Мировой кризис капитализма

[Хендар]

Уже достигнутые масштаб и в еще большей мере вдохновляющие перспектива кризиса мирового капитала обязывают меня выделить для освещения его препохабия специальную тему.

Современных материалов по анализу этого грозного явления социальной природы масса. Вот вчера  слушал прекрасный Постскриптум,  представленный на ТВ Алексеем Пушковым (в Советское время он был консультантом международного отдела ЦК, писал речи Михаилу Горбачеву и Александру Яковлеву, составлял аналитические записки руководству страны). С другой стороны, нельзя было без отвращения слушать то, что нес А.Ципко (бывший идеолог КПСС, в которой он первым выступил с нападками на марксизм в конце 1980-х годов; ныне Ципко отстаивает "национальные интересы" России, основанные на "православии и государственности") и его коллеги на ТВ в позавчерашней передаче "Народ хочет знать". Это, так сказать, образцы буржуазного полит-"ширпотреб", хотя пушковский анализ, на мой взгляд, вполне приемлем и для советского телеэкрана. Кроме него имеется море заявлений и статей экспертов и политиков самого разного толка и масштаба. Специального внимания и изучения требует коммунистическая (хотя бы по названию) аналитика, которая тоже очень обширна. Все это нужно сопоставить с марксистской классикой, актуальность которой становится все более очевидной.
Для меня вся эта работа имеет своей конечной целью (помимо удовлетворения чувства естественного любопытства), создание простого, краткого и достоверного агитматериала, с которым мне как члену КПРФ будет не стыдно обращаться к жителям своего района и округа. При этом нужно иметь в виду, что у нас - "жителей" тоже имеется свое личное частное мнение по всем проблемам жизни. Так недавно я с удивлением узнал от одного из своих товарищей по партии , что в современном капитализме отсутствует такое фундаментальнейшее понятие марксова капитализма как конкуренция. Тут уже совсем рядом до широко известного утверждения, что марксизм устарел. Просто рукой подать. Договорились прояснить этот вопрос здесь на форуме.

[Хендар]

К сказанному выше добавлю, что на БФ возник большой и интересный раздел "Экономика и промышленность" - http://bolshoyforum.com/forum/index.php?board=17.0 , который я каким-то образом умудрился не сразу обнаружить. К данному моменту этот раздел представляет собой уже трудно обозримый интеллектуальный базар, где здравые вполне научные анализы и обзоры завалены выделениями явно больных и вздорных "мозгов нации". Насколько я пока, с беглого взгляда, мог понять, на этом базаре  не имеется или, осторожнее сказать, трудно найти простые марксистские ответы на вопросы, поставленные мировым кризисом, но он (базар) по крайней мере позволяет понять. что мешает даже здравым "левым" теоретикам научно, т.е. по марксистски, мыслить. А мыслить по марксистски это значит теоретически обслуживать и выражать интересы пролетариев, отвечать на их запросы.
Вчера, например,  на передаче "К барьеру" опять дискутировался вопрос о ЖКХ. Приводились жуткие цифры, указывающие на финансовую неразрешимости для населения этой проблемы. Аналогичные данные ранее были приведены в известном выступлении Зюганова http://www.iraq-war.ru/article/158512 :
"Еще можно сказать о ЖКХ, состоянии инфраструктуры. Она сгнила на две трети, и вложений требует колоссальных. Только для ремонта ЖКХ требуется 4,5 триллиона рублей, но в эту сферу вкладывается очень мало средств".
Но если это именно так, то роль ЖКХ в деле практического марксистского просвещения пролетариев и всего населения поистине бесценна. Тут осталось только задаться вопросом: а как же в СССР при копеечных доходах от продажи нефти и газа за рубеж, при нулевой стоимости для населения жилья и массовой его стройкe, так что  если бы не "перестройка", все семьи в СССР реально имели бы к 2000 году, как и обещала КПСС, по отдельной квартире, - как же в СССР при всем этом мы практически не знали о проблеме ЖКХ?Вот наглядное и неоспоримое подтверждение в глазах масс экономической силы социализма. Тем более если учесть ярчайший  факт - богатейшая страна современного капитализма подорвала не только свою, но и мировую экономику при попытке решить (с помощью ипотечного кредитования) жилищную проблему своего населения! Что же тогда говорить о "третьих" странах капитализма с их миллиардными массами населения, если, повторю, даже в США попытки решить данную общечеловеческую  проблему  спровоцировало мировой финансовый кризис.  Этот факт явным неопровержимым образом говорит о принципиальной неспособности капиталистической экономики решать жизненно важные проблемы населения. Легко при этом понять, что это связано с фундаментальным неустранимым свойством капитализма, основанном на частном интересе, когда  решение любых проблем достигается лишь путем извлечения прибыли ,т.е. грабежа. Этот вопрос требует детальной проработки с учетом того факта, что в СССР жилищная проблема решалась в плановом порядке и без каких-либо проблем для населения.

