Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Государственная и частная собственность в производстве. Плюсы и минусы.  (Прочитано 19180 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Svin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 951
  • Рейтинг: +30/-54
Цитировать
В глобадьном масштабе - государственная собственность.
... "глобальный масштаб" трудно определяем и здесь надо исходить как раз из тех тезисов, которые я отстаиваю, что создает реальную прибавочную стоимость, т.е. запасённая энергия солнца - это как раз природные богатства и управление ими должно быть регулируемо, рационально любой формой собственности с доминированием гос.части в этом...

Большой Форум


Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
"...честность и порядочность..."
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн Svin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 951
  • Рейтинг: +30/-54
... дык, измените отношение к мешку и тогда похудение мешочника будет обоснованным и реальным, а не как на картинке ни с того и сего... мешок большой а сам худющий.... ;D и превратится он в обычного управленца этим мешком и только... ;D

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Свин, вы не на тот мешочек обратили внимание ! ;D
Слева мешочки без изменения маленькие, а справа - мешок все больше, а владелец - умнее: следит за состоянием своего здоровья, а не жрет, как изголодавшаяся свинья  ;D, потомучто буржуй все-таки выбрался из "грязи" и первое время удовлетворял свое брюхо - это было раньше первостепенной мечтой каждого буржуя.
А ныне буржуй желает активно и долго жить !!
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2007, 18:17:44 от luna »
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Цитировать
и превратится он в обычного управленца этим мешком и только...


"Обыкновенных управленцев" выбирают из группы , что слева. За их подобострастность, верткость, лизоблюдство допускают на некоторую близость к хозяйскому мешочку и создают им иллюзию власти и богатства, хотя, безусловно, они властвуют над "быдлом".
Главное  - поддерживать мечту о возможности стать богатым и властным...
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2007, 18:26:05 от luna »
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн Svin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 951
  • Рейтинг: +30/-54
Цитировать
Главное  - поддерживать мечту о возможности стать богатым и властным...
... дык, эту порочную идею как раз и превращет мысль, что в руках у тебя не власть и деньги, а глиняные чеплашки - это когда они становятся не средством накопления, а средством измерения твоего вклада в экономику, реального труда на пользу общества... ;D

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Цитировать
Главное  - поддерживать мечту о возможности стать богатым и властным...
... дык, эту порочную идею как раз и превращет мысль, что в руках у тебя не власть и деньги, а глиняные чеплашки - это когда они становятся не средством накопления, а средством измерения твоего вклада в экономику, реального труда на пользу общества...


Деньги, как средство накопления - это настолько абсурдно, что и обсуждать не стоит.
Деньги, как средство твоего вклада в экономику, - это блеф, который старательно поддерживается, и на который попадаются доверчивые граждане.
Деньги, как реальный труд на пользу общества, - это тоже блеф.
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн kamysy2

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12934
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1119/-585
  • Пол: Мужской
  • Памятник тысячелетию России. В Великом Новгороде.
... "глобальный масштаб" трудно определяем и здесь надо исходить как раз из тех тезисов, которые я отстаиваю, что создает реальную прибавочную стоимость, т.е. запасённая энергия солнца - это как раз природные богатства и управление ими должно быть регулируемо, рационально любой формой собственности с доминированием гос.части в этом...
"глобальный масштаб", я имел ввиду пользу для общества и крупные производственные мощности, просто хотел короче выразиться. Естественно, что управление не только природными богатствами, но и производством должно быть рациональным и грамотным.
 Естественно частник заинтересован в производстве тех товаров и услуг, которые пользуются спросом. Но наверное есть товары и услуги необходимые, но спросом не пользующиеся. Например дороги, лечение инвалидов, воспитание сирот и т.д.

