"синдром ДbЗ"! Кто хочет от души посмеяться, идите сюда на последнюю страницу !!

[НВА]

А давление в слое воды, возникающее в жидкости в поле силы тяжести куда девать будем?

   Это уже учтено...
если вам нравятся сложности, разбивайте поток на сотню элементов, там в нижних элементах придется учитывать и гидростатическое давление, но там же и потенциальная энергия будет поменьше

[mishka]

Никаких или, только и. Полная энергия учитывает все три составляющих для течения идеальной жидкости.

Странник, очень странно слышать странные слова.
С каких пор ДАВЛЕНИЕ(сиречь сила) стало видом энергии? Давление- это физическое выражение потенциала. Именно через давление на лопатку относительно оси вращения реализуется ПОТЕНЦИАЛ (сиречь возможность).
Сама по себе ВОЗМОЖНОСТЬ не может выполнять работу. Это только "указивка" на то что каким-то образом (посредством силы) ее можно реализовать.

Ежели мне не изменяет мой скрелез, это 8клас (раньше было).

[mishka]

А сообщающиеся сосуды знаете что такое? Трубка тока находящаяся на двух разных уровнях - это и есть сообщающийся сосуд, в котором нужно учитывать перепад давления.

Какое отношение глубина океана имеет к потенциалу волны на нем?
Для турбины есть только один потенциал: Н1- Н2 . Дельта. Который будет выражен суммарно через силу в виде половины этой разницы
Под турбиной- хоть Марианская впадина- по барабану. Кинетическая энергия тоже ведь преобразуется в работу посредством динамического напора(сиречь силы, действующей на лопатку).
ЭНЕРГИЯ- ЭТО ЦИФИРЬКИ НА БУМАЖКЕ! Цифирьки не крутят турбины, с их помощью только подсчитывают какую работу сможет выполнить СИЛА.
...8- клас для профессоров иногда бывает непонятен своей деццкой логикой без интегралов и тензоров.

[Strannik]

Странник, очень стпанно слышать странные слова.
С каких пор ДАВЛЕНИЕ(сиречь сила) стало видом энергии? Именно через давление на лопатку относительно оси вращения реализуется ПОТЕНЦИАЛ (сиречь возможность).
Сама по себе ВОЗМОЖНОСТЬ не может выполнять работу. Это только "указивка" на то что каким-то образом (посредством силы) ее можно реализовать.

Ежели мне не изменяет мой скрелез, это 8клас (раньше было).

Давление входит в полную энергию движущейся идеальной жидкости. Посмотрите интеграл Бернулли, который представляет собой полную энергию движущейся идеальной жидкости вдоль линии тока. Работа совершаемая перепадом сил давления, приложенного к элементу жидкости, меняет кинетическую энергию элемента жидкости также, как и изменение потенциальной энергии жидкости при перемещении по высоте в поле силы тяжести.
Например, жидкость в виде струйки падает в поле силы тяжести, при этом увеличивает свою кинетическую и уменьшает потенциальную. Жидкость из бака с неподвижной жидкостью вытекает через маленькое отверстие за счет работы сил давления. Причем неважно, это давление создано внешним поршнем в тонком  слое с очень маленькой высотой слоя, где потенциальной энергией веса жидкости можно пренебречь или столбом жидкости с заданной высотой и таким же давлением над слоем, как и в пространстве, куда жидкость вытекает.

[mishka]

Давление входит в полную энергию движущейся идеальной жидкости.

Давление не "входит в энергию". Величина давления входит в ФОРМУЛУ для определения энергии! Это и есть физическое выражение "потенциальной энергии". Как правильно сказал НВА- вы или оденьте трусы, или снимите крестик. Дважды подставлять в формулу одну и ту же величину- это перебор.

Посмотрите интеграл Бернулли, который представляет собой полную энергию движущейся идеальной жидкости вдоль линии тока. Работа совершаемая перепадом сил давления, приложенного к элементу жидкости, меняет кинетическую энергию элемента жидкости также, как и изменение потенциальной энергии жидкости при перемещении по высоте в поле силы тяжести.