[Masta]

Здравствуйте, уважаемый Хендар!
Начнем по порядку, ибо на каждое Ваше высказывание есть или комментарий или дополнение, хотя в целом я с Вами согласен.
Не согласен с наличием в нынешнее время "фундаментальнейшего понятия марксизма" - конкуренцией. По крайней мере, в том виде, в котором ее понимал Маркс, когда писал свои бесценные труды. Объясню почему - как известно, Маркс писал свои труды опираясь на анализ исторических фактов и тогдашней экономической ситуации. Поэтому, говоря и цитируя Маркса надо постоянно соотносить реалии тех времен и нынешних. А в нынешней экономической ситуации всем заправляют глобальные корпорации, для которых конкуренция - это искусная маркетинговая уловка: когда на полках магазинов лежат три равноценных по свойствам товара с разными торговыми марками, но!!! - одного мирового производителя! Это делается исключительно для того, чтобы покупатель обладал ложным правом выбора. Вдобавок ко всему, как правило эти транснациональные корпорации обладают диверсифицированной ассортиментной линейкой. Так, к примеру, транснациональная корпорация Procter&Gamble имеет в своем производственном активе, помимо всем известной и широко разрекламированной, косметики, шампуней и прочей бытовой химии, - ручки Паркер и батарейки Duracell...
Таким образом, конкуренция в наше время - это удел мелких производителей, борющихся между собой за то, чтобы подобрать крохи со стола мегакорпораций.
Собственно, тенденцию глобализации надо на мой взгляд относить не только к экономике, но и к политике. И в этом аспекте - нынешнее противостояние Востока и Запада, США и России, доллара и рубля в конце концов - не более чем фикция, кукольный театр нескольких актеров, которых не видно за кулисами... Нам показывают очень реалистичные картины "напряженности в отношениях между Россией и другими странами", будь-то Украина, Грузия, США, страны Европы, в которые мы, обыватели-зрители, верим, но не понимаем, что за кулисами уже все давно решено, обыграно и отрежиссировано тысячу раз.
Что касается учения марксизма: основы трудов К.Маркса возможны вечны (по крайней мере, до тех пор, пока существует само понятие "капитализм"), но большая просьба - не стоит делать из него доктрину и подменять "капиталом" библию и слепо в него верить!!

[Хендар]

И Вам здравствуйте, уважаемый Masta!
Сразу скажу, что я не отношусь к "верующим" во что бы то ни было - ни в бога, ни в Маркса. Мое отношение к Марксу и другим ученым основано на понятии "согласен" или "не согласен",  "убедил" или "не убедил". Пока то, что я прочел у Маркса или Ленина - а я прочел уже довольно много,  меня убеждает - я согласен с утверждениями и выводами классиков.  Одно только пояснение необходимо в отношении Ленина - ряд ранних ленинских выводов меня не убедили - я с ними не согласен, но Ленин в дальнейшем уточнил свои формулировки. И эти более поздние формулы совпадают и с моим и представлениями.
Это относительно моего общего отношения к текстам классиков и вообще к научным текстам или любым утверждениям.
Ваше утверждение относительно конкуренции меня не убедило и, более того, я убежден, что оно грубо неверно, но Маркс или еще кто тут совершенно не при чем, ибо Ваше утверждение противоречит фактам, с которыми я  непосредственно сталкиваюсь. Да и простая логика не позволяет мне с Вами согласиться.
Так, для меня очевидно, что сегодня крупных собственников (даже в виде мегакорпораций, как Вы их называете) средств производства в мире все еще очень много. Таковы Фиат в Италии, Рено во Франции Дж. моторс и Форд в США, Хонда и др. в Японии, БМВ и др. в Германии, Камаз и др. в РФ, и т.п. Все эти фирмы достигли в своем производстве очень высокого технологичного уровня и выпускают прекрасные автомобили, характеристики которых действительно не очень сильно различаются, но тем не менее с помощью тех или иных технических приемов, дизайна или фокуса, они стараются перехватить покупателей, ибо каждый из них, даже по отдельности, может насытить рынок. Отсюда жесточайшая конкуренция, т.е. погоня за покупателем, ибо от числа проданных авто непосредственно зависит доход собственников и зарплата работников этих фирм. И даже у одного и того же собственника (или группы собственников - держателя контрольного пакета акций, например) зарплата работников каждого из его заводов, зависит от продажи именно данной продукции, так что он вынужден одни заводы из-за конкуренции закрывать, а другие развивать. Так,  Феррари на протяжении уже многих лет пользуется неизменным спросом, тогда как другие модели Фиата гораздо менее успешны.
И такое положение везде - в производстве телевизоров, аэробусов, холодильников  и пр., и пр. - везде.
То, о чем вы пишете, прогнозировал  один из учеников Маркса - Каутский, выдвинувший еще в XIX веке идею о скором приходе "ультраимпериализма", когда всем производством будут заправлять буквально несколько собственников. Но эта "теория" не нашла своего подтверждения в реальности, и ничто не указывает, что это произойдет в обозримом будущем.
Более  того, на мой взгляд, все указывает, что конкуренция мировых производителей в ближайшие десятилетие будет только обостряться, ибо к ней подключаются новые участники - из Индии, из Азии да и из России. Соответственно, одновременно переполняется рынок сбыта, который стал мировым и тем самым исчерпал возможности для своего территориального расширения.
А это чревато новыми еще более разрушительными мировыми кризисами, которые неизбежно приведут капитализм в могилу именно так, как это и описано у Маркса.

[drunkhorse]

И Вам здравствуйте, уважаемый Masta!
Сразу скажу, что я не отношусь к "верующим" во что бы то ни было - ни в бога, ни в Маркса. Мое отношение к Марксу и другим ученым основано на понятии "согласен" или "не согласен",  "убедил" или "не убедил".

Согласен.

