Ответ невеже Herodotusу от академика А.Б. Мигдала

[Вашкевич Виктор]

Смотря что мы понимаем под понятием "материя".

Так значит, как с древних греков начали разбираться, что такое "материя",
так уж третье тысячелетие все и не можем разобраться?
Ну, тупы-ыеее...

[kichrot]

Забавно, что делая вид, что вы возражаете мне, вы собственно повторяете мои слова.

Забавно, что придя в эту тему, Вы начали оспаривать мои слова, сейчас подтверждая, что наши позиции во многом сходятся.
Лучше бы, Вы объективности ради, придавив чувство цеховой солидарности, указали уважаемому Herodotusу на ошибочность его позиции.

Правда я не не люблю сочетание пространство материально. Материальным является объект, а пространство не объект, а свойство материи, ее характеристика, если хотите. Говорить, что характеристика материи материально - терминологически неверно.

Я тоже не люблю, когда физические поля объявляют материей, хотя поля это совокупность значений свойств материи в точках пространства. Но это вопрос достаточно сложный и скорее материальность полей и пространства следует принимать в виде конвенции. Ведь в целом материю мы познаем, через ее свойства, в том числе и материальные объекты, являются всего лишь определенными значениями свойств материи в определенных точках пространства.
Кроме того , что бы провести водораздел между материализмом и идеализмом в суждениях о пространстве, с моей точки зрения корректней говорить, что пространство материально, чем, что материя помещена в пространство. Я думаю, что Вы в этом со мной согласитесь. Хотя вопрос очень интересный и прри желании его можно обсудить.

Ваше стремление возразить мне любой ценой, играет в очередной раз с вами дурную шутку... Вы даже не понимаете, что мне не возражаете.

То же самое возвращаю Вам.

Правда вы никак не хотите понять очень простую, но важную вещь, что говоря о том, что заполняет-формирует пространство, разные люди имеют в виду совершенно разные вещи.

Я это себе очень хорошо представляю. Но в свою очередь, Вам также необходимо понять, что несмотря, порой на принципиальную разницу на природу, устройство и свойства эфира, у всех эти представлений есть нечто объеденяющее, что можно сформулировать, как определение эфира в самом общем виде. Если сформулировать такое общее понятие, то тогда многие вопросы непонимания между сторонниками и противниками идеи эфира будут сняты автоматически.
Если у Вас есть желание, то можно в данной или иной теме, варианты такой общей формулировки понятия эфира обсудить.

Эфир Лоренца - это вовсе не гравитационный эфир Эйнштейна. Оба ученых в своих работах это неоднократно подчеркивали. А физический вакуум - это ни то ни другое. Поэтому называть все это одним термином эфир - некорректно, поскольку скрывает принципиальное различие этих понятий. Вот именно эта попытка назвать все одним словом "эфир" и служит источником очень многих  заблужденией неспециалистов, которые подходят к предмету филологически: раз назвали одинакого, значит и суть одна. Это и у вас имеется.

О своем понимании этой проблемы я написал выше. Прошу рассмотреть мое предложение.

Именно поэтому высказывания Мигдала следует признать нехорошими методологически. Специалистам, в том числе и Мигдалу, и так понятно, что физ вакуум - это не эфир Максвелла, Лоренца и других. Это совершенно новое понятие, сменившее эфир и имеющее принципиально иные свойства. А вот те, кто слышат просто слова, те начинают думать разную ерунду...

Я несогласен, что высказывание Мигдала следует назвать "нехорошими методологически".
По моему мнению, Мигдал исходил из понятия эфира в самом общем виде. Единственный минус его статьи в том, что он это понятие не сформулировал.
Если Вам интересно, то здесь на форуме можно попытаться такое понятие сформулировать.

Отдельно благодарю за проявленный в Вашем посте конструктивизм.

[Метафизик]

1.Эфир это то, что заполняет пространство.
2.Всё пространство заполнено эфиром.
3.Пустого (без эфира) пространства не существует. Но возможно, когда-то существовало.

[kichrot]

1.Эфир это то, что заполняет пространство.
2.Всё пространство заполнено эфиром.
3.Пустого (без эфира) пространства не существует. Но возможно, когда-то существовало.

Ну с пустым пространством ясно. Пустое нематериальное пространство - дистиллят идеализма.

Уважаемый Метафизик, что такое, по Вашему, эфир, который заполняет идеальное пустое пространство?

[Unlimiter]

Я тоже не люблю, когда физические поля объявляют материей, хотя поля это совокупность значений свойств материи в точках пространства. Но это вопрос достаточно сложный и скорее материальность полей и пространства следует принимать в виде конвенции. Ведь в целом материю мы познаем, через ее свойства, в том числе и материальные объекты, являются всего лишь определенными значениями свойств материи в определенных точках пространства.
Кроме того , что бы провести водораздел между материализмом и идеализмом в суждениях о пространстве, с моей точки зрения корректней говорить, что пространство материально, чем, что материя помещена в пространство. Я думаю, что Вы в этом со мной согласитесь. Хотя вопрос очень интересный и прри желании его можно обсудить.

