Что такое "ГРАВИТАЦИОННАЯ" СО???

[kichrot]

Выделено из темы: "Что такое Инерционная СО."
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=314037.0

"РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ"
максима римского сената

Предыстория вопроса:

Если тело находится в СО в состоянии покоя, или равномерного прямолинейного движения,
то такая СО будет для этого тела инерционной.
...

Естественно такое определение ИСО не правильно.
Если определять ИСО через движение системообразующего тела, то одно из определений выглядит так:

Если тело находится в состоянии покоя, или равномерного прямолинейного движения, то сопутствующая ему СО является инерционной.

Если свободное тело находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения, то сопутствующая ему СО является инерциальной.
Вы пропустили одно ключевое слово и ошиблись в другом. А так все правильно.  

...
Со "свободной" считаю. что такое дополнение не только излишне, но и вредно.

Оно необходимо. Иначе пресловутый падающий лифт вам придется признать инерциальной системой отсчета.

Какой смысл Вы вкладываете в настоящем контексте в "свободное"?

Обычный. Не взаимодействующее с другими материальными объектами.

Это совершенно излишне и вредно, так как исключает движение по инерции системообразующего тела, в условиях взаимокомпенсации действующих на него сил. А это некорректно и неверно, так как Ваше "свободного", подразумевает введение третьего класса СО, отличного от инерциальных и неинерциальных СО.
Если Вы считаете, что такой класс СО необходим, то тогда дайте его определение, основные свойства и опишите кинематику.

Вы не поняли. Никакого "третьего класса" никто вводить не собирается. В инерциальной СО выполняется второй закон Ньютона - в частности, если равнодействующая сил равна нулю, то тело будет покоиться или двигаться с постоянной скоростью. Но определение такой СО нужно давать независимо; свободное тело как раз и позволяет ввести такое определение, поскольку идеализация свободного  тела - это просто тело, удаленное от всех прочих на бесконечно большое расстояние.

P.S. СО может быть связана с любым количеством тел (включая ноль).

Как мы видим, в последнем из приведенных постов, уважаемый Herodotus, испугавшись логического продолжения диалога, срочным образом запедалировал обратно.

(продолжение в следующем посте)

[kichrot]

(окончание первого поста)

Но Herodotusу возможно есть чего боятся и что терять. А другим? Чего нам то грешным бояться? Вот и не будем боятся. Тем более в теме появился пост с интересным содержимым:

... падающая кабина лифта никак не тянет на звание инерциальной. Как только в этой кабине сделают окошко, так вся сказка рухнет, ибо станет очевидным ускоренное движение всей Вселенной которое нельзя объяснить действием каких либо сил.
...

Ну почему же не тянет. Тянет еще как тянет.
Возьмем такое определение ИСО:
Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой справедлив первый закон Ньютона.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D0%B0

В кабине падающего лифта первый закон Ньютона  выполняется бесспорно.

Но Вы правы. Дело в том, что порочна само определение ИСО данное выше, и принятое в современной интерпретации СТО, является алогичным, так как не дает четкого разделения между ИСО и неинерциальными СО, во всех мыслимых случаях.
В приведенном определении ИСО содержится грубая методологическая ошибка, когда определение ведется по следствию, а не по причине.
А причиной определения СО инерциальной, является именно характер относительного движения системообразующего тела. Только при такой методе можно правильно определить ИСО. Например:
Если тело находится в состоянии покоя, или равномерного прямолинейного движения, то сопутствующая ему СО является инерционной.
А вот следствие о выполнении в СО законов Ньютона, обязательный, но не определяющий признак, что мы и видим в примере падающего лифта. Только определяя ИСО через движение системообразующего тела мы можем отделить ИСО от неинерциальных СО

Но Ваша мысль в приведенной цитате содержит интересный момент. Попытаюсь его раскрыть:
Мы видим две системы: ИСО в которой соблюдаются законы Ньютона и неИСО образуемую падающим лифтом в которой законы Ньютона так же выполняются, хотя в иных неИСО, в которых системообразующее тело ускоренно движется под действием иных сил чем сила гравитации, законы Ньютона очевидно не выполняются.
Мы знаем, что в ОТО сформулирован принцип эквивалентности. который в Эйнштейновской формулировке звучит так:
Все явления в гравитационном поле происходят точно так же как в соответствующем поле сил инерции, если совпадают напряжённости этих полей и одинаковы начальные условия для тел системы.

