Е.Ф.Коваленко: размышления о философии и СТО

[Zemljanin]

Нормально.
Просто Вы не хотите думать, землянин, как и большинство землян

Я думаю постоянно. Именно поэтому меня на мякине не проведешь. Я считаю, что обсуждать участников на научном форуме не нормально. Даже в той завуалированной форме, которую избрал автор. Тому, кто думает, это о многом говорит. Жаль, что Вы столь подвержены вредным влияниям, что не видите очевидного.

[Е.Ф.Коваленко]

Определить бы не мешало - что такое продолжительность процесса.
Не просто продолжительность, а именно продолжительность именно
процесса. А пока, продолжительность - не есть свойство процесса.
Разные процессы могут иметь одну продолжительность.
По продолжительности не отличишь один процесс от другого.
Процесс кончается, продолжительность его остаётся.
Одной продолжительности не достаточно, чтобы описывать реальность.
Нужно ещё время начала процесса или время его конца.
Без времени продолжительность не измерима, а следовательно,
не материальна. И все здешние рассуждения - чистый идеализм.
Именно время делает продолжительность измеримой и спасает
Вас от расстрела.  Продолжительность - функция времени.
Два значения времени - вот Вам и продолжительность.
И не надо пользоваться друмя понятиями вместо одного.
Пока определения продолжительности нет - бесконечное не имеет
продолжительности. Цикличность процесса не является
его необходимым свойством. Масса нециклических процессов.
Из продолжительности не следует цикличность и наоборот.
Счёт интервалов не определяет очерёдности событий.
Естественные циклы не гарантируют определения "суммарного
интервала между событиями".
Время - не только подсчёт внутри процесса.
"Приходит время, птицы с юга прилетают...".
"Аристотель подметил то же самое в свое время...".
Время существует вне зависимости от существования
и протекания процессов.
В жизни сплошь и рядом знание продолжительности процесса
вовсе не нужно, а нужно только время его окончания.
Так что, некуда Вам эталоны укладывать в таких случаях.
Сознанию легче некуда отделить продолжительность от времени...
И так далее, и тому подобное. Много, поэтому дальше не стал.

«Разные процессы могут иметь одну продолжительность».
Да, это так. Ну, и что же? Вот пример: вращение Луны вокруг своей оси и ее обращение вокруг Земли. Продолжительности этих двух разных процессов равны между собой. Ни начала этих процессов мы не знаем, ни конца. А равенство продолжительностей определяем по повторяемости фаз и по факту обращенности Луны к Земле одной и той же стороной. Мы можем также, например, выбрать цикл продолжительности одного процесса (обращения вокруг Земли) за эталон и сверять с ним продолжительности других процессов. Или что-то не так?
 «По продолжительности не отличишь один процесс от другого».
И что? Кто-то сказал что-то другое? А зачем нужно отличать именно по продолжительности?
«Процесс кончается, продолжительность его остаётся».
Это Вы спутали с улыбкой чеширского кота.
«Одной продолжительности не достаточно, чтобы описывать реальность».
Конечно. А кто сказал что-то иное?
«Нужно ещё время начала процесса или время его конца».
И этого недостаточно, чтобы описывать реальность.
«Без времени продолжительность не измерима, а следовательно,
не материальна».
И после измерения она нематериальна. Ну, и что?
«Продолжительность - функция времени».
Нет, не так: это время – функция измерения продолжительности.
«Цикличность процесса не является его необходимым свойством. Масса нециклических процессов. Из продолжительности не следует цикличность и наоборот».
Да, правильно. А кто сказал что-то другое? И зачем он это говорит?
«Счёт интервалов не определяет очерёдности событий».
Если интервалы отсчитываются от какого-то фиксированного начала до каждого из событий, то могут и определять.
«Время существует вне зависимости от существования и протекания процессов».
Время чего? Можете привести пример?
«В жизни сплошь и рядом знание продолжительности процесса вовсе не нужно, а нужно только время его окончания».
Да, так бывает. Но чтобы определить «время окончания процесса» Вам придется его к чему-то привязать, к какому-то другому процессу или к какому-то событию, хотя бы к календарю.
Об измерении продолжительности я могу сказать еще кое-что дополнительно к сказанному в статье. Но это, если Вы пожелаете услышать. И спасибо, что читаете материал: есть надежда, что к какому-то согласию мы придем.   