И где вы в "интеграле Бернулли" увидели и то, и другое вместе- и давление и перепад уровней? "Работа сил давления"- это и есть изменение потенциальной энергии. Сила давления- это и есть выражение потенциала потенциальной энергии.
Иначе откуда оно взялось, это давление?

Жидкость из бака с неподвижной жидкостью вытекает через маленькое отверстие за счет работы сил давления. Причем неважно, это давление создано внешним поршнем в тонком  слое с очень маленькой высотой слоя, где потенциальной энергией веса жидкости можно пренебречь или столбом жидкости с заданной высотой и таким же давлением над слоем, как и в пространстве, куда жидкость вытекает.

Из какого места вытекает? Сверху или снизу бака? Если сверху- она преобразует потенциал вне бака во время падения, если снизу- реализует тот же потенциал через давление.
Но жидкость не может и "упасть внутри бака до уровня дырки" и использовать еще и давление при вытекании.
...или трусы, или... в восьмой клас- НО В ТРУСАХ!

[Strannik]

Давление не "входит в энергию". Величина давления входит в ФОРМУЛУ для определения энергии! Это и есть физическое выражение "потенциальной энергии". Как правильно сказал НВА- вы или оденьте трусы, или снимите крестик. Дважды подставлять в формулу одну и ту же величину- это перебор.
И где вы в "интеграле Бернулли" увидели и то, и другое вместе- и давление и перепад уровней? "Работа сил давления"- это и есть изменение потенциальной энергии. Сила давления- это и есть выражение потенциала потенциальной энергии.
Иначе откуда оно взялось, это давление?
Из какого места вытекает? Сверху или снизу бака? Если сверху- она преобразует потенциал вне бака во время падения, если снизу- реализует тот же потенциал через давление.
Но жидкость не может и "упасть внутри бака до уровня дырки" и использовать еще и давление при вытекании.
...или трусы, или... в восьмой клас- НО В ТРУСАХ!

Ладно Мишка, учить тебя азам у меня нет никакого желания. Так что трусы можешь не снимать и крестик не одевать.

[mishka]

Ладно Мишка, учить тебя азам у меня нет никакого желания. Так что трусы можешь не снимать и крестик не одевать.

Азам чему  учить? Азам неправильного математического моделирования процессов?
Тогда включай в "формулу" еще и давление на дно и берега речки! Да проинтегрируй по высоте! Да учти снижение гидростатического напора на дно вследствие движения потока с разной скоростью...
...мама рОдная, да тут на дохтурскую можно накалякать хвормулок.

Ты кого лечить собрался?

[НВА]

Ладно Мишка, учить тебя азам у меня нет никакого желания. Так что трусы можешь не снимать и крестик не одевать.

  Вы Странник просто замените кубометр воды в желобе Трещалова, на кубометр твердого тела, такой же плотности, который передаст только кинетическую энергию турбине(уровень воды у него после турбины не меняется).
   и в твердом теле верхние слои тоже давят на нижние, но для турбины это никакого значения не имеет при том же уровне/высоте

[TiGER]

 

Ладно Мишка, учить тебя азам у меня нет никакого желания. Так что трусы можешь не снимать и крестик не одевать.

Вот я про это и говорил.
На них сказывается либо мощное административное давление, либо массированная пропаганда (что Земля квадратная), либо психологический барьер, чтобы понять, что  Земля всё-таки не квадратная, для них настолько высок, что превратился у них уже в "физиологический барьер".

Кстати, случайно заметил некоторое время назад в списке юзеров просматривающих форум, юзера с псевдонимом "Зотьев Д.Б."
Думал появится здесь его сообщение. Ошибся....
А вчера он тут так активно юзал...

[Strannik]

  Вы Странник просто замените кубометр воды в желобе Трещалова, на кубометр твердого тела, такой же плотности, который передаст только кинетическую энергию турбине(уровень воды у него после турбины не меняется).
   и в твердом теле верхние слои тоже давят на нижние, но для турбины это никакого значения не имеет при том же уровне/высоте

Если уровень воды до турбины и после не меняются, значит не меняется и потенциальная энергия слоя жидкости и распределение гидростатического давления. Меняется только кинетическая энергия течения до турбины в окрестности лопастей турбины, при этом в результате торможения жидкости она давит на лопасти турбины и заставляет ее вращаться. Обычная погружная турбина в свободном потоке - в реке, ручье. Естественно, что для сохранения уровня жидкости совершается ее отток от лопастей по третьей координате, перпендикулярной плоскости течения. При этом обо всех манипуляциях с потенциальной энергией можно забыть.