Проблема осмысления сущности пространства и времени в философии (физике) - в физике это граница между физикой и шизикой, когда атрибуты способа моделирования взаимодействий начинают искривляться, ускоряться и замедляться. Пренебрежение физиков философией дорого обходится человечеству: вековые тупики дебильных ( иначе их не назовёшь) представлений.

[kichrot]

Проблема осмысления сущности пространства и времени в философии (физике) - в физике это граница между физикой и шизикой, когда атрибуты способа моделирования взаимодействий начинают искривляться, ускоряться и замедляться. Пренебрежение физиков философией дорого обходится человечеству: вековые тупики дебильных ( иначе их не назовёшь) представлений.

Пять баллов.

[Метафизик]

Уважаемый Метафизик, что такое, по Вашему, эфир, который заполняет идеальное пустое пространство?

Мое мнение - эфир это Космическая Решетка. По Крайону. Самое близкое описание у Рыкова А.В.

Но здесь надо бы дать определение, устраивающее хотя бы половину из признающих эфир как таковой.

Вот так примерно:

Эфир это то, что заполняет пространство. В нем распространяются ЭМ волны, поля и существует материя в виде движения вещества.

p.s.
Вы и сюда воткнули слово идеальное. На фига?!

[kichrot]

...
p.s.
Вы и сюда воткнули слово идеальное. На фига?!

А сейчас посмотрим на фига:

Мое мнение - эфир это Космическая Решетка. По Крайону. Самое близкое описание у Рыкова А.В.

Но здесь надо бы дать определение, устраивающее хотя бы половину из признающих эфир как таковой.

Вот так примерно:

Эфир это то, что заполняет пространство. В нем распространяются ЭМ волны, поля и существует материя в виде движения вещества.

...

Вот видите, у Вас в идеальном, нематериальном пространстве, помещен нематериальный эфир, в котором распространяться нематериальные  ЭМ волны, поля. И как то очень сиротливо существует материя в виде движения вещества, что вообще еще тот перл.
 Мало того Вы умудряетесь нематериальный и даже невещественный эфир представить в виде решетки.
Какое это отношение имеет к физике? Х.З.

Физика наука о материи. Идеальными субстанциями физика не занимается, как не существующими.
А Вы возмущаетесь при чем тут измы. Да все при том же.

Данное Вами определение эфира может быть принято только Вами и Вашими единомышленниками-идеалистами, в силу идеалистичности и нелогичности, и в любом случае не может быть принятым, как общее понятие об эфире.

[Метафизик]

А сейчас посмотрим на фига:

Вот видите, у Вас в идеальном, нематериальном пространстве, помещен нематериальный эфир, в котором распространяться нематериальные  ЭМ волны, поля. И как то очень сиротливо существует материя в виде движения вещества, что вообще еще тот перл.

Вы опять навешали СВОИХ ярлыков! Эфир состоит из электрических зарядов. Я ж думал Вы в курсе...

[kichrot]

Вы опять навешали СВОИХ ярлыков! Эфир состоит из электрических зарядов. Я ж думал Вы в курсе...

Идеализм крепчает. Нематериальный эфир состоит из нематериальных электрических зарядов. Что дальше?

[Unlimiter]

Вы опять навешали СВОИХ ярлыков! Эфир состоит из электрических зарядов. Я ж думал Вы в курсе...

Зачем повторять чужие глупости, тогда как и сам Рыков  не понимает сути заряда (на вопрос о сути заряда отсылает к Господу Богу). Как тогда можно закладывать его в основу всего и вся? Кстати, можете принять к сведению, что и сам электрон свойством заряда не обладает, имхо.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Кастрюля - не аналог пространства. Она не вместилище - а граница.
Вопрос ведь очень прост: существует ли в природе место, где нет материи?

Неужели Вы думаете, что речь идёт именно о самой кастрюле как таковой,
а не об объёме, ею ограниченном. Похоже, что это уловка с Вашей стороны.
Степень заполненности кастрюли не определяет внутрикастрюльного объёма.
Или Вы отождествляете вместилище с его содержимым?...
Понятие "материя" не имеет удовлетворительного определения.
Поэтому о ней так много бессмысленных разговоров было,
есть и будет между физиками и лириками везде и всюду.

[ival]

Так "мы" или "вы" уже давно "описываем" природу в пределах "нашего" понятия о ней, не спрашивая у этой самой природы разрешения.
Согласны?

Не согласен: вы описываете не природу, а веру в те модели которые в вас целыми блоками вмонтировали проповедники. И только пытаетесь осмыслить отдельные фрагменты реальности, без особого успеха и путаясь в деталях и определениях. А природу надо измерять и понимать как она есть)).

[Гришин Станислав Григорьевич]

Уважаемый Herodotus,  что такое эфир, в Вашей интерпретации?
Уважаемый Herodotus, чем эфир, в Вашей интерпретации, отличается от физического вакуума Стандартной модели?