[Zemljanin]

Что ж ты молчишь тогда? Трус? Не бежишь мне на помощь защитить человека.

Какая-такая помощь?Вы же модератор. А я простой участник. Оцените разницу. Вступать в перепалку и в ответ "кидаться какашками" я считаю не только не нужным, но и вредным.

А на то и Альтернативка у нас, что он может выставить и сырой материал, и все свое!

А разве я против? Но обязательства соглашаться с любым выставленным тезисом никто не берет. Поэтому вот это:

А его за это сбегаются казнить!

вполне естественно. Только не "за это", а за высказываемую чепуху.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Определения продолжительности процесса у Вас я так и не увидел.
А без определения понятий, по первому закону формальной логики, любые
утверждения истины и, поэтому, подуктивная дискуссия невозможна.

[Rishi]

Е.Ф.Коваленко
со многими мыслями согласен.
Справедлива реляционная концепция пространства и времени, которую ещё Лейбниц поддерживал.
Материализма в философском релятивизме и в СТО, которая на нём базируется, и в помине нет. Все ИСО равноправны,  спрашивается тогда в какой из них мы наблюдаем объективную реальность. Кривое или съёживающееся пространство - это просто  бред сивой кобылы, пришедший в голову почему-то математикам Риману, Пуанкаре, Минковскому, Гильберту и др.  потому что мерность или кривизну пространства никакими экспериментами не определить. А математикам - это по фиг.   Инварианты, калибровки, перенормировки  и т.п. - чисто математические спекуляции в современной физике, которыми в соответствии с методологией позитивизма релятивисты пытаются прикрыть отсутствие физической модели того или иного явления. Фейнман, например, не стесняясь так прямо и пишет, что поле - это математическая функция, которая нужна, чтобы уйти от понятия дальнодействия.
 Основная функция философии - это выработка методологических принципов. В своё время в момент кризиса в физике философы не справились с этой своей основной задачей потому что релятивисты их просто ногами забили. Это наглядно видно из полемики о философской сущности СТО в совдепии в 50-60 годах  прошлого века. В результате базовые принципы хоть и стихийного но материализма такие как принцип причинности и объективности релятивистские извращенцы подменили на принципы конвенциональности и субъективизма в форме операционализма.
   Поэтому я заявленную тему шире понимаю. Мать - это мать Природа. Мачеха - это низменные человеческие чувства, которые проявляются в процессе изучения Природы. А золушки - это нанятые мачехой работнички, Алескпо, Кастры, которые сдадут мать за краюху РАНовского или нобелевского пирога.
 Куда идём и кто виноват уже ежу понятно.      
 Актуален вопрос:  Что делать?  Может на него философия ответить?

[Е.Ф.Коваленко]

Определения продолжительности процесса у Вас я так и не увидел.
А без определения понятий, по первому закону формальной логики, любые
утверждения истины и, поэтому, подуктивная дискуссия невозможна.

Будет Вам и определение продолжительности. А как насчет всего остального? Я ведь Вам на целую страницу наотвечал на Ваши комментарии. А еще у меня там было предложение по изложению сути измерения. Или Вас интересует только определение продолжительности, а остальное Вы изложили мне просто так, к сведению?

[Е.Ф.Коваленко]

Спасибо, уважаемый Rishi, за внимание к теме и за содержательный комментарий, с которым я почти полностью согласен (я бы исключил именные выпады). Успехов Вам всяческих, в том числе и в обсуждении этой темы.

[Телескопыч]

Философствования - конечно не дадут, они дают мировоззрение, но не практическую пользу. Так что "человеческую мысль" останавливать не надо, пусть только мыслит каждый за свой счет.

Мировоозрение имеет практический смысл.
Может приносить практическую пользу и практический вред.
Мировоозрение человека определяет характер и направленность его действий.
И в зависимости от знака может вести или к созиданию, или к разрушению.
Вы, надеюсь, не вульгарный материалист?