[mishka]

  Вы Странник просто замените кубометр воды в желобе Трещалова, на кубометр твердого тела, такой же плотности, который передаст только кинетическую энергию турбине(уровень воды у него после турбины не меняется).
   и в твердом теле верхние слои тоже давят на нижние, но для турбины это никакого значения не имеет при том же уровне/высоте

Кстати, технически заявлен способ преобразования посредством снятия полезной энергии в виде момента вращения колеса. Это значит что учитывать нужно не только величину давления,  разную по высоте лопатки, но и изменение эффективного радиуса, через который передается момент вращения.

Товаристчи путают понятия силы и энергии, употребляя их вместе в одном компоте.

[TiGER]

А теперь, Strannik, я так понимаю вы часто рецензии составляете на какие-то статьи.

Здесь на мою вы её уже дали. Ну вы её сделали - я её посмотрел, остался недоволен и мы разошлись.

Но это у нас тут, так сказать, всё "на заборе" было написано.

Но!
Теперь, скажите, пожалуйста, какую бы вы дали рецензию на этот документ, опубликованный в официальном журнале, входящем в перечень ВАК ?

http://www.hydrogen.ru/modules/ContentExpress/img_repository/otzyv_statiya_treshalov.pdf

Вопрос весьма не праздный (для журнала).

[Strannik]

А теперь, Strannik, я так понимаю вы часто рецензии составляете на какие-то статьи.

Здесь на мою вы её уже дали. Ну вы её сделали - я её посмотрел, остался недоволен и мы разошлись.

Но это у нас тут, так сказать, всё "на заборе" было написано.

Но!
Теперь, скажите, пожалуйста, какую бы вы дали рецензию на этот документ, опубликованный в официальном журнале, входящем в перечень ВАК ?

http://www.hydrogen.ru/modules/ContentExpress/img_repository/otzyv_statiya_treshalov.pdf

Вопрос весьма не праздный (для журнала).

По основным выводам я с Зотьевым согласен. И то, что нельзя утверждать об обнаружении какого либо эффекта, если экспериментально такой эффект не обнаруживается. И то, что вторым колесом за счет мощности первого необходимого перепада уровней для работы первого колеса не создать.
Что касается критики уравнения (3) в отзыве, то Зотьев здесь не прав, уравнение записано верно - оно вытекает из рассмотрения интеграла Бернулли в применении к потоку на первом и втором уровнях, вывод я давал здесь, еще раньше подобный вывод давал Ост, у нас небольшие отличия в подходах, но результат одинаков. Видимо Зотьев суммирует только потенциальную и кинетическую энергию потока, следуя словам Трещалова (тогда двойка в знаменателе первого члена появляется), хотя в действительности нужно рассматривать изменение полной энергии в струйке тока. Двойки в знаменателе в члене, зависящем от ускорения свободного падения (это сумма потенциальной энергии и давления в струйке тока) нет.

Но общий вывод в отношении наличия эффекта и работоспособности изобретения Трещалова Зотьевым сделан верно.

p.s. Утверждения дилетантов, которые считают, что нужно учитывать потенциальную энергию, а  давление не учитывать происходят от незнания ими азов. Интеграл Бернулли можно получить из уравнений Эйлера для динамики идеальной жидкости и эти уравнения содержат как члены конвективного переноса импульса, так и градиент давления и массовые силы, например силы действующие на жидкость в поле силы тяжести. Входят в уравнения независимо и наличие массовых сил не подразумевает исчезновения градиента давления. Аналогичные члены входят и в уравнения Навье-Стокса для вязкой жидкости, куда дополнительно еще входят члены с вязким взаимодействием течения. А силы действующие на лопасти турбины определяются распределением давления на лопасти турбины с фронтальной и обратной стороны лопасти турбины с учетом ее движения в потоке воды.