Такое определение, с одной стороны сравнительно приравнивает силы инерции и силы гравитации, но с другой стороны, разделяет их фактически. Так как в определении использован термин и понятие - эквивалентный.
ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ - равнозначный, равносильный чему-либо, полностью заменяющий что-либо в каком-либо отношении.
Т.е. мы видим из определения, что эквивалентный, это равнозначный, но другой.

По моему мнению  термин "эквивалентный" не отражает действительность, необходимо говорить не о эквивалентности или тождестве, а об одной и той же силе в обоих случаях, т.е. сила гравитации и сила инерции, это одна и та же сила, одной и той же природы. И тогда принцип эквивалентности следует заменить постулатом:
Гравитационное поле является полем сил инерции и наоборот.

При такой постановке пример с падающим лифтом видится совсем по другому, т.е. лифт движется в условиях когда действие сил инерции (гравитации) не скомпенсировано иными силами, и такое движение коренным образом отличается от ускоренного движения тела под действием иных сил, отличных от сил инерции (гравитации), в условиях, когда эти силы не только скомпенсировали силу инерции (гравитации), но и превысили их.
Как мы видим при такой постановке вопроса, можно выделить не два типа СО, а три:

1 тип. (мое условное название - гравитационная СО (ГСО)) Тело движется под воздействием нескомпенсированной (даже частично) силы инерции (гравитации) - законы Ньютона в образуемой телом СО выполняются.

2 тип. (современное название - ИСО) Тело движется при полной взаимной компенсации силы инерции (гравитации) и и иных сил действующих на тело - законы Ньютона в образуемой телом СО выполняются.

3 тип. (современное название - неинерциальная СО) Тело движется в условиях когда силы, действующие на тело, отличные от силы инерции (гравитации), больше или меньше силы инерции (гравитации) - законы Ньютона в образуемой телом СО не выполняются.

Предлагаю на рассмотрение уважаемым форумчанам эту классификацию СО, которая по моему мнению может привести к интересным мыслям и выводам.

Что думаете уважаемые форумчане?

[ielkin]

Н Чего нам то грешным бояться? Вот и не будем боятся.
Что думаете уважаемые форумчане?

Вы здесь все не правы. И не понимаете как и главное зачем выбирают инерциальную систему отсчёта.
Всякие законы Ньютона, инерциальность тел и т.п. - это уже вторичные факторы, которые не дают понимания "зачем".
  А цель только одна - работать в евклидовом пространстве.
То есть требуется для задания механики, а из механики остальных физических законов евклидово пространство. А для этого требуются ЛИНЕЙНЫЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ КООРДИНАТ.  Если преобразования линейны, то из одной евклидовой метрики в другой системе отсчёта будет тоже евклидова метрика. Если не линейно, то метрика сразу становится неевклидова. Комуж охота в такой метрике что-то рассчитывать.
  Как влияет линейность и не линейность преобразований? Для двух инерциальных систем на изменение любой выбранной координаты исследуемого тела не влияет ускорение. Для не инерциальных систем в изменение координаты при движении сразу записывается ускорение. То есть при замене одной системы координат на другую для данной координаты появляется не линейный член. И если теперь подставить значение координаты в метрику, то вместо метрики в виде квадратичной формы с только диагональными членами и постоянными коэффициентами - вылезает метрика с переменными коэффициентами и не диагональными членами. То есть метрика становится неевклидовой.
  А требования к инерционным системам зависит только от того на сколько требуется совпадения рассматриваемого пространства с выбранными системами отсчета с евклидовым пространством. Если погрешности эксперимента разрешают отклонение от евклидового пространства, то такие СО можно считать инерциальными - на результат это отклонение не повлияет. А требуется в расчётах именно результат, а не дурацкая приверженность к каким-то законам, которые и сами под вопросом.