Вы полагаете, что материя была всегда?
Что она не имела начала во времени?

[Е.Ф.Коваленко]

Е.Ф.Коваленко

 Куда идём и кто виноват уже ежу понятно.      
 Актуален вопрос:  Что делать?  Может на него философия ответить?

Я попытался ответить на этот вопрос в статье:
«Да ничего особенного, просто исключить время из числа философских категорий – и все. Нет такой категории, и быть не должно. Ведь даже объективный показатель, вполне реальное, независящее от наличия или отсутствия наблюдателя, свойство объективных процессов – продолжительность – не может быть подвергнуто обобщению. Этого невозможно сделать по двум непреодолимым причинам: продолжительность, как свойство процесса, существует, пока существует процесс, и исчезает, как только процесс прекращается. Но, что еще более важно, существующее свойство «намертво закреплено» за каждым из процессов, ни одно из этих свойств не распространяется ни на один из других процессов, свойство «продолжительность» не обобщается! Даже если наша Вселенная – процесс, свойство этого процесса – его продолжительность – не может быть распространено ни на один из бесконечного числа процессов, происходящих во Вселенной.
А как физике реагировать на такое новое для них понимание времени?
Тоже ничего сверхъестественного не потребуется. Часы с будильниками не отменяются, пусть себе тикают, и для физических наблюдений и экспериментов никакого вреда нет. Использование всех видов временнЫх эталонов упорядочивает все виды хронологий, способствует проведению экспериментальных наблюдений, и тоже всех видов. Время в виде математического показателя «t» легко ложится во все формулы и расчеты. Вот чего нельзя делать, так это возводить на этом показателе «глобальные» теории и подменять им продолжительность в некоторых особых случаях наблюдений за естественными процессами».
Конечно же, это мое видение того, с чего нужно начать. А дальше должна идти кропотливая работа по созданию новой системы теоретической физики, на что у меня уже нет ни возможностей, ни, простите, уже и времени.

[Е.Ф.Коваленко]

Определения продолжительности процесса у Вас я так и не увидел.
А без определения понятий, по первому закону формальной логики, любые
утверждения истины и, поэтому, подуктивная дискуссия невозможна.

Напомню: это не я, а Вы заявили: «Разные процессы могут иметь одну продолжительность». Позвольте Вас спросить: а что такое «продолжительность» в этом Вашем заявлении?

[Телескопыч]

исключить время из числа философских категорий

Разве это возможно?

свойство объективных процессов – продолжительность – не может быть подвергнуто обобщению.

Почему же нет? Один процесс завершается, другие - продолжаются. Или когда-то начнутся.
Не стоит упускать из виду всю вселенную.
Как мне думается, время возникло с момента появления первого элемента материи - не важно, возник ли он всего один, или процесс шёл иначе.
Вот как только закрутились в пространстве (которое также возникло с момента появления материи) первые частицы, так и возникли и время, и поля, и силы, и взаимодействия, и всё прочее..

[Гришин Станислав Григорьевич]

Напомню: это не я, а Вы заявили: «Разные процессы могут иметь одну продолжительность». Позвольте Вас спросить: а что такое «продолжительность» в этом Вашем заявлении?

Ага, здраствуйте, я - Ваша тётя!
С больной головы на здоровую свалить хотите.
Этот номер у Вас не пройдёт. Ваши  посты #2,3,4
со всей определённостью показывает "кто первый начал".
Мой-то первый пост только # 56.
Это у Вас на ней всё как на черепахе стоит. А я только Ваше
комментирую и никуда "продолжительность" не пропихиваю.
Плевал я на неё. Поэтому определять мне её нет никакой надобности.
А вот Вам - совсем другое дело. И сдаётся мне, что Вы её
без времени определить не сможете, хоть расшибись.

