Обсуждение конференции религиозного писателя, теолога Ю. Пиотровского

[Совок]

Учение Христа диалектично, в этом его отличие от предшествующих: паралогического табуизма, и софистического морализма.

[WWW]

Не знал, что Иисус был еще и художником. Автопортреты что ли написал? Маслом или акварелью? Цитату из Библии плиз. Христианские народные сказки и легенды не приводить.
Иоанн (в 20:7) обращает внимание (и наше тоже) на плат и пелены: "плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте". В самой Библии не сказано, отпечатался ли там Лик и Образ Христа, но безо всяких сказок, сугубо фактически, есть Судариум - со следами потца (предсмертного биологического выделения кожи) и крови (4-й группы), и есть Плащаница, о которой пишут много разного, но те кто поинтересовался вопросом всерьез (как, например, хотя бы журнал Наука и Жизнь еще в советское и даже доперестроечное время, точнее номер могу привести при Вашем запросе, т.к. надо поискать) - знают. как много доказательств подлинности (причем доказательств, которые в принципе нельзя подделать), и насколько мал удельный вес и основательность контрдоводов. Например, радиоуглеродные исследования привели к кардинально разным результатам, но те из них. что шли специально отобранной группой, дают 13-14 век. Вроде бы "вопрос решен". Однако есть загвоздка: Овьедский Судариум (тот самый плат) хранился в королевской сокровищнице, без извлечений, и о нем исследователи вспомнили именно на волне изучения Плащаницы. Сравнили: расположение биологических пятен совпадает с аналогичными следами на Плащанице, т.е. Плат снят с того же лица. но вот проблема: Судариум известен с 7-го века, так что совершенно рушит "радиоуглеродный результат". Есть второй контраргумент: саржа, т.е. способ плетения. В Европе саржевое плетение (оно пришло из Сирии, и именуется дамасским) известно со средневековья (точно не устанавливается. но где-то с 10-го века). Плащаница плетена именно саржей. но это еще не исключает того, что способ мог быть известен и задолго ранее, однако редок ввиду своей сложности (саржевое плетение еще называют королевским или царским). А вот аргументы ЗА - поразительны, и их масса. Надо - приведу. Знаю и свидетельства из первых рук об ученых-скептиках, которые под влиянием изучения Плащаницы уверовали. Самый известный из них - биолог Сойфер (есть его публикации о Плащанице, а я знаю, со свидетельства его знакомой, биолога из МГУ, что он уезжал "разоблачать Плащаницу" будучи атеистом; и уж если ему вестись на "религиозную моду" - то скорее, по крови, принял бы иудаизм. По он стал христианином. Причина проста: его квалификации хватило, чтобы удостовериться в подлинности Плащаницы. Итак - Плат и Пелены и есть первые иконы. Написаны они потом, лимфой и кровью, которые непонятным пока науке способом неотторжимо запечатлелись и сохранили облик Христа и свидетельства Его распятия. Можно говорить и о некоторых свидетельствах Воскресения, хотя, конечно, здесь есть поле для полемики. Полемика же о подлинности Плащаницы теперь есть лишь свидетельство или неграмотности, или необремененности интересом к вопросу, или просто наглости (что тоже случается с людями).

[Serge3742]

Например - «Не убий»: а у Христа запрещено даже гневаться на брата своего напрасно.
В чем логическое противоречие? Гневаться нельзя, а убивать можно? Или нельзя и гневаться, а тем более убивать?
В общем нечто вроде головоломки "казнить нельзя помиловать" 

Вам никогда не приходило в голову - что вы воюете с виртуальным противником в зеркальной комнате (с очень кривыми зеркалами). Перед тем, как уничтожать противника - вначале нужно побить все зеркала в комнате...

[@Лариса@]

  Приспособленцев надо любить. Приспособленцы составляют большую часть человечества. Мало того, - лучшую его часть.

Правильно. Потому что в природе выживает тот, кто лучше приспособился к условиям окружающего мира. И советский период- не исключение: кто не захотел приспосабливаться к новым сов. реалиям, тот и сгинул в небытие. Т.е. кто поменял православную веру на коммунистическую, кто согласился отдать своим трудом накопленное добро и пойти наёмным работником к государству за "палки", кто согласен был сдать своего ближнего, если тот богохульствовал (= высказывал крамолу против сов. власти) и т.д. Эти люди и продолжили свой род, и сегодня живут их потомки.

[@Лариса@]

Вполне правдивый и реалистичный образ. На зеркало неча пенять... +@>

Батюшки- такие же люди, как и все другие, поэтому могут быть любой комплекции. Но одна зависимость точно прослеживается: чем больше сам батюшка в душе неверующий, тем он жирнее.  Истинно духовные лица всегда помнят, что обжорство- это грех, и вообще стараются вести скромный образ жизни, заботятся, так сказать, о душе, а не о теле. Зато можно наглядно увидеть, какой поп верующий, а какой только создает вид верующего.