[Лошкарёв]

...А это чревато новыми еще более разрушительными мировыми кризисами, которые неизбежно приведут капитализм в могилу именно так, как это и описано у Маркса.
[/quote]
 Что "приведут капитализм в могилу" - правда. Но тут есть один нюанс...
Коммунистическая идея выросла из христианства, а христианство выросло из требований морали, связанных с "общежитием" социальным. Эта идея росла на дрожжах мечты об материальном обеспечении физического существования каждого работающего по мере сил и способностей каждого члена социума. В развитых капиталистических социумах "мечта" исполнилась вплоть до гарантии права индивидууму не участвовать в общественном производстве. На наших глазах капитализм возвращает индивидуума к идее абсолютизации индивидуализма, ведущей к уничтожению морали. Процес возвращения человека к животному состоянию "открывает" новые возможности капитализма - создаёт человека вне морали, фактически, могильщика всего живого на Земле.
 Индра

[Masta]

Хендар, давайте прежде всего обратимся к понятию "конкуренция". КОНКУРЕНЦИЯ (от лат. concurrentia — сталкиваться) — состязание между производителями (продавцами) товаров; борьба за рынки сбыта товаров с целью получения более высоких доходов, прибыли, других выгод.
Какая может быть конкурентная борьба, если собственников - максимум небольшая группка, которые легко умещаются на страницах ФОРБС?!

Таковы Фиат в Италии, Рено во Франции Дж. моторс и Форд в США, Хонда и др. в Японии, БМВ и др. в Германии, Камаз и др. в РФ, и т.п. Все эти фирмы достигли в своем производстве очень высокого технологичного уровня и выпускают прекрасные автомобили, характеристики которых действительно не очень сильно различаются, но тем не менее с помощью тех или иных технических приемов, дизайна или фокуса, они стараются перехватить покупателей, ибо каждый из них, даже по отдельности, может насытить рынок. Отсюда жесточайшая конкуренция, т.е. погоня за покупателем, ибо от числа проданных авто непосредственно зависит доход собственников и зарплата работников этих фирм. И даже у одного и того же собственника (или группы собственников - держателя контрольного пакета акций, например) зарплата работников каждого из его заводов, зависит от продажи именно данной продукции, так что он вынужден одни заводы из-за конкуренции закрывать, а другие развивать. Так,  Феррари на протяжении уже многих лет пользуется неизменным спросом, тогда как другие модели Фиата гораздо менее успешны.

ПО поводу борьбы между автоконцернами - легкий поиск в интернете и выдаются интересные факты: Фиат принадлежит Дж.Моторс, наряду с Шевроле, Опель, Кадиллак, Сааб, южнокорейской Дэу, Форду принадлежат Ягуар, Вольво, Астон мартин и др. и т.п. Не удивлюсь, если КАМАЗ принадлежит в контрольном пакете какому-либо западному концерну.
Закрытие заводов происходит не из-за конкуренции в данном случае, а из-за нерентабельности производства. Когда определенные модели перестают удовлетворять требованиям, т.е. когда собственник перестает получать от них прибыль - он просто их закрывает за ненадобностью! Тем более, как вы сами написали - любой из этих заводов покроет потребность людей в автомобилях.
Можно также сказать, про разные виды авто - Феррари неправильно сравнивать с Фиатом хотя бы потому что они в абсолютно разных уровнях, как по цене, так и по позиционированию. В стоимости - Феррари достаточно продать одну машину и достигнуть тех результатов, которые достигает Фиат при продаже 100 экз. ПО позиционированию - Феррари никогда не станет народным авто и фиат не станет авто "премиум-класса".
Но да ладно, это отход в сторону, давайте вернемся к понятию конкуренции. Итак, я надеюсь, вы согласны с тем, что небольшая группа людей контролирует большинство мирового производства. Как вы считаете, в их среде существует конкуренция и/или что для них конкуренция? Борьба за потребителя? - Нет, потому что они точно имеют (контролируют) свою часть сбыта. Другие производители - из Индии и Китая? Тоже - нет, для этого существуют инструменты внешней политики, такие как ВТО, МВФ, международные соглашения, которые писались с учетом только их интересов.
Конкуренция существует только для среднего человека, который приходя в автосалон (раз уж мы взяли за пример автогигантов) пытается выбрать из трёх машин разных марок, даже не догадываясь о том, что все они принадлежат одному производителю! И деньги от продажи пойдут не на автозавод, а именно собственнику в карман, который уже сам распределит их по заводам.
Теперь к рабочим этих самых заводов. Вы действительно считаете, что его (рабочего) интересует покупательная способность тех машин, которые он производит? Или вы считаете, что увеличивая количество продаж машин, например, ФИата, он повысит себе зарплату?? Нет, нет и еще раз нет! По одной причине, которая кстати, отражена у Маркса - собственник (капиталист) не заинтересован платить кому бы то ни было. Он заинтересован только в одном - получать как можно больше денег! И зарплата рабочего в капстранах является его же капканом - чем больше ее размер, тем больше он может купить себе вещей, тем больше денег достанется производителю. Это как змея, пожирающая свой собственный хвост.
Уменьшение прибыли завода сказывается не на зарплатах, которые не могут быть ниже определенного европейского уровня, сколько на количестве работающих на этом заводе людей.

[Хендар]

Кому и что я должен давать, Masta?

Лошкарев, индра  - это название порносайта.

Что до ком.идеи, то я же тебя просил не лезть сюда со своими глупостями. Коммунимзм - это общество, которое выходит из недр капитализма, где  создаются  его материальные и духовные предпосылки. Ленин даже говорит о превращении капитализма в социализм:
...неизбежность превращения капиталистического общества в социалистическое Маркс выводит всецело и исключительно из экономического закона движения современного общества. -т. 26, с.73.
 Вот сегодня мы имеем такую ситуацию, когда капитализм  рождает в сознании трудящихся масс и даже капиталистов понимание неизбежность гибели капитализма и превращения его в социализм. Это очень интересно будет конкретно проследить, поскольку в период кризисов особенно наглядной становится справедливость ленинского вывода, что
...капитализм в его империалистической стадии ... втаскивает, так сказать, капиталистов вопреки их воли и сознания, в какой-то новый порядок, переходный от полной свободы и конкуренции к полному обобществлению- т. 27, c.320-321, Империализм, как высшая стадия капитализма..