"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
https://amfora.livejournal.com/579255.html
http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43267915458/Velikaya-lozh-XX-veka---stalinskie-repressii?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=

Оффлайн kamysy2

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12934
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1119/-585
  • Пол: Мужской
  • Памятник тысячелетию России. В Великом Новгороде.
Деньги, как средство накопления - это настолько абсурдно, что и обсуждать не стоит.
Деньги, как средство твоего вклада в экономику, - это блеф, который старательно поддерживается, и на который попадаются доверчивые граждане.
Деньги, как реальный труд на пользу общества, - это тоже блеф.
А что же тогда не блеф? :)
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
https://amfora.livejournal.com/579255.html
http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43267915458/Velikaya-lozh-XX-veka---stalinskie-repressii?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Цитировать
Деньги, как средство накопления - это настолько абсурдно, что и обсуждать не стоит.
Деньги, как средство твоего вклада в экономику, - это блеф, который старательно поддерживается, и на который попадаются доверчивые граждане.
Деньги, как реальный труд на пользу общества, - это тоже блеф.

А что же тогда не блеф?


Не блеф - это то, что необходимо для поддержании жизни ЗДОРОВОГО организма: свет, воздух, вода, еда, а потом(соответственно климату ) одежда.
А у нас на первом месте - одежда-вещи, ради которых губят воду, воздух, землю....
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн Svin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 951
  • Рейтинг: +30/-54
Цитировать
А у нас на первом месте - одежда-вещи, ради которых губят воду, воздух, землю....
... и отапливаемая пещера и вы что, предлагаете всё это изъять из обращения и использования? ;D
Цитировать
Деньги, как средство накопления - это настолько абсурдно, что и обсуждать не стоит.
... а разве стремление к их большему количеству само по себе не абсурдно? и не есть результат обожествления бабла?

Оффлайн kamysy2

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12934
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1119/-585
  • Пол: Мужской
  • Памятник тысячелетию России. В Великом Новгороде.


Не блеф - это то, что необходимо для поддержании жизни ЗДОРОВОГО организма: свет, воздух, вода, еда, а потом(соответственно климату ) одежда.
А у нас на первом месте - одежда-вещи, ради которых губят воду, воздух, землю....
Хорошо. За воздух пока деньги не берут, но всё остальное стоит денег, как это не странно. Но даже, чтобы воздух был чистым надо вкладывать деньги. Так что это пока не блеф.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
https://amfora.livejournal.com/579255.html
http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43267915458/Velikaya-lozh-XX-veka---stalinskie-repressii?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=

Оффлайн Svin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 951
  • Рейтинг: +30/-54
Небольшое отступление (популярное введение в теорию А.М.Хазена)
Базовые понятия:
- ПРИРОДА ( не плохо заглянуть в энциклопедию и обновить это понятие - это то, что нас окружает и видимая и не видимая его часть, доступная нашему пониманию), развивающаяся по своим законам (распада и синтеза), которые мы пытаемся познать, изучить;
- ЧЕЛОВЕК - эволюционное создание этой природы, оная агрессивна по отношению к человеку, что проявляется в постоянном возникновении болезней, которые косят это самое человечество из покон веков и можно проследить на всей истории человеков и таким образом происходила селекция, выбор самых устойчивых;
- в результате этой селекции устойчивыми считаются только системы низкоэнтропийные и для поддержания такой устойчивости необходимо постоянное потребление энергии (пища) и человечество прошло путь людоедства, собирательства, земледелия и пр. в наш век со всеми отребутами удобства в жизни;
- для защиты от агрессии у человека развился ещё один элемент его части - МОЗГ, который тоже не может существовать без потребления энергии и является системой, которая защищает человека от агрессии природы путём познания её сущности и способность к обучению, передаче сведений о мире и его проявлениях, запоминание и  есть основные функциональные свойства этой части человека;
- в свём развитии и эволюции человек достиг такой стадии, когда такие проявления и свойства мозга становятся определяющими (информация, энтропия в понятиях физиков) и начинают играть роль физических переменных, как тепло и холод, время, граммы-килограммы, деньги и их заменители...
- в своём стремлении к комфортной жизни и защиты от проявлений природы человек изучает эту природу (наука) и в силу неполноты знаний постоянно нарушает природную устойчивость (благо репарационные возможности у той же природы огромные) и в своём развитии достаточно покалечил природу-матушку в своём земном обиталище, аж пустыни образовались...
Вот вам исходные понятия как относиться к огромному комплексу под названием ЗЕМЛЯ и человек-природа и роль в этом процессе науки...
Для знакомства с ролью государства и как это было можно проследить на примере скифии здесь:
http://inauka.ru/analysis/article72689?subhtml
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2007, 17:17:54 от Svin »