[Е.Ф.Коваленко]

Ага, здраствуйте, я Ваша тётя!
С больной головы на здоровую свалить хотите.
Этот номер у Вас не пройдёт. Ваши  посты #2,3,4
со всей определённостью показывает "кто первый начал".
Мой-то первый пост только # 56.
Это у Вас на ней всё как на черепахе стоит. А я только Ваше
комментирую и никуда "продолжительность" не пропихиваю.
Плевал я на неё. Поэтому определять мне её нет никакой надобности.
А вот Вам - совсем другое дело. И сдаётся мне, что Вы её
без времени определить не сможете, хоть расшибись.

Напомню, что вся научная общественность вместе с Вами благополучно существовала без определения, что такое «время» и какова его физическая форма, сотни лет. А стоило мне усовершенствовать определение времени Аристотелем, и Вы немедленно потребовали у меня срочно определиться с более сложным понятием – с «продолжительностью». Мне кажется, не грех было бы и мне дать хотя бы десяток лет на определение.
Прошу отметить мою сговорчивость и оперативность:
«Свойство, характеризующее непрерывное течение процесса между его началом и окончанием, называется длением или продолжительностью этого процесса.
Бывают «бессрочные» процессы – это такие процессы, которые не имеют определенных, зафиксированных начала и окончания, продолжительность которых ничем не ограничена. В таких процессах для наблюдения за особенностями процесса выделяют «условную» продолжительность – промежуток продолжительности между произвольно выбранными или заранее обусловленными событиями в этом процессе».
Мне кажется, что я давал это определение в полном тексте статьи. Если там его нет, прошу меня извинить за склеротическую рассеянность: намерение дать его у меня было.
И в заключение: если Вы хотите продолжать обсуждение со мной чего-либо, будьте добры, не уклоняйтесь от ответов на мои вопросы.

[Марина Славянка]

Ага, здраствуйте, я Ваша тётя!
С больной головы на здоровую свалить хотите.
Этот номер у Вас не пройдёт. Ваши  посты #2,3,4
со всей определённостью показывает "кто первый начал".
Мой-то первый пост только # 56.
Это у Вас на ней всё как на черепахе стоит. А я только Ваше
комментирую и никуда "продолжительность" не пропихиваю.
Плевал я на неё. Поэтому определять мне её нет никакой надобности.
А вот Вам - совсем другое дело. И сдаётся мне, что Вы её
без времени определить не сможете, хоть расшибись.

Сможет. Только возьмет не то время, которое идет само по себе, и которого на самом деле не существует, а то, которое является нашей меркой.Против этой-то мерки никто и не возражает.
Длительность это- как долго происходит процесс по сравнению с эталонным процессом.Сравниваются они по времени, но имеется в виду не то время, которое привыкли представлять себе идущим само по себе, а нашу мерку, часики.Там идет на самом деле не время, а стрелка часов.Вот с ее движением и будем соизмерять.
А стрелку часов тоже под что-то подстроили(синхронизировали с каким-то процессом)
Как видите- процессы существуют, а времени никакого нет.

[Zemljanin]

Там идет на самом деле не время, а стрелка часов.

Какой ужас! Время не идет, а стрелки часов крутятся! Это Вы пере-, пере-, передозанули ... и оказались ... что называется за гранью ... "добра и зла". Я в шоке.

[Марина Славянка]

Какой ужас! Время не идет, а стрелки часов крутятся! Это Вы пере-, пере-, передозанули ... и оказались ... что называется за гранью ... "добра и зла". Я в шоке.

А что такого,сначала солнечные часы создали, где фиксируется не время на самом деле, а движение солнца по небу: вот здесь оно, здесь оно, здесь...И разметили свой "цифирблат" таким образом.
А время не движется. Нету объекта "время"чтобы оно двигалось.
Все процессы есть, кроме процесса движения времени.Это люди выдумали.

[Zemljanin]

Нету объекта "время"чтобы оно двигалось.
Все процессы есть, кроме процесса движения времени.Это люди выдумали.

Ох уж эти мне материалисты. Сколько народа перепортили! Время у них и не идет и не движется, видите ли. Это надо как-то извращенно понимать значение распространенных глаголов. Может оно у Вас и не течет? Мы все застряли в настоящем без прошлого и будущего? Нет. Это Вы с Коваленко застряли. А у нас, всех остальных, оно течет как миленькое.

