аналитическое решение, насчет общего случая не уверен). Параметров на первый взгляд много, но диапазон возможных значений k_m, k_s, C_x довольно узок. По сути, выбирать придется отношение плотностей и размер частицы.

О результатах чуть позже, а пока - проверяйте.

[Любитель кофе]

Ролик в песочнице с куклой и макетом без склеек, а колесо непрозрачное, та видны яркие спицы и НЕТ ТЕМНЫХ ПЯТЕН ТЕНЕВОЙ СТОРОНЫ.
Это иллюзия прозрачности, сделанная халтурно.

Браво, Анатоль, браво.
А ведь мало кто подметил, что реальный человек вот так, как истукан, даже сидеть не будет, не то, чтобы ехать по пересеченке.
У куклы даже руки почти положения не меняют, а это уже шняга.

[НеПрохожий]

Молчит иркутский физег видимо получил ....воздух, а не вакуум.
Это видно и без расчёта, перед нами земля и атмосфера в которой пыль висит долгое время.

[Λорενz]

Браво, Анатоль, браво.
А ведь мало кто подметил, что реальный человек вот так, как истукан, даже сидеть не будет, не то, чтобы ехать по пересеченке.
У куклы даже руки почти положения не меняют, а это уже шняга.

[МичманПриКорфу]

Вы что нарочно, что-ли? Или у вас, как матиматега с логикой не в порядке.
Последний раз пишу и максимально подробно.
8 апреля, заглянув в эту Тему, я обнаружил решение вашей команды, которое якобы подтверждало видеосъемку с поверхности Луны.
Я высказал сомнение в правильности расчёта и обозначил претензии, которые к нему имею . После того как вы продолжили настаивать на его правильности и лунности, я предложил вам ваш расчёт отправить в туалет, чему вы воспротивились.

В Госдепе интересуются: каким образом вы углядели на фрагменте ролика вертикальную составляющую скорости частицы? Невооруженным глазом видно, что пыль летит вбок, и вертикальная составляющая в начальный момент близка к нулю. Так оно и должно быть, если исходить из конструкции колеса и крыла. Это я говорю не как иркутский математег, а как агент JPL.

Лишь 11 апреля я вновь вернулся в Тему со своей версией.
Итак, представьте, что сегодня 9 или 10 апреля и моей версии ещё нет. Ни сжатого воздуха, с его коэффициентом, ни фиктивного грунта, ни злого умысла.  
Итак, в третий раз прошу вас подтвердить ваш расчёт и обосновать появление такого количества грунта на колесе, его поведения на вращающемся колесе и полёте в рамках вашей версии. На основании этого подтвердите или опровергните лунность съёмки.

То, что вы, надеясь видно удивить, написали в финале своего поста - уберите - это шаблон.
Нечто подобное, только попроще, хоть и в Матлабе, но только для своей версии постарайтесь представить нам. И это уже не будет шаблоном, рождённым кем-то, а решением, родившимся в вашей голове, возможно новое слово в науке.  С нетерпением жду.                

[vsvor]

Итак, для начала рассмотрим сферическую частицу (но не в вакууме): k_s = pi/4, k_m = pi/6, C_x = 0,47. Отношение плотностей, при котором "имитируется" лунная гравитация - 5/6. Вектор начальной скорости (0, 1) (вторая компонента мало влияет на скорость падения).

При калибре 0.005 м (5 мм):



x(1) =   0.1492;    

y(1) =  0.0478.


При калибре 0.01 м (1 см):



x(1) = 0.2019;  

y(1) =  0.0838.


Как видим, даже довольно крупные частицы успевают пролететь за секунду только 20 см. Чем меньше частица - тем меньше установившаяся скорость (это было видно и по уравнениям).

Можете делать со своей гипотезой то, что считаете нужным.

Итак, в третий раз прошу вас подтвердить ваш расчёт и обосновать появление такого количества грунта на колесе, его поведения на вращающемся колесе и полёте в рамках вашей версии.

Количество грунта связано с известным свойством лунной пыли: она липкая. То, что пыль сыпалась только с заднего колеса, объясняется траекторией движения колес. Поворачиваются и передние колеса, и задние. В данном случае для задних колес составляющая ускорения, направленная вбок, оказалась заметно больше.
К поведению пыли в полете вроде не было претензий, кроме попыток придумать удар о кожух.

а решением, родившимся в вашей голове, возможно новое слово в науке.

Это простенькая задача на мат. моделирование, которую, в принципе, можно давать и школьникам. Если им будет охота заниматься ерундой.

[stary]

Ролик в песочнице с куклой и макетом без склеек, а колесо непрозрачное, та видны яркие спицы и НЕТ ТЕМНЫХ ПЯТЕН ТЕНЕВОЙ СТОРОНЫ.
Это иллюзия прозрачности, сделанная халтурно

Хорошо! Ладно с прозрачностью...
Но Вы , что слепой что - ли ???
Просматривайте ролик на полном экране , здесь хорошо видны склейки!

[stary]

Браво, Анатоль, браво.
А ведь мало кто подметил, что реальный человек вот так, как истукан, даже сидеть не будет, не то, чтобы ехать по пересеченке.
У куклы даже руки почти положения не меняют, а это уже шняга.

Обратите внимание на правую верхнюю конечность истукана  , которая всё время находится на весу , как у куклы!

[МичманПриКорфу]

Можете делать со своей гипотезой то, что считаете нужным.


Количество грунта связано с известным свойством лунной пыли: она липкая. То, что пыль сыпалась только с заднего колеса, объясняется траекторией движения колес. Поворачиваются и передние колеса, и задние. В данном случае для задних колес составляющая ускорения, направленная вбок, оказалась заметно больше.
К поведению пыли в полете вроде не было претензий, кроме попыток придумать удар о кожух.

Это простенькая задача на мат. моделирование, которую, в принципе, можно давать и школьникам. Если им будет охота заниматься ерундой.

Нет, у вас точно с головой не а порядке. Вы по клавиатуре вслепую что-ли бьёте. Вас к стулу или кровати еще не привязывают? Зря.

К моей версии мы вернемся позже, а сейчас подтвердите или опровергните ваш расчёт, основанный на вашей версии. Подтвердите или опровергните лунный характер съёмки.
Поймите, я не собираюсь здесь трындеть до скончания века. Это вам, я вижу, делать нечего. Мы не сдвинемся дальше, пока вы не ответите на мои вопросы. Я должен понимать интеллектуальный и образовательный уровень собеседника.
В конце концов, колесо - ваш аргумент и вы его сюда притащили. Учтите, с дебилами я вести разговор не стану.

[Чёрный Глиммунг]

Обратите внимание на правую верхнюю конечность истукана  , которая всё время находится на весу , как у куклы!

     Ага, душераздирающее зрелище.  А Вы где-нибудь видели, чтобы у астронавтов в поздних миссиях руки ВООБЩЕ опускались?