[@Лариса@]

Для тех, кто не читал эту книгу Аркадия Гайдара или не смотрел фильм (надеемся, что среди наших читателей таких меньшинство) напоминаем, что главный герой произведения, пионер Тимур, в своей войне против садово-дачных хулиганов абсолютно не толерантно выбрал себе в помощницы дочь красного командира Женю и оказывал ей всевозможные знаки внимания.

Странно, почему они не обратили внимания, что у Тимура в помощниках еще до появления Жени был Гейка.

[@Лариса@]

В советские (Сталинские) времена в школе изучали не только логику, но и психологию  (я не застал, но мой ст.брат изучал)...  Так что именно тогда государство было заинтересованно в воспитании людей, способных самостоятельно мыслить.... "=?

Не смешите мои тапочки. Все советские люди были приучены мыслить строго в одном русле- марксово-ленинском. Т.е. не самостоятельно, а мозгами Маркса- Ленина_ Сталина.

[Совок]

Все советские люди были приучены мыслить строго в одном русле- марксово-ленинском. Т.е. не самостоятельно, а мозгами Маркса- Ленина_ Сталина.

Тапочки Ваши мне смешить не надо, им достаточно и такой хозяйки.
 А вот марксизм, развитый Лениным и Сталиным - это неизмеримо более высокий уровень, чем Новодворская с Позером и Ко, на которых воспитано ваше поколение...  Деградируем-с, увы, принимая явную тухлятину на новое и прогрессивное мЫшление (как говаривал Горбачёв).....

[@Лариса@]

Тапочки Ваши мне смешить не надо, им достаточно и такой хозяйки.
 А вот марксизм, развитый Лениным и Сталиным - это неизмеримо более высокий уровень, чем Новодворская с Позером и Ко, на которых воспитано ваше поколение...  Деградируем-с, увы, принимая явную тухлятину на новое и прогрессивное мЫшление (как говаривал Горбачёв).....

Ну вот видите, Вы даже не понимаете, что Новодворская с Познером тоже воспитаны на марксизьме.

[Lbktnfyn-2]

Батюшки- такие же люди, как и все другие, поэтому могут быть любой комплекции. Но одна зависимость точно прослеживается: чем больше сам батюшка в душе неверующий, тем он жирнее.  Истинно духовные лица всегда помнят, что обжорство- это грех, и вообще стараются вести скромный образ жизни, заботятся, так сказать, о душе, а не о теле. Зато можно наглядно увидеть, какой поп верующий, а какой только создает вид верующего.

- Да нет! Просто худые клерикалы - либо язвенники - либо худеют от злости, что не все перед ними падают ниц и не все около капища древнеиудейского родоплеменного божка завывают "госпадипамелуй, госпадипамелуй!"

[Lbktnfyn-2]

Ну вот видите, Вы даже не понимаете, что Новодворская с Познером тоже воспитаны на марксизьме.

- Дегенераты и Марксизм усваивают по дегенератски!
А воплощённый в жизнь дегенератизм в его "православном" варианте - описан здесь: http://forum-msk.org/material/kompromat/9980334.html

[@Лариса@]

Ну вот видите, Вы даже не понимаете, что Новодворская с Познером тоже воспитаны на марксизьме.

А вот и доказательство конкретно про Познера:
http://www.razgovorium.ru/razdel71/tema860.html

"Дилетантский взгляд от Владимира Владимировича Познера
Как я сказал, к религии я отношусь отрицательно, но не отвергаю ее как возможное мировоззрение. Другое дело церковь, служители которой берут на себя право толковать религию, управлять ею, говорить от имени бога (пишу со строчной буквы, поскольку - напоминаю, я в Бога не верую). Точно также, марксизм есть некое мировоззрение, которое можно принимать или не принимать, а коммунистическая партия берет на себя роль толкователя марксизма, исполнителя марксистских идей, единственной силы, понимающей и имеющей право говорить "от имени" марксизма. Для меня это неприемлемо. На протяжении своей истории христианская церковь сжигала на кострах, преследовала, казнила людей за то, что они позволяли себе задаваться вопросами - не более того. За то, что сомневались, что солнце вращается вокруг земли; за то, что сомневались, что земля плоская; за то, что допускали мысль, будто человек есть результат эволюции. За тысячелетия религиозные войны привели к смерти сотни тысяч людей - за то лишь, что кто-то считал что его бог есть единственно верный бог. Я рассматриваю церковь как силу агрессивную, темную, всегда стремившуюся и стремящуюся к власти и к богатству. Это МОЯ точка зрения, и она основана на конкретных фактах.