Именно это сегодня и происходит.

[Хендар]

Интересный в показательном смысле материал приведен на БФ - http://echo.msk.ru/programs/sorokina/556916-echo/ , озаглавленный "Мировой кризис - поворот к социализму?" Отчетливо видно, что синьоры растеряны и паникуют. Вот концовка их сумбурной беседы:

Б. НЕМЦОВ: Нет, секунду, Светлана. У меня есть вполне конкретное предложение. Надо понимать, что нынешние профсоюзы они находятся под пятой у власти. Они входят в "Единую Россию". Полный позор.

С. СОРОКИНА: Это тоже говорит Геннадий Андреевич.

Б. НЕМЦОВ: И граждан, теряющих работу, никто не защищает. Поэтому я Вам хочу сообщить, что, не смотря на репрессивный трудовой кодекс, есть возможность создавать профсоюзы, и их надо создавать. Их надо создавать с тем, чтобы защищать свои трудовые интересы. Причем не ждать, когда эти продажные профсоюзы, которые там уже куплены всеми, будут Вас защищать, они не будут этого делать, а создавать свои, так же, как во Всеволжске работает профсоюз, так же, как, кстати, и на Автовазе, как ни странно, хоть там его и пытались, с помощью ФСБ закрывать и т.д. Людей выгонять.

С. СОРОКИНА: Ну, мы знаем примеры, и в Сибири такие профсоюзе.

Б. НЕМЦОВ: Поэтому надо создавать профсоюзы. Я Вам серьезно говорю. Если Вы не можете одни, скооперируйтесь с другими. Не важно. Это надо делать немедленно…

С. СОРОКИНА: Сейчас уже в интернете идет переписка тех, кто организует такие профсоюзы.

Б. НЕМЦОВ: Если Вы не будете этого делать вживую, будет огромная проблема. Вот мы сейчас создаем "Солидарность " движение и мы недаром ее назвали "Солидарностью". Мы считаем, что работа с профсоюзами и поддержка такого профсоюзного движения в условиях кризиса это такое ключевая задача поддержки людей.

С. СОРОКИНА: Такое новое рабочее движение.

Б. НЕМЦОВ: Да.

М. ДЕЛЯГИН: Значит, смотрите, институт проблем глобализации был единственной структурой, которая в бастующий Тольятти все-таки забросила листовки, не смотря на всю блокаду. Но очень правильно сказал Борис Ефимович, но только это распространяется не только на профсоюзы. Это распространяется на все. Никто не будет Вам помогать. Вот боги, цари и герои. Эта эпоха ушла, кончилась, их никого нету, забыли. Телевизор выключили, Путина больше нет, Медведева больше нет тоже.

С. СОРОКИНА: Да, ладно уж, есть.

М. ДЕЛЯГИН: Значит, создавайте комитеты спасения, как в 2005м году по территориальным районам, по территориальным принципам, сами решайте свои проблемы, как когда-то создавались советы. Точно так же на производстве, там, где оно еще есть, создавайте профсоюзы. Вот самоорганизация это единственный способ выжить в предстоящей депрессии. Государства нет, забудьте о нем, оно будет только мешать, никакой помощи с его стороны Вы не дождетесь, потому что у Вас нет того самого тотемного миллиарда долларов.

С. СОРОКИНА: Быстренько еще пробежимся по тому, что говорилось опят же на съезде, извините. Но…

М. ДЕЛЯГИН: Что за судьбоносный съезд? То 25й съезд парии что ли?

С. СОРОКИНА: Потому что 13й. Номер 13. Значит, послушайте. Зюганов говорит о том, что необходимо перейти снова к плановой системе хозяйствования.

М. ДЕЛЯГИН: Слушайте, бред сивой кобылы.

С. СОРОКИНА: Бред. Все, понятно. Дальше, значит, ну, переложить тяготы на плечи крупной буржуазии и Вы предлагали в каком-то смысле.

М. ДЕЛЯГИН: Не надо тяготы перекладывать.

Б. НЕМЦОВ: Они пусть налоги платят. И не надо их спасать, вот что главное.

С. СОРОКИНА: Национализировать стратегические отрасли промышленности.

М. ДЕЛЯГИН: Ой, они не национализированы. Можно подумать, что у нас есть нефтяная компания, которая не подчиняется администрации президента.

Б. НЕМЦОВ: Путин это делает. Норильский Никель 25% забрал, Чемизова туда направил.

С. СОРОКИНА: Понятно.

М. ДЕЛЯГИН: Это не Зюганов, это Путин говорит.

Б. НЕМЦОВ: Это национализация в интересах кого? В интересах группировки, которая у власти.

М. ДЕЛЯГИН: В интересах коррупционеров.

С. СОРОКИНА: Тише, тише не орите так.

С. СОРОКИНА: Ввести жесткий контроль над кредитной политикой банков.

М. ДЕЛЯГИН: Это необходимо, это азбука, это 2х2=4. Это туда добавлено за кампанию. Так, Заморозить коммунальные тарифы и цены. В этом сошлись.

Б. НЕМЦОВ: Это правильно.

М. ДЕЛЯГИН: Нормально.

С. СОРОКИНА: Пересмотреть неравноправные международные соглашения. предлагается.

М. ДЕЛЯГИН: А это здесь причем?

Б. НЕМЦОВ: Это кого с кем?

С. СОРОКИНА: Возможно, ВТО имеется в виду.

Б. НЕМЦОВ: В ВТО мы не вступали.

С. СОРОКИНА: Ну, уже какие-то договоренности выполняем?