[kichrot]

Вы здесь все не правы. И не понимаете как и главное зачем выбирают инерциальную систему отсчёта.
Всякие законы Ньютона, инерциальность тел и т.п. - это уже вторичные факторы, которые не дают понимания "зачем".
  А цель только одна - работать в евклидовом пространстве.
То есть требуется для задания механики, а из механики остальных физических законов евклидово пространство. А для этого требуются ЛИНЕЙНЫЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ КООРДИНАТ.  Если преобразования линейны, то из одной евклидовой метрики в другой системе отсчёта будет тоже евклидова метрика. Если не линейно, то метрика сразу становится неевклидова. Комуж охота в такой метрике что-то рассчитывать.
  Как влияет линейность и не линейность преобразований? Для двух инерциальных систем на изменение любой выбранной координаты исследуемого тела не влияет ускорение. Для не инерциальных систем в изменение координаты при движении сразу записывается ускорение. То есть при замене одной системы координат на другую для данной координаты появляется не линейный член. И если теперь подставить значение координаты в метрику, то вместо метрики в виде квадратичной формы с только диагональными членами и постоянными коэффициентами - вылезает метрика с переменными коэффициентами и не диагональными членами. То есть метрика становится неевклидовой.
  А требования к инерционным системам зависит только от того на сколько требуется совпадения рассматриваемого пространства с выбранными системами отсчета с евклидовым пространством. Если погрешности эксперимента разрешают отклонение от евклидового пространства, то такие СО можно считать инерциальными - на результат это отклонение не повлияет. А требуется в расчётах именно результат, а не дурацкая приверженность к каким-то законам, которые и сами под вопросом.

Вы так много и подробно написали, что бы выразить одну бесспорную мысль:
Понятийный аппарат носит условный, договорной характер.
Кто же с этим спорит. Тема совершенно не об этом.

[ielkin]

Вы так много и подробно написали, что бы выразить одну бесспорную мысль:
Понятийный аппарат носит условный, договорной характер.
Кто же с этим спорит. Тема совершенно не об этом.

ъ

Ну писал-то я о том, что желательно рассматривать в евклидовом пространстве, а не каком-то другом - непонятном.
А по поводу вашего предложения: а что появилось хоть единственное доказательство, что существует гравитационное поле?
Понятно, что есть наблюдения притяжения тел, но что именно в этом замешено какое-то непонятное  поле, называемое гравитационным - доказательств пока нет.

[Dachnik]

Вы здесь все не правы.

Не фига себе. А Вы сами то что лепите.  
"евклидово пространство", "Если преобразования линейны, то из одной евклидовой метрики в другой системе отсчёта будет тоже евклидова метрика. не линейно, то метрика сразу становится неевклидова"
Сплошной бред.
Евклидово пространство, это обычное трехмерное пространство.
По вашему, если СО движется с ускорением, то пространство становится четырехмерным, али как +@>

[антиюрист]

Создав эту тему вы все начали заглядывать в общую теорию относительности Эйнштейна - оно вам надо ? Тем более, что Эйнштейн еврей, а некоторых здесь это факт сильно раздражает.

[lubitel_]

Оно необходимо. Иначе пресловутый падающий лифт вам придется признать инерциальной системой отсчета.
А таки падающий лифт вам придется признать инерциальной системой отсчета
Не мудрите. А то придется признать, что в природе ни одна СО не является инерциальной. Потому как ВСЁ находится в какам нибудь лифте. наши компы неподвижные относительно нас с другой стороны находятся на лифте "Земля" которая с самыми разными ускорениями куда то там мчится под действием  собственного вращения, Солнца, Луны, равнодействующей Млечного Пути,  и прочая прочая..

[kichrot]

...
А по поводу вашего предложения: а что появилось хоть единственное доказательство, что существует гравитационное поле?

Если Вы самостоятельно разберетесь с вопросом:
Что такое "поле" в самом общем виде?
то вопрос о  существовании полей конкретных, в том числе и поля гравитационного, отпадет у Вас сам собой.