 Ну и наконец, об РПЦ. Я убежден в том, что выбор именно православия, который был сделан князем киевским Владимиром, был ошибкой, притом, трагической. "

Т.е. единственная претензия Познера к партейцам состоит в том, что они навязывали народу своё толкование марксизьма, а не давали людям толковать марксизьм каждому по-своему.

[@Лариса@]

Абэвэгэдейка, ты лучше популярно объясни мне, так познаваем мир объективно, или нет? 

[@Лариса@]

Кто-нить читал, какого мнения о марксизьме коммунист Мухин?

http://9e-maya.ru/forum/index.php?topic=109.240

[Совок]

Кто-нить читал, какого мнения о марксизьме коммунист Мухин?

http:///forum/index.php?topic=109.240

Нет, т.к. не открывается Ваша ссылка (увы)... Но, насколько я помню, он выступал против догматизации марксизма,подходить к нему с учётом меняющихся реалий (т.е. согласно марксисткой диалектике). У нас же после Сталина преобладал именно такой подход.  А почему - стало ясно в период "перестройки", когда деятели Идеологического Отдела КПСС почти все, во главе с А.Яковлевым, оказались агентами влияния  (как и в Андроповском КГБ).....

[Yuri+]

Логическая ошибка - ДОПОЛНЕНИЕ (И) считать ОТРИЦАНИЕМ (ИЛИ)

А Христос именно ДОПОЛНЯЛ ветхозаветные заповеди.

Например - «Не убий»: а у Христа запрещено даже гневаться на брата своего напрасно.

В чем логическое противоречие? Гневаться нельзя, а убивать можно? Или нельзя и гневаться, а тем более убивать?

В общем нечто вроде головоломки "казнить нельзя помиловать"  смешно

Если говорить в строгих логических категориях, то И - это конъюнкция (логическое умножение), а ИЛИ - дизъюнкция (логическое сложение); отрицание - это оператор НЕ. Не говоря уже о том, что дизъюнкций в логике аж две.
Насчет "головоломки" - верно, именно. Христианство (в отличие от иудаизма и мусульманства) - не набор команд, готовых лекал, не программа для механического исполнения (чем грешит даже более глубокий, чем мусульманство или иудейство, буддизм), а призыв к постоянной душевной работе, и образец такой работы - Христос. Действительно: "казнить нельзя помиловать", очень удачный пример. И Христианство твердо ставит запятую после "нельзя" - остальное есть уже практическое применение христианства, сложность реализации, что и есть работа над очеловечением и себя, и мира.
"нельзя и гневаться, а тем более убивать?" - именно так. Причем Вас же не смущает, что здесь конъюнкция (в вашей фразе) произведена посредством разделительного союза "А". Это и есть диалектика. Учение Христа диалектично, в этом его отличие от предшествующих: паралогического табуизма, и софистического морализма.

Учение Христа диалектично - ну и прекрасно. Но почему это обязательно должно означать отрицание ветхозаветной морали?

"Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?"  

Релятивистская механика Эйнштейна не отрицает, а дополняет механику Ньютона. Высшая математика не отрицает, а дополняет арифметику и таблицу умножения.

В случае с Ветхим и Новым заветами работает парадоксальная логика "внутривидовой конкуренции" - чем ближе две идеологии, тем сильнее "раздуваются" различия между ними. Пример из истории - старообрядчество. В чем разница между старым и новым обрядами РПЦ? Одни крестятся двумя пальцами, а другие тремя. Одни пишут Иисус, а другие Исус. Вот почти и все.

Фанаты "Спартака" ненавидят фанатов "Динамо" вплоть до смертоубийства. Славяне-сербы готовы уничтожить славян-хорватов. И так далее.

Само слово "религия" по-латыни означает "связь", "соединение", а не "отталкивание", "разделение".

Религии  не должны быть источником раздоров между людьми, ибо в этом случае они превращаются в свою противоположность.

Ибо Бог, как сверхъестественное существо, очень легко превращается в Дьявола  --> 

[Совок]

Учение Христа диалектично - ну и прекрасно. Но почему это обязательно должно означать отрицание ветхозаветной морали?

Потому, что там нет морали (нравственной), а лишь инструмент господства левитов (фарисеев и т.п.) над своим и др. народами....

[Yuri+]

Потому, что там нет морали (нравственной), а лишь инструмент господства левитов (фарисеев и т.п.) над своим и др. народами....

А что это за господство? Сколько живу на свете, а ни одного сударьа-левита или фарисея не видел  

Но есть определенная категория людей, которым повсюду мерещатся тайные враги, зловещие преступления, дьявольские заговоры... Это называется "параноидальное расстройство личности". И такие люди встречаются очень часто  


"Параноидное расстройство личности или по традиционной отечественной терминологии паранойяльное расстройство личности «характеризуется недоверием и подозрительным отношением к другим людям». При этом вера в собственные идеи и способности может быть чрезмерной.