[Гришин Станислав Григорьевич]

«Свойство, характеризующее непрерывное течение процесса между его началом и окончанием, называется длением или продолжительностью этого процесса.

Свойство характеризующее непрерывность процесса по аргументу процесса
состоит в том, что в области определения аргумента бесконечно малому
изменению его значения, соответствует бесконечно малое же изменение
значения самого процесса (это во всех учебниках написано). Например,
процесс непрерывного изменения температуры стержня по его длине.
Никакой временной продолжительности здесь нет, а определение
Ваше удовлетворяется. Значит оно не годится для определения
продолжительности. Слишком широкое. Под него всё непрерывно
изменяющееся влазит. Надо конкретизировать под подолжительность.

... «условную» продолжительность – промежуток продолжительности между произвольно выбранными или заранее обусловленными событиями в этом процессе».

Вы ещё "продолжительность" не определили, а уже "промежутком
продолжительности" пользуетесь... И в какой части бесконечной
продолжительности Вы его предполагаете поместить и как это зафиксировать?

И в заключение: если Вы хотите продолжать обсуждение со мной чего-либо, будьте добры, не уклоняйтесь от ответов на мои вопросы.

Как же я буду отвечать на Ваши вопросы, когда я не знаю,
что Вы имеете ввиду под продолжительностью. Не понимаю, когда эта
продолжительность реализовывается, если процесс закончился именно
сейчас. И реализовалась ли она вообще к текущему моменту.
На что её вешать-то без гвоздя?
А гвоздь - момент времени, которое Вы отрицаете...
Прошлые вопросы Ваши какие-то риторические. Я, честно говоря, даже
сначала не заметил, что они есть. Посмотрел сейчас - сплошные рикошеты. 
На них отвечать - зря время терять.

 

[Rishi]

Часы с будильниками не отменяются, пусть себе тикают, и для физических наблюдений и экспериментов никакого вреда нет.
 

  В философии, психиатрии время можно оставить какое угодно, пусть там себе философствуют.
А в физике надо время убрать и оставить только часы, то есть любой периодический процесс, который можно выбрать в качестве эталона и учёта значения для буковки t. Скажем при анализе поведения электрона, мы понимаем, что если около электрона будут синхронно пикать два источника ЭМ импульсов, а потом один из них начнёт удаляться, то реакция электрона будет такова как-будто "время" на удаляющемся источнике замедляется по сравнению с неподвижным, хотя это по сути просто эффект Доплера.
  Но мой вопрос  =Что делать?= относится к философам. Почему инженеры отлично понимают, что в основе СТО лежит физический релятивизм Маха и конвенционализм Пуанкаре, а философы прикидываются валенками и делают вид, что не замечают этого вопиющего факта? Чего они-то сейчас боятся, что их отлучат от РАНовского или нобелевского пирога, ну тогда это не наука с их стороны, а очковтирательство.
 

[Е.Ф.Коваленко]

  В философии, психиатрии время можно оставить какое угодно, пусть там себе философствуют.
А в физике надо время убрать и оставить только часы, то есть любой периодический процесс, который можно выбрать в качестве эталона и учёта значения для буковки t. Скажем при анализе поведения электрона, мы понимаем, что если около электрона будут синхронно пикать два источника ЭМ импульсов, а потом один из них начнёт удаляться, то реакция электрона будет такова как-будто "время" на удаляющемся источнике замедляется по сравнению с неподвижным, хотя это по сути просто эффект Доплера.
  Но мой вопрос  =Что делать?= относится к философам. Почему инженеры отлично понимают, что в основе СТО лежит физический релятивизм Маха и конвенционализм Пуанкаре, а философы прикидываются валенками и делают вид, что не замечают этого вопиющего факта? Чего они-то сейчас боятся, что их отлучат от РАНовского или нобелевского пирога, ну тогда это не наука с их стороны, а очковтирательство.
 

Вероятно, Вы правы. Мне еще над этим нужно немного подумать. Относительно возможного рецепта решения проблемы я Вам уже сказал. Если какие-то предложения в этом плане будут возникать, восприму это с величайшим удовольствием. А по возможности - и поучаствую. Дерзайте.