... Понятно, что есть наблюдения притяжения тел, но что именно в этом замешено какое-то непонятное  поле, называемое гравитационным - доказательств пока нет.

Смотрите выше.

[kichrot]

Создав эту тему вы все начали заглядывать в общую теорию относительности Эйнштейна - оно вам надо ? Тем более, что Эйнштейн еврей, а некоторых здесь это факт сильно раздражает.

Истина:

Лучший друг сиониста - публичный, активный антисемит.

[kichrot]

Оно необходимо. Иначе пресловутый падающий лифт вам придется признать инерциальной системой отсчета.
А таки падающий лифт вам придется признать инерциальной системой отсчета
Не мудрите. А то придется признать, что в природе ни одна СО не является инерциальной. Потому как ВСЁ находится в какам нибудь лифте. наши компы неподвижные относительно нас с другой стороны находятся на лифте "Земля" которая с самыми разными ускорениями куда то там мчится под действием  собственного вращения, Солнца, Луны, равнодействующей Млечного Пути,  и прочая прочая..

Падающий лифт и как ИСО определить невозможно, так как его относительное движение ускоренно.

[lubitel_]

Падающий лифт и как ИСО определить невозможно, так как его относительное движение ускоренно.

забавно.... кто Вам сказал,  находящемуся в лифте, что "падающий лифт двигается ускоренно относительно чего то". Что он вообще падает?

[kichrot]

забавно.... кто Вам сказал,  находящемуся в лифте, что "падающий лифт двигается ускоренно относительно чего то". Что он вообще падает?

В окно посмотрел и на безмен, на котором висит кошелка с картошкой.

[lubitel_]

В окно посмотрел и на безмен, на котором висит кошелка с картошкой.

А что Вам мешает посмотреть на свой компец сейчас с галактики "большая задрочка"? окажется, что он тоже не в инерциальной СО... А значит по Вашим рассуждениям для него не существует ИСО

[КОВ47]

ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ - равнозначный, равносильный чему-либо, полностью заменяющий что-либо в каком-либо отношении.
Т.е. мы видим из определения, что эквивалентный, это равнозначный, но другой.

По моему мнению  термин "эквивалентный" не отражает действительность, необходимо говорить не о эквивалентности или тождестве, а об одной и той же силе в обоих случаях, т.е. сила гравитации и сила инерции, это одна и та же сила, одной и той же природы. И тогда принцип эквивалентности следует заменить постулатом:
Гравитационное поле является полем сил инерции и наоборот.


Что думаете уважаемые форумчане?

Во 1-х непонятно что Вы подразумеваете под " полем сил инерции";
2) Гравитационное поле определяется гравитационной массой (зарядом), а инерция - инерционной массой. Поэтому знак равенства ставить нельзя, эквивалентности(при определенных условиях) можно.

[Dachnik]

Если тело находится в состоянии покоя, или равномерного прямолинейного движения, то сопутствующая ему СО является инерционной.
А вот следствие о выполнении в СО законов Ньютона, обязательный, но не определяющий признак, что мы и видим в примере падающего лифта. Только определяя ИСО через движение системообразующего тела мы можем отделить ИСО от неинерциальных СО

Не понимаю, что такое сопутствующая СО.
Берется система координат,  декартовская, полярная, цилиндрическая.... Относительно этой системы координат определяется (отсчитывается) положение тела, координаты векторов перемещения, скоростей, ускорений, сил...
Если СО неподвижна, или движется относительно неподвижной точки отсчета равномерно и прямолинейно, а внешних сил, типа гравитационных, электрических полей нет, то такое ИСО и называют инерциальной. А как в ней перемещается тело и описывается координатными уравнениями динамики.
Для этого разработана наука Теоретическая механика, основанная на трех законах Ньютона и законе рычага.
Других законов в термехе нет, закон сохранения импульса есть следствие этих четырех законов. Подробно я писал об этом в своей теме "Краткий курс термеха" Непосильна оказалось эта темы, потому и лепят тут что не попадя.