М. ДЕЛЯГИН: Эти идиотские договоренности нужно отменять. Но это даже Путин говорил 3 года назад и боится с тех пор об этом второй раз заикнуться…

[Хендар]

Продолжение
Б. НЕМЦОВ: Нет, секунду, Светлана. У меня есть вполне конкретное предложение. Надо понимать, что нынешние профсоюзы они находятся под пятой у власти. Они входят в "Единую Россию". Полный позор.

С. СОРОКИНА: Это тоже говорит Геннадий Андреевич.

Б. НЕМЦОВ: И граждан, теряющих работу, никто не защищает. Поэтому я Вам хочу сообщить, что, не смотря на репрессивный трудовой кодекс, есть возможность создавать профсоюзы, и их надо создавать. Их надо создавать с тем, чтобы защищать свои трудовые интересы. Причем не ждать, когда эти продажные профсоюзы, которые там уже куплены всеми, будут Вас защищать, они не будут этого делать, а создавать свои, так же, как во Всеволжске работает профсоюз, так же, как, кстати, и на Автовазе, как ни странно, хоть там его и пытались, с помощью ФСБ закрывать и т.д. Людей выгонять.


С. СОРОКИНА: Надо поддержать наше сельское хозяйство, предлагают коммунисты.

Б. НЕМЦОВ: Неужели? Девальвация рубля поддерживается…

М. ДЕЛЯГИН: Как они в 80м году поддерживается.

Б. НЕМЦОВ: Нет, Вы знаете, девальвация рубля поддержит. Импортное продовольствие сократится…

С. СОРОКИНА: Коммунисты и крестьяне это отдельная тема. Скажите вот еще важный вопрос, осталось еще чуть-чуть времени, но важный вопрос. Армия и реформа, вот в этих условиях.

М. ДЕЛЯГИН: Значит, армией должен командовать человек, который разбирается в чем-то. Кроме мебельного магазина.

С. СОРОКИНА: Ну, ладно, пор мебельный магазин.

М. ДЕЛЯГИН: То, что у нас сейчас творится в армии, это уничтожение системы военного образования раз. Это изгнание военных кадров в пустоту. Слушайте, когда увольняют сотни тысяч офицеров…

С. СОРОКИНА: А вот Юлия Латынина считает, что есть шанс провести реформу.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, конечно, есть50 вузов военных, а нужно 10.

С. СОРОКИНА: Да. Ну, а зачем тянуть тогда 50.

М. ДЕЛЯГИН: Вот если они не нужны, закрывайте их. Когда Вы выводите академию из центра Москвы в Серпухов и говорите, что она там останется. И там будут учиться офицеры, эти офицеры будут получать подготовку по уровне серпуховского ПТУ, извините за выражение.

С. СОРОКИНА: Ну, так, может быть, меньше, да лучше.

М. ДЕЛЯГИН: Потому что московские преподаватели туда не уедут.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Надо создавать условия, чтобы поехали.

М. ДЕЛЯГИН: Послушайте. Создавать условия надо не в Серпухове, а в Москве. Это вопрос распила недвижимости. А не военной реформы.

С. СОРОКИНА: Тише, так, Боря, осталось чуть-чуть времени.

Б. НЕМЦОВ: Я хочу сказать следующее. Мы так много занимались военной проблематикой в Союзе правых сил. И у нас была целая концепция. Проблема режима вот в чем они никогда не проведут никакой реформы. Потому что эту реформу не знают офицеры, ее не знают солдаты, ее не знают генералы. А знают только то, что они нам разрешили донести. У них есть директивы, запрещающие распространять честную информацию и т.д. Поэтому это провальное дело.

С. СОРОКИНА: Но кризис еще.

[Хендар]

Окончание
Б. НЕМЦОВ: Второе. Безусловно, сокращение военной бюрократии, это правильная мера. Дальше, переход на бригадные принципы и война с Грузией это показала. Это абсолютно правильная мера. Дальше сокращение училищ, которые там, возможно, мера правильная, проблема не в этом. Проблема в том, а почему они не позаботились, об офицерах, которых увольняют, а что у них с квартирами. А когда 150 000 без квартир офицеров. Могу сказать, в чем дело. А проблема в том, что у нас даже дискуссии на эту тему нет.

С. СОРОКИНА: А переобучение, когда ни на что денег нет.

Б. НЕМЦОВ: Эти люди будут брошены, и пойдут они в организацию, которая будет называться – забытый полк. Я могу сказать, что они в этой организации будут состоять, и по-видимому бороться за свои социальные права, создавая профсоюзы, то, о чем я говорил.

С. СОРОКИНА: Если профсоюзы. А то, может, по-другому… Михаил?

М. ДЕЛЯГИН: Мы тоже вроде этим немножко занимаемся. Мы не СПС. Существует главный вопрос, зачем России армия. Вот нет ответа на этот вопрос со времен Кушнина. Армия существует для решения какой задачи. Нет ответа на главное, нет ответа на этот вопрос со времен Кушнина. Армия существует для решения какой задачи? Нет ответа. Если нет ответа на главное, нет ответа на все остальные вопросы. И в отсутствие стратеги все заканчивается тем же самым мелким распилом.

С. СОРОКИНА: Нету, это правда.

М. ДЕЛЯГИН: И ликвидацией в первую очередь боеспособных подразделений. И в Грузии, извините, была катастрофа, а не победа с военной точки зрения.

Б. НЕМЦОВ: А я это разве сказал, что была победа? Я этого не сказал.

С. СОРОКИНА: Не кричите вместе.

М. ДЕЛЯГИН: Слушайте, любая другая армия это была бы катастрофа, мы сейчас здесь бы плакали до сих пор, мы сейчас сидели бы все в черном по итогам этой войны. При личном героизме, но там боевое управление было потеряно сразу после начала боевых действий полностью.