Оффлайн rum

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-9
Собственность есть не что иное как инструмент контроля, очень важный инструмент, однако не единственный. Обращаясь к класике необходимо сказать, что материально-техническая база любого политического режима накладывает отпечаток на его управленческий аппарат и создаёт условия для формирования управленческих элит осуществляющих делегированные общественные полномочия. Вопрос эфективности собственности (конкурентноспособность и экономическая эфективность ) по критерию частного, либо общественного, равно как и государственного владения упирается отнюдь не в эфективность того или иного вида собственности и способа производства. Данный очевидный факт и доказывают примеры преведённые участникамми форума, мировая практика показала, что эфективность производств и экономик, обсалютно не зависят от форм собственности. Многих и очень многих данный факт установленный самой историей ставит в тупик. Более того целый ряд достаточно грамотных экономистов, политологов, и даже футурологов блудят в данных трёх соснах. Теория доказывает, что социалистический путь развития и государственная собственность на средства производства стоят (в экономическом смысле) на порядок выше, чем капиталистическая организация материально технических ресурсов, однако мировая практика вынуждает сомневаться каждого кто сталкивается с реальным положением дел. С моей точки зрения,  собственность сама по себе мало влияет на процесс производства, основная её функция создание системы структурного управления процессом производства. Социалистический строй, потерпел поражение, в силу того, что материально техническая база в комплексе с надстройкой, т.е. апаратом управления оказалась "импотентной". Невозможность самовоспроизводства политических элит ссоринтированных на социалистический путь развития предопределил крах в виде перерождения моральных устоев и ломки убеждений. Следовательно сам собою напрашиваетсья естевственный вывод: 
1. В СССР система управления собственностью находилась в недоработанной форме, и скрытые узловые моменты экономической мотивации граждан, компенсировались идейностью руководства страны, которая с течением времени по причине смены поколений, переродилась в безпренципность новой элиты.
2. Проигрыш экономической модели СССР, (при её стремительном старте и последующих затухающих достижениях) лежал в социальной а не экономической плоскости. Сумей марксисты СССР сформировать систему социального управления обществом, способную к самовоспроизведению и результат экономической победы не заставил бы себя ждать.
3. И наконец самое страшное для человечества, первый изобретённый велосипед оказался быстро разрушающейся машиной, не подлежащей ремонту, и человечество бросило разработку данной концеппции и с упёртым видом пытается усовершенствовать технику хождения пешком. Сама по себе собственность не являеться ни добром ни злом, а эфективность управления ей зависит исключительно от желания и талантливости непосредственного управленца. Люди должны осознать элементарный закон социального развития (скромно скажу сформулированный вашим покорным слугой Третьяковым Я.Л.) - Эфективность собственности в производстве не зависит от её форм, а находится в прямой зависимости от системы формирующей прогресирующий самовоспроизводящийся класс управленцев.
С пламенным приветом жду возражений...

Оффлайн kamysy2

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12934
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1119/-585
  • Пол: Мужской
  • Памятник тысячелетию России. В Великом Новгороде.
- Эфективность собственности в производстве не зависит от её форм, а находится в прямой зависимости от системы формирующей прогресирующий самовоспроизводящийся класс управленцев.
С пламенным приветом жду возражений...