Основными проявлениями этого типа психопатии является особая склонность больных к возникновению сверхценных образований, сочетающихся с ригидностью психики, подозрительностью и, как правило, завышенной самооценкой.

Симптомы параноидного расстройства личности

Постоянное противопоставление себя окружающим, восприятие мира как явления противоположного и даже враждебного проявляется у параноиков такими чертами, как «сверхбдительность» (постоянный поиск угрозы извне, готовность к ответу на любой тревожный сигнал) и недоверие к людям. Зачастую на первом плане опасения посягательств на их права, их собственность, их супругу или сексуального партнера. Такая недоверчивость к намерениям других легко переходит у параноических личностей в подозрительность. Возникают мысли о том, что окружающие относятся к ним несправедливо, без должного уважения, завидуют или даже хотят унизить, оскорбить; под них «подкапываются», ущемляют их авторитет. Неправильное, одностороннее толкование слов и действий окружающих приводит параноика к необоснованным и большей частью лишенным даже малейшего повода подозрениям. Любой пустяк, не имеющий к ним прямого отношения, может трактоваться как проявление недобрых намерений, отрицательного (или даже враждебного) отношения окружающих (чаще родственников и сослуживцев).

Самым типичным, по П. Б. Ганнушкину, свойством параноиков является склонность к образованию сверхценных идей, во власти которых они потом и оказываются. Сверхценные идеи подчиняют себе всю личность, определяют поведение индивидуума; не параноическая личность управляет своими мыслями, а мысли управляют ею.

http://yandex.ru/yandsearch?clid=1945604&lr=198&text=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

[Совок]

"Параноидное расстройство личности или по традиционной отечественной терминологии паранойяльное расстройство личности «характеризуется недоверием и подозрительным отношением к другим людям». При этом вера в собственные идеи и способности может быть чрезмерной...."

Ты эту статью лучше к себе примерь, а я знаю что говорю....У меня полродни евреев (две сестры отца вышли так замуж, и там куча двоюродных братьев, сестёр,племянников и уже внуков). У меня было и много друзей евреев, в т.ч. один из них погиб 4 октября 1993 г. при защите ВС РФ...  Но я знаю и других, и за последние 25 лет уже сотни тысяч антиномий переварил на эту тему  (а количество переходит в качество (т.е. - новое вИдение), чего тебе недостаёт пока (а м.б. и навсегда)....

[Yuri+]

Были и наиболее радикальные расхождения: например, Христос выступал против обрезания (разбиралось в реплике г. Пиотровскому), против иудейской идеи несчастья как кары за грехи (замечание о несчастном случае при Силоамской башне (Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?, Лук.13:4). С ВЗ Бог превращает свет во тьму, наводит тьму и т.д. (Ис.45:7), а у Христа, по слову апостола Иоанна, Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Иоан.1:5).

"идея несчастья как кары за грехи" - не иудейская, а так сказать "общечеловеческая". Несчастные случаи и сегодня происходят сплошь и рядом. Христиане при этом как правило спрашивают: "за что караешь, Господи?!" Разумеется со скрытым упреком в адрес Бога.

Кстати, какую идею Иисус предложил взамен? "Самоуправства Бога"? Дескать, захочу - убью, захочу - помилую 

А как же апостольское: "Бог поругаем не бывает, что посеет человек, то и пожнет", "каждый понесет свою ношу"?

Как ни крути, а только буддийская идея кармы достаточно внятно отвечает на подобные "проклятые вопросы". Возможно Иисус придерживался именно ее.

Т.е. мы здесь имеем полную картину ДРУГОЙ ВЕРЫ, радикально другого учения о Боге (посему и "б-г" иудеев нередко - и именно в корне - есть дьявол (Иоан.8:44), хотя в ВЗ есть и провозвестия истинного Бога - критерием дано именно человекоубиение: кто убивает, тот не от Отца, и держава смерти - у дьявола, как и земная власть (Лук.4:6), но она есть псевдовласть, прах перед Богом, т.к. подлинное Царство не от мира), ну и т.д.

Если бы христиане с их церковью никогда и никого не убивали, то можно было бы и поверить  Парадокс в том, что признание некоторой группы людей "одержимой дьяволом" автоматически содержит неявный призыв к убийству. Если эти люди - слуги дьявола и сатанисты, то почему бы их не уничтожить, например сжечь на костре? Именно такой логикой руководствовалась христианская инквизиция. Да и российские погромщики-антисемиты при царе тоже. Паранойя - штука опасная.

А вот атеисты, не верящие в дьявола, отнесутся к другим людям вполне гуманно  )<