Б. НЕМЦОВ: Михаил, я согласен, что это бездарно было, и бомбардировщики в качестве разведчиков…

С. СОРОКИНА: Давайте не углубляться в это. Давайте… Значит, смотрите, тоже пишут, уважаемый Михаил, почему Вас так покоробило выражение Зюганова – создадим русский социализм?


М. ДЕЛЯГИН: Национальный социализм.

С. СОРОКИНА: Все мы, живущие в России, независимо т национальности – русские. Пишет человек.

М. ДЕЛЯГИН: Все мы, живущие в Росси, помним, что словосочетание национальный социализм - он же нацизм – это то, чего наши деды победили чудовищной ценой. И вот коммунистическая партия, вот как-то она всегда была интернациональная, а не нацисткой партией. Если сейчас в Госдуме РФ вторая по величине фракция, пусть она декоративный орган, будет нацистской, ну, знаете, это катастрофа.

С. СОРОКИНА: Ну, что давайте быстренько итоги подводить.

М. ДЕЛЯГИН: Это наша катастрофа, а не их катастрофа.

С. СОРОКИНА: Быстро придумайте что-то оптимистичное, хотя я не знаю что.

М. ДЕЛЯГИН: Мы выживем в кризисе вопреки им всем.

С. СОРОКИНА: Значит, во-первых, обязаны, деваться некуда.

Б. НЕМЦОВ: По поводу кризиса одна вещь. Знаете, кризис это вот китайский иероглиф очень правильный.

М. ДЕЛЯГИН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Слушайте, я не могу это слушать каждый день по 4 раза…

Б. НЕМЦОВ: А Вы чего такой нервный.

С. СОРОКИНА: Главное не нервничай, а то семью потеряешь.

Б. НЕМЦОВ: Вы же сами сказали, что надо хранить спокойствие.

С. СОРОКИНА: Не нервничайте.

Б. НЕМЦОВ: Вы видимо сами в депрессии находитесь.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я как-то не слышал…

Б. НЕМЦОВ: А вот Делягин слышал, кризис – это не только проблема, но это и возможности новые. Я считаю, что каждый человек должен понимать, что это еще в определенной степени шанс. Второе, просто хочу подчеркнуть…

С. СОРОКИНА: У нас осталось меньше минуты.

Б. НЕМЦОВ: Второе, обязательно создавайте профсоюзы. Я Вам серьезно говорю. Это очень важно. Да, вот и "Солидарность" мы создаем ровно для того, чтобы подобные вещи поддерживать. Третье, не бойтесь бороться за свои права, и у Вас есть реальный шанс.

М. ДЕЛЯГИН: И самое главное, что шанс у нас есть не по одиночке, как в начале 90-х годов, шанс у нас есть только вместе, только объединяться против правящей бюрократии.

С. СОРОКИНА: И я думаю, что все, всем вместе нужно, конечно, требовать от правительства, чтобы не вводились с 1 января тарифы ЖКХ, иначе будет ужас…

М. ДЕЛЯГИН: И создавать комитеты спасения, чтобы требовать самим и чтобы через год брать власть в свои руки, потому что ее не будет у государства.

С. СОРОКИНА: Ужас. Вот на такой революционной ноте. Все, мы заканчиваем, заканчиваем. Это была программа "В круге СВЕТА".

Б. НЕМЦОВ: Мы против революции, я думаю. Мы с помощью профсоюзов все решим.

[Хендар]

Как запели синьоры, особенно Немцов! А как он бойко начинал при Ельцине! Мелковато однако плавают эти капиталисты. Им нужно брать пример с Явлинского, который в условиях кризиса в качестве главной видит задачу борьбы с большевизмом - этот ученый лакей крупного капитала правильно определил главную для него угрозу.

[Хендар]

Только я собрался перейти к вопросу о социализме, как пришло сообщение о новом ответе Masta, причем как дополнение к старому сообщению, - я мог бы его просто не заметить, поскольку оно пространственно уже достаточно далеко расположено.
Поэтому воспроизведу его здесь:

Хендар, давайте прежде всего обратимся к понятию "конкуренция". КОНКУРЕНЦИЯ (от лат. concurrentia — сталкиваться) — состязание между производителями (продавцами) товаров; борьба за рынки сбыта товаров с целью получения более высоких доходов, прибыли, других выгод.
Какая может быть конкурентная борьба, если собственников - максимум небольшая группка, которые легко умещаются на страницах ФОРБС?!ПО поводу борьбы между автоконцернами - легкий поиск в интернете и выдаются интересные факты: Фиат принадлежит Дж.Моторс, наряду с Шевроле, Опель, Кадиллак, Сааб, южнокорейской Дэу, Форду принадлежат Ягуар, Вольво, Астон мартин и др. и т.п. Не удивлюсь, если КАМАЗ принадлежит в контрольном пакете какому-либо западному концерну.
Закрытие заводов происходит не из-за конкуренции в данном случае, а из-за нерентабельности производства. Когда определенные модели перестают удовлетворять требованиям, т.е. когда собственник перестает получать от них прибыль - он просто их закрывает за ненадобностью! Тем более, как вы сами написали - любой из этих заводов покроет потребность людей в автомобилях.
Можно также сказать, про разные виды авто - Феррари неправильно сравнивать с Фиатом хотя бы потому что они в абсолютно разных уровнях, как по цене, так и по позиционированию. В стоимости - Феррари достаточно продать одну машину и достигнуть тех результатов, которые достигает Фиат при продаже 100 экз. ПО позиционированию - Феррари никогда не станет народным авто и фиат не станет авто "премиум-класса".
Но да ладно, это отход в сторону, давайте вернемся к понятию конкуренции. Итак, я надеюсь, вы согласны с тем, что небольшая группа людей контролирует большинство мирового производства. Как вы считаете, в их среде существует конкуренция и/или что для них конкуренция? Борьба за потребителя? - Нет, потому что они точно имеют (контролируют) свою часть сбыта. Другие производители - из Индии и Китая? Тоже - нет, для этого существуют инструменты внешней политики, такие как ВТО, МВФ, международные соглашения, которые писались с учетом только их интересов.
Конкуренция существует только для среднего человека, который приходя в автосалон (раз уж мы взяли за пример автогигантов) пытается выбрать из трёх машин разных марок, даже не догадываясь о том, что все они принадлежат одному производителю! И деньги от продажи пойдут не на автозавод, а именно собственнику в карман, который уже сам распределит их по заводам.
Теперь к рабочим этих самых заводов. Вы действительно считаете, что его (рабочего) интересует покупательная способность тех машин, которые он производит? Или вы считаете, что увеличивая количество продаж машин, например, ФИата, он повысит себе зарплату?? Нет, нет и еще раз нет! По одной причине, которая кстати, отражена у Маркса - собственник (капиталист) не заинтересован платить кому бы то ни было. Он заинтересован только в одном - получать как можно больше денег! И зарплата рабочего в капстранах является его же капканом - чем больше ее размер, тем больше он может купить себе вещей, тем больше денег достанется производителю. Это как змея, пожирающая свой собственный хвост.
Уменьшение прибыли завода сказывается не на зарплатах, которые не могут быть ниже определенного европейского уровня, сколько на количестве работающих на этом заводе людей.