Как мы видим при такой постановке вопроса, можно выделить не два типа СО, а три:

1 тип. (мое условное название - гравитационная СО (ГСО)) Тело движется под воздействием нескомпенсированной (даже частично) силы инерции (гравитации) - законы Ньютона в образуемой телом СО выполняются.

СО это понятие геометрическое и кинематическое. Динамика это уже другой раздел термеха.

2 тип. (современное название - ИСО) Тело движется при полной взаимной компенсации силы инерции (гравитации) и и иных сил действующих на тело - законы Ньютона в образуемой телом СО выполняются.

Инерция это не гравитация. Такая формулировка не допустима. Сила инерции это не внешняя сила гравитации.

3 тип. (современное название - неинерциальная СО) Тело движется в условиях когда силы, действующие на тело, отличные от силы инерции (гравитации), больше или меньше силы инерции (гравитации) - законы Ньютона в образуемой телом СО не выполняются.[/size]

Сила инерции всегда равна равнодействующей сил действующих на тело, формулировка не имеет смысла.

Что думаете уважаемые форумчане?

Думаю, что познание механики Ньютона для форумистов закончилось на уровне средней школы.
Вот посмотрите рисуночек.  И скажите в какой системе координат удобнее составлять уравнения движения тела.

[ielkin]

Если Вы самостоятельно разберетесь с вопросом:
Что такое "поле" в самом общем виде?
то вопрос о  существовании полей конкретных, в том числе и поля гравитационного, отпадет у Вас сам собой.

Смотрите выше.

 Да хоть в общем, хоть в каком виде. У электрического поля обнаружены носители, обнаружены электро магнитные волны. Поле есть. Когда стали доказывать, что поле Хиггса существует, что стали искать? Правильно - бозон Хиггса, как носитель этого поля.
Для гравитационного поля уж искали и носители и волны и ничего не нашли - значит поля нет. Есть какое-то другое поле, которое воспринимаем, как гравитационное. Вполне возможно то же электрическое, но из-за тупости учёных распознать это не смогли. Это означает только, что учёные кретины, а не поле существует.

[ielkin]

Не фига себе. А Вы сами то что лепите.  
"евклидово пространство", "Если преобразования линейны, то из одной евклидовой метрики в другой системе отсчёта будет тоже евклидова метрика. не линейно, то метрика сразу становится неевклидова"
Сплошной бред.
Евклидово пространство, это обычное трехмерное пространство.
По вашему, если СО движется с ускорением, то пространство становится четырехмерным, али как +@>

Вы даже не отличаете абстрактное пространство от физического, куда уж Вам лезть с рассуждениями, шли бы лучше к старому - он Вас у пивного ларя ждёт.

[КОВ47]

Не понимаю, что такое сопутствующая СО.
Берется система координат,  декартовская, полярная, цилиндрическая.... Относительно этой системы координат определяется (отсчитывается) положение тела, координаты векторов перемещения, скоростей, ускорений, сил...

А к чему Вы привязываете начало координат этой СК. Если ни к чему, то это голая служанка физики - чистая математика.
А если хотите физику, то пользуйтесь понятием СО. Кстати, не смогли бы Вы дать свое определение СО?

[kichrot]

Во 1-х непонятно что Вы подразумеваете под " полем сил инерции";

Например так:
Поле, определяющее инерционные свойства, можно назвать полем сил инерции.

2) Гравитационное поле определяется гравитационной массой (зарядом), а инерция - инерционной массой. Поэтому знак равенства ставить нельзя, эквивалентности(при определенных условиях) можно.

У Вас есть доказательства, что именно эквивалентность?

Я предлагаю Вам это доказать и опровергнуть сформулированный мной постулат.



Что бы опровергнуть постулат:

Гравитационное поле является полем сил инерции и наоборот.

необходимо показать, что на стартующую с Земли ракету действует две различные силы, в противовес силе тяги двигателя: сила гравитации и сила инерции, а не одна сила инерции (гравитации).

Покажите, что в задаче на ракету действует сумма двух сил: силы инерции и силы гравитации, и тогда с моими домыслами можно будет покончить окончательно и бесповоротно, как впрочем и с ОТО тоже  .