Вообщем можно поддержать вашу точку зрения.
Только вот с этой цитатой что я выделил не совсем можно согласится.
Именно системы формирующей прогресирующий самовоспроизводящийся класс управленцев. Она и подвела.
Может она из прогрессирующей стала регрессирующей? "Номенклатурной"?
                                                                         
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
https://amfora.livejournal.com/579255.html
http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43267915458/Velikaya-lozh-XX-veka---stalinskie-repressii?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=

Оффлайн guriy

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +57/-37
...системы формирующей прогресирующий самовоспроизводящийся класс управленцев.[/b] Она и подвела.
Может она из прогрессирующей стала регрессирующей? "Номенклатурной"?                                                  

Не в бровь -  а в гдаз. Действительно форма собственности никак не влияет на эффекоивность управления, поскольку не имеет отношения к кадровой политике. Она является только основой для установления определенных правил денежных игр. Эти правила можно установить  и без привязки к собственности - так как изымать доход из производственного цикла можно и на партийно-номенклатурной основе. Что собственно при лже-социализме мы и имели.
Эффективное управление возможно только при использовании интеллекта всего трудового коллектива, как это делается в Японии. А когда расцвет предоставлен только самодурству чиновников - то об эффективности можно просто забыть. Аналогично и самодурство частника.

Оффлайн Андрей Басов

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 63
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +18/-4
  • Пол: Мужской
  • Ну да - это я...
А когда расцвет предоставлен только самодурству чиновников - то об эффективности можно просто забыть. Аналогично и самодурство частника.

Наконец-то публика начинает понимать, что владение средствами производства и их применение совершенно разные вещи. Первое - юридическая условность, безоговорочный произвол в отношении объекта, а второе создание благ с помощью объекта. Для первого нужна лишь бумага о правах на объект, а для второго физический доступ к объекту.  Понятно, что бумага о правах сама по себе имеет нулевую вещественную продуктивность. Следовательно, если речь идет об общественном производстве, то для изготовления вещей нужен только доступ к объекту - инструментам. Иными словами, собственность на средства производства никакого созидательного смысла не имеет ни в социализме, ни в капитализме. 

Оффлайн kamysy2

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12934
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1119/-585
  • Пол: Мужской
  • Памятник тысячелетию России. В Великом Новгороде.
  Понятно, что бумага о правах сама по себе имеет нулевую вещественную продуктивность. Следовательно, если речь идет об общественном производстве, то для изготовления вещей нужен только доступ к объекту - инструментам. Иными словами, собственность на средства производства никакого созидательного смысла не имеет ни в социализме, ни в капитализме. 
Рад встрече с Вами.
Не сказал бы чтобы в современных условиях в России бумага имеет нулевую ценность - скорее наоборот.
А то что собственность на средства производства никакого созидательного смысла не имеет ни в социализме, ни в капитализме. 
Возможно что Вы правы. :)
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
https://amfora.livejournal.com/579255.html
http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43267915458/Velikaya-lozh-XX-veka---stalinskie-repressii?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=

Оффлайн guriy

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +57/-37
Наконец-то публика начинает понимать, что владение средствами производства и их применение совершенно разные вещи. Первое - юридическая условность, ..., а второе создание благ с помощью объекта.

А "публика" еще понимает, что средства производства  - это только инструмент, который можно отложить и взять - другой. Что можно вообще перейти на нетехнологический путь развития - на новые технологии новой Эры. И еще, что организация нужна, прежде всего, не производству, а самому общественному развитию - взаимодействию между всеми членами общества. Человек - это прежде всего разумная Личность, а не приспособление для забивания гвоздей. Интеллект может собрать дом и без гвоздей!


Оффлайн Андрей Басов

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 63
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +18/-4
  • Пол: Мужской
  • Ну да - это я...
Рад встрече с Вами.
Не сказал бы чтобы в современных условиях в России бумага имеет нулевую ценность - скорее наоборот.
А то что собственность на средства производства никакого созидательного смысла не имеет ни в социализме, ни в капитализме.
Возможно что Вы правы. :)
В существующих условиях бумага имеет ценность лишь для ее владельца, но ведь производство-то ОБЩЕСТВЕННОЕ. И бумага эта имеет ценность лишь до тех пор, пока в законах источником богатства является владение бумагой (тем, что она описывает), а не фактическая причастность чем-то к созданию благ.