Здесь прежде всего отметим  ссылку на фактическое положение:

Какая может быть конкурентная борьба, если собственников - максимум небольшая группка, которые легко умещаются на страницах ФОРБС?!ПО поводу борьбы между автоконцернами - легкий поиск в интернете и выдаются интересные факты: Фиат принадлежит Дж.Моторс, наряду с Шевроле, Опель, Кадиллак, Сааб, южнокорейской Дэу, Форду принадлежат Ягуар, Вольво, Астон мартин и др. и т.п. Не удивлюсь, если КАМАЗ принадлежит в контрольном пакете какому-либо западному концерну.

- прошу привести доказательства Вашего утверждения, т.е. подтверждение того, например, что  Фиат принадлежит Дж.Моторс, наряду с Шевроле, Опель, Кадиллак, Сааб, южнокорейской Дэу. Я прошу делать это непосредственно при высказывании того или иного принципиально важного утверждения, чтобы мне не приходилось вслед за Вами производить "легкий поиск в интернете" - у кого из перечисленных Вами или иных фирм имеется контрольный пакет акций Фиата, ибо именно обладание контрольным пакетом дает право на принятие ответственных решений и превращает тем самым акционера в собственника. Остальные акционеры имеют право лишь на соответствующую долю  прибыли и то, если  собственник примет решение о ее выплате по акциям.

[Хендар]

Пока Masta будет готовить ответ, я вернусь к социализму, поскольку не только Лошкарев, но даже такой достаточно известный  и "провещенные" деятель как М.Делягин, не имеет о нем научного представления.
Вот, что Делягин сообщает о себе на своем сайте:

Михаил Геннадьевич Делягин - известный российский экономист и политолог, в разные годы сотрудник Группы экспертов Ельцина, советник А. С. Куликова, С. Игнатьева, Б. Немцова, Ю. Д. Маслюкова, Н. Е. Аксененко, Е. М. Примакова, М. М. Касьянова. Автор более чем 600 статей, 8 монографий (наиболее известны "Экономика неплатежей" (1997), "Мировой кризис. Общая теория глобализации" (2003), "Россия после Путина" (2005), изданная сразу 15-тысячным тиражом), руководитель авторского коллектива книги "Практика глобализации. Игры и правила новой эпохи" (2000).
По итогам 2004 года М.Г.Делягин занял 6-е место в рейтинге ведущих социогуманитарных мыслителей (после Ю.Левады, Павловского, А.И.Солженицына, Ясина и А.Зиновьева), составленного журналом "Новая политика". По итогам 2005 года его книга "Россия после Путина" заняла 2-е место в рейтинге текстов российских социогуманитарных мыслителей (после "Распутья" А.Зиновьева), подготовленного фондом "Интелрос". Лауреат премии Агентства политических новостей "Солдат империи" (2006).
Энциклопедия Галактика.

- можно было бы при таком "послужном списке" Делягина надеяться получить от него представление о социализме, хотя бы  отдаленно напоминающее научный, т.е.марксистский, оригинал. Тем более, что для этого достаточно буквально двух цитат Маркса:
Рабочему класса предстоит не осуществлять какие-либо идеалы, а лишь дать простор элементам нового общества, которые уже развились в недрах старого разрушающегося буржуазного общества - т. 17, с. 347.
и
...если бы в буржуазном обществе, как оно есть, не имелись налицо в скрытом виде материальные условия производства и соответствующие им отношения общения, необходимые для бесклассового общества, то все попытки взрыва были бы донкихотством – т. 46, с. 103.

 Уже из них очень многое относительно сути социализма становится понятным.

[Хендар]

Лошкарев, не захламляйте тему длинными банальностями. "Рабочая аристократия" Зап.Европы демонстрирует всем пролетариям мира наглядный пример организованной борьбы за свои права, вынуждая "своих" капиталистов (как это и было описано Марксом и Лениным)  переносить производство и капиталы в третьи страны, включая и КНР, где  они (капиталисты) имеют с помощью местных диктатур возможность для нещадной эксплуатации аборигенов. В итоге, "рабочая аристократия" становится безработной, т.е. нищей аристократией, и теряет способность платить по счетам. В результате наступает мировой кризис, ибо производство третьих стран теряет рынки метрополий и останавливается, не находя сбыта для своей продукции.