[mishka]

Если уровень воды до турбины и после не меняются, значит не меняется и потенциальная энергия слоя жидкости и распределение гидростатического давления. Меняется только кинетическая энергия течения до турбины в окрестности лопастей турбины, при этом в результате торможения жидкости она давит на лопасти турбины и заставляет ее вращаться. Обычная погружная турбина в свободном потоке - в реке, ручье. Естественно, что для сохранения уровня жидкости совершается ее отток от лопастей по третьей координате, перпендикулярной плоскости течения. При этом обо всех манипуляциях с потенциальной энергией можно забыть.

Можно забыть, можно не забывать- не в этом суть. Важно правильно построить мат модель.
"Кинетическая энергия" НЕ ДЕЙСТВУЕТ ни на что. Действуют физические тела. Это действие математически выражается в виде силы, что есть суть потенциал, потенциальная энергия, определяемая единым способом для давления столба жидкости на стенку.
Важно ведь понимать что разность уровней (и разность давлений)  до и после лопаток ЛЮБОЙ свободнопоточной турбины появляется не из- за естественного перепада высот, а именно как следствие перехода кинетической энергии движения потока в потенциальную давления.
Поэтому и левая часть уравнения записана неправильно- скорость потока перед лопаткой равна СКОРОСТИ ЛОПАТКИ, а не скорости "течения реки". И эта разница скоростей может быть выражена через потенциал давления.
В любом сечении потока ТЕЧЕНИЕ РЕКИ можно охарактеризовать только величиной КИНЕТИЧЕСКОЙ энергии. Как в балансе в левую часть уравнения влез потенциал без изменения величины кинетической энергии и почему этого в упор не видят профессора физики мне, деревенскому мужику, не "освоившему азов", совершенно непонятно.
Зато понятно почему физика в заднице- профессора не в состоянии построить даже правильную мат модель. Зато спорят как восьмиклассники о "решении задачи"...

...И УЧАТ СТУДЕНТОВ!!!

[mishka]

Двойки в знаменателе в члене, зависящем от ускорения свободного падения (это сумма потенциальной энергии и давления в струйке тока) нет.

ЭТОТ ШЕДЕВР ФОРУМНОЙ МЫСЛИ НАДО БЫ ГДЕ-ТО ЗАПИСАТЬ НА ВИДНОМ МЕСТЕ!!!

Батенька, а давление не есть суть потенциал в выражении для потенциальной энергии???
Или ты считаешь потенциал как разницу уровней, плюс потенциал как давление, ОПРЕДЕЛЯЕМОЕ ЭТОЙ РАЗНИЦЕЙ???

КРУТО! Все "вечнодвигателисты" вместе взятые нервно курят бамбук ... 

[TiGER]

По основным выводам я с Зотьевым согласен.
......
Что касается критики уравнения (3) в отзыве, то Зотьев здесь не прав,
......
p.s. Утверждения дилетантов, которые считают, что нужно учитывать потенциальную энергию, а  давление не учитывать происходят от незнания ими азов.

Спасибо.
А это вы о нём ? О дфмн ?

А вот моя рецензия, если кому интересно
http://erg.h17.ru/misc/recense.pdf

[TiGER]

Поэтому и левая часть уравнения записана неправильно- скорость потока перед лопаткой равна СКОРОСТИ ЛОПАТКИ, а не скорости "течения реки".

А где вы там в уравнении "лопатки" увидели ?
Это уравнение баланса энергии - там "лопаток" нет...

[Retro]

Двойки в знаменателе в члене, зависящем от ускорения свободного падения (это сумма потенциальной энергии и давления в струйке тока) нет.

Наверное, всё-таки двойка в знаменателе есть. Давайте рассмотрим водопад вместо непрерывного потока. Двойка явно появляется. И никакого давления нет. Только кинетическая энергия, преобразованная из потенциальной плюс начальная кинетическая. Когда же появляется давление и от чего оно зависит?

[TiGER]

Давайте рассмотрим водопад вместо непрерывного потока. Двойка явно появляется. И никакого давления нет.

Стоп,  стоп !
Поясните, пожалуйста, откуда появляется двойка в  водопаде ?

[НВА]

p.s. Утверждения дилетантов, которые считают, что нужно учитывать потенциальную энергию, а  давление не учитывать происходят от незнания ими азов.

  хорошо, вычислите гидростатическое давление для прямоугольного потока 1х1м