Не напирайте так сильно - мы его можем потерять из-за Вашей настойчивости.
Прижали к стене. Как ему отвечать? В авторитетных книжках
про это не написано, а своё сказать - страшно опростоволоситься.

[Herodotus]

Не напирайте так сильно - мы его можем потерять из-за Вашей настойчивости.
Прижали к стене. Как ему отвечать? В авторитетных книжках
про это не написано, а своё сказать - страшно опростоволоситься.

Да неужто?  Однообразный вы, альты, народ, все в точности по "Справочнику", пп.1 и 7,  с подпунктами.

Что такое "светоносный эфир" - гипотетическая среда-переносчик электромагнитных колебаний - написано в любой книге по истории физики. Что такое физический вакуум - основное состояние квантовых полей - написано в любой книге по квантовой теории поля. Чем они отличаются? То, что вы и бедный kichrot можете понять, я уже сказал: с эфиром можно связать абсолютную систему отсчета, с вакуумом нельзя. А обсуждать более существенные отличия вам вредно, а мне неинтересно.   

[ival]

Мое мнение - эфир это Космическая Решетка. По Крайону. Самое близкое описание у Рыкова А.В.

Но здесь надо бы дать определение, устраивающее хотя бы половину из признающих эфир как таковой.

Предлагаю своё: эфир - это клетка с попугаями, признающим должно понравиться. 

[Chavarga]

Ключевые слова помечены красным. То что Мигдалу захотелось попользоваться старым словом "эфир" - это его дело, но он четко указал, что понятие за этим словом стоит новое , поэтому это не эфир в традиционном понимании.

Вот, например, есть яблоки. Когда у нас появился картофель его назвали земляным яблоком. Означает ли это, что картофель такое же яблоко, как антоновка?

- А я вижу это по-другому.
Вот есть дом, под домом подвал. Ход в подвал жильцам пока не известен, но есть гипотеза, что в подвале имеется пища. Кое-кто даже конкретизировал: яблоки. Противоположная сторона утверждает, что никакой пищи там нет, и яблок в том числе - вот в чем был спор - есть там пища, или нет там пищи?

Но вот кто-то начал утверждать, что ему удалось заглянуть в подвал, и он увидел, что яблок там действительно нет, но есть картошка. И тут в спор снова включились участники, утверждавшие ранее, что подвал пуст (Мигдал, Алекспо и др.) - мы же всегда говорили, что никаких яблок там нет!! Картошка - это ведь не яблоки, это и коню понятно. Хотя картошку когда-то и называли земляным яблоком, но это же не яблоки!!!...

Вот так, примерно, и вы, уважаемый Алекспо, и Мигдал, и многие другие (в том числе и Эйнштейн, конечно) участвовали в этом споре (в споре - имеется ли пища в подвале?). Первым, собственно говоря, начал Эйнштейн - вся СТО построена на безэфирьи, а ОТО без эфира вообще ничего не может, поэтому - эфира нет (Эйнштейн, релятивисты и Секерин), но есть такой физический вакуум, что его искривление влияет на движение галактик (Эйнштейн, релятивисты).

Будет ли третья мировая война? - Войны не будет, но будет такая борьба за мир, после которой камня на камне не останется...

[Последний.]

Я за! Тогда чем обозвать поле? Материалисты же сойдут на г..о, отстаивая, что ВСЕ в природе - материя.

   ВСЕ в природе - материя. - это заклинание у них такое. Чтобы уйти от реальности.
   Когда они начинают разбираться, каковы свойства Единого Информационно Энергетического поля (Вселенной) - то им приходится сознаваться - "если хотите - это бог".
   Но, когда они рылом упираются здесь, - им сразу страшно становится, - вспоминают видимо о преисподней, которую мы им обещали, - и они поправляются, -- "но, мы ученые, ничего не можем принимать на веру, нам нужны голые факты, научное доказательство".  Доказательством для них будет сама преисподняя. Когда на дне Черной дыры окажутся, - тогда сомнения у них исчезнут.

 

[Метафизик]

Зачем повторять чужие глупости, тогда как и сам Рыков  не понимает сути заряда (на вопрос о сути заряда отсылает к Господу Богу). Как тогда можно закладывать его в основу всего и вся? Кстати, можете принять к сведению, что и сам электрон свойством заряда не обладает, имхо.

Рыков правильно отсылает к Богу. Так делали очень многие (практически ВСЕ) великие физики. Видеть край своих (человеческих) возможностей это есть мудрость. Для материалиста, коим Рыков является, это особо ценное свойство.

Понятия не имея кто такой Крайон и называя Е.П.Блаватскую глупой бабой (что есть правда. Но не вся), Рыков построил модель эфира, очень похожую на Космическую Решетку. Т.е., человек обладает колоссальной интуицией.

А предлагать мне голословные утверждения типа:

Кстати, можете принять к сведению, что и сам электрон свойством заряда не обладает, имхо

это и есть глупость.

[Al]

Добрый день

...лично мне, про вакуум понравилось здесь :
http://www.rae.ru/fs/?section=content&op=show_article&article_id=2070

...с уважением, Алексей