Masta, если можно, не добавляйтеь пока новый материал для дискуссий, поскольку в Вашем сообщении  его и так достаточно много. Давайте спокойно и не спеша разберемся в этой капиталистической механике. Я давно ищу сообщников для такого дела.

[Хендар]

Итак, социализм это не проект какого-либо гениального ума,  не идея, - социализм это такое общество, элементы (материальные и духовные) которого создает в своих "недрах" в силу законов своего развития сам капитализм.
Исключительно важное для понимания сути социализма имеет определение Марксом понятия  общественно-экономической формации:
Экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда –  т. 23, с. 191.
Если добавить к этому следующее разъяснение Маркса:
Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а изменяя способ производства, способ обеспечения своей жизни – они изменяют свои общественные отношения. Ручная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом –  т. 4, с. 133.
то станет понятен его общий вывод:
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. - т. 13, с. 6-8.
Должен заметить, что приведенные цитаты относятся к базовым положениям развитого Марксом материалистического подхода к истории - исторического материализма, и не могут быть отвергнуты простой ссылкой на "новые условия".

[Хендар]

Лошкарев, пиши по сути темы. Для общего трендежа тут специально  для тебя были выделены две отдельные темы.
По поводу приведенных цитат классиков может возникнуть вопрос: а что с ними (цитатами) делать, что они дают практически, нужны ли они трудящимся, которые, как утверждает Лошкарев,  бегут от марксизма, как черти от ладана (кажется я его зря потер - теперь вот  цитирую!).
Ну, во-1-х, от марксизма не убежишь, ибо он лишь научно описывает реалии жизни - от них (реалий) не убежишь. Правда, можно сказать, что эта наука неверна, она не верно отражает действительность. После поражения социализма такой вывод в сознании масс действительно стал преобладающим. Особенно на территории бывшего СССР. Как же так, говорили и говорят люди, строили социализм, как нас убеждали все, по Марксу и Ленину, т.е. по науке (столько академиков завели!), и вдруг погорели.
Вот нам и предстоит разобраться, действительно ли мы строили социализм "по Марксу и Ленину", т.е. по марксистской науке, и что тут предстоит поправить при новом строительстве.
Если учесть, что основы социализма закладываются еще капитализмом - это видно как раз из приведенных цитат, то похоже, что бог послал нас обратно в капитализм для переподготовки в целях повышения квалификации в качестве будущих строителей социализма.
Первый очень важный урок капитализм нам сегодня уже преподал - он наглядно подтвердил правоту Маркса в одном из самых главных его выводов - выше он был приведен:
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения
Сегодня мы наглядно убедились, что как ни "садятся" капиталисты, как ни организуют  свои отношения, сколько ни выплачивают $ млн. своим ученым лакеям в виде нобелевских и прочих премий по экономике, без кризисов они производить и жить не могут, и эти кризисы им не подвластны. Значит,  им не подвластны те экономические (производственные) отношения между людьми, которые эти кризисы обусловливают, т.е., как и утверждал Маркс, от их воли они не зависят.
Причем, есть все основания утверждать, что масштаб и частота кризисов, их разрушительная сила в дальнейшем будет только возрастать, если, конечно, удастся выбраться из сегодняшнего кризиса - что далеко не очевидно.

[Лошкарёв]

 Фонд "общественного потребления" продукта общественного труда в развитых капстранах не сравним с таковым во времена Бальзака... У Вас есть "цифры" его доли в совокупном продукте стран Европы и США?
 Индра

[Хендар]

Лошкарев, экономь место - зачем ты воспроизвел мое предыдущее довольно длинное сообщение.
А зачем тебе эти цифры? - Поясни.

А я пока продолжу и еще раз обращу внимание на "склад" полезных ссылок на БФ, где можно найти множество теоретических работ и сайтов, посвященных экономическим проблемам капитализма -http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=6907.0 . На РБК и Евроньюс, аналогично, сутками можно наблюдать всевозможных экспертов и аналитиков, которые с диаграммами и графиками  с использованием "глубоконаучных" терминов готовы объяснить и объясняют тончайшие детали макро- и микроэкономики.
Одного только они не могут - предсказать с сегодняшнего вечера на завтрашнее утро, как будут вести себя фондовые индексы. Здесь они знают только одно - если макроновости, понятные  акционерам, будут плохие, индексы полетят вниз, - и наоборот. Из чего непосредственно следует, что буржуазной экономической науки как науки  в действительности не существует - это обман зрения глаз. И удивляться здесь нечему, ибо в основе  экономикс объединяющим и универсальным принципом является полезность, которая понимается как «желаемость», т.е. как психологическая субъективная оценка. Это и создает непреодолимые тупики для использования экономикс в качестве научной теории,

[Хендар]

Объяснять  кризис воровством или недостаточностью информации или еще чем-либо подобным это глупость. Маркс давно уже показал, что даже самый "честный" капитализм порождает кризисы и неизбежно погибнет в силу имманентных законов своего развития. Но сегодня и без Маркса понятно, что главная причина кризисов капитализма состоит в частном характере управления и распределения при сугубо общественного характере самого производства. Самый честный капиталист не может принимать правильные адекватные решения, поскольку он не может переработать огромный массив информации глобализованного производства и рынка, находящихся в частных или групповых руках. При этом обострившаяся до предела конкурентная борьба заставляет его принимать крайне рискованные решения, не обеспеченные даже минимальным анализом ситуации. Эти решения воздействуют  на общее производство и рынок внося туда дополнительный хаос. Когда этот дисбаланс достигает некоторой критической величины, наступает коллапс всей экономики. Именно это мы сегодня и наблюдаем.