Ленин - немецкий шпион???

[В.ПУХ]

- у вас только видимость решения - что значит контроль за Советами, если Советы орган управления. Как вы предлагаете осуществить тотальный контроль за полновластным органом управления? Потом, далеко не все (я в их числе) и даже, на мой взгляд, не большинство граждан жаждет управлять - есть занятия и поинтересней. И этим гражданам будет наплевать на все разоблачения власти - это мы видим сегодня, это было и в СССР. Будут заняты своим делом, пока не произойдет катастрофа (мой случай). Нет,единственно реальный практический вариант - это строго классовая партия крупнопромышленных рабочих со всей полнотой власти от имени класса, интересы которого она представляет.

"...книжное знание коммунизма из коммунистических брошюр и произведений ровно ничего не стоит, так как оно продолжало бы старый разрыв между теорией и практикой, тот старый разрыв, который составлял самую отвратительную черту старого буржуазного общества"

А вот про сознательный революционный пролетариат:

"... это значит оставить недостаточно развитые или отсталые рабочие массы под влиянием реакционных вождей, агентов буржуазии, рабочих аристократов или "обуржуазившихся рабочих".

А вот про тебя Хрендарушка:

"Трудящаяся масса с величайшей чуткостью улавливает различие между честными и преданными коммунистами и такими, которые внушают отвращение человеку, в поте лица снискивающему себе хлеб,...
...Очистить партию надо от мазуриков, от обюрократившихся, от нечестных, от нетвердых коммунистов и от меньшевиков, перекра-сивших "фасад", но оставшихся в душе меньшевиками"

А вот о народном (рабочем) контроле даже не за Советами, а за ЦК партии:

"Я думаю, что такие рабочие, присутствуя на всех заседаниях ЦК, на всех заседаниях Политбюро, читая все документы ЦК, могут составить кадр преданных сторонников советского строя, способных, во-первых, придать устойчивость самому ЦК, во-вторых, способных действительно работать над обновлением и улучшением аппарата"

Читай дедушку, придурок, а не знакомые буковки ищи. +@> +@> +@>

[Шляпник]

"Трудящаяся масса...работать над обновлением и улучшением аппарата

Караул.Во,Ильич наплёл .

[В.ПУХ]

Ага,ты тоже речник?Ну,плыви тогда с Бармалеем,если есть такое желание.

Опять ты шланг.
Че то твоя ушибленная бестолковка совсем тормозит. Раньше хоть что то в струю гнал, а сейчас все мимо тазика. +@> +@> +@>

[В.ПУХ]

Караул.Во,Ильич наплёл .

Ты вроде себя мужиком заявляешь, а сам как чеховская баба берешь нос одного, ухо другого и лепишь на морду третьему. +@> +@> +@>
И все внагляк. Тузы так с рукава и сыпятся. +@>
И кто будет после этого утверждать, что Шляпник и "леди" не одна и таже морда?
Метод передергивания один и тотже. +@> +@> +@>
Колись, ты мужик-баба? +@> +@> +@>

[Шляпник]

Ты вроде себя мужиком заявляешь, а сам как чеховская баба берешь нос одного, ухо другого и лепишь на морду третьему. +@> +@> +@> И все внагляк. Тузы так с рукава и сыпятся. +@>

Какой нагляк?Я порожняк ленинский сократил,чтоб место не занимал.А там,чего куда не приставляй в итоге получишь пустые полки в магазине.Диалектика.Кстати,с Ильичом в карты нипочём не стал бы.Глаз не успеет моргнуть,всё снимет.Прохиндей ещё тот.

И кто будет после этого утверждать, что Шляпник и "леди" не одна и таже морда? Метод передергивания один и тотже. +@> +@> +@> Колись, ты мужик-баба? +@> +@> +@>

Сам догадался или подсказал кто? +@>А кто утверждал,что Шляпник и Argon не одна и та же морда или разные?

[Шляпник]

Опять ты шланг.
Че то твоя ушибленная бестолковка совсем тормозит. Раньше хоть что то в струю гнал, а сейчас все мимо тазика. +@> +@> +@>

Ага,зато ты тут в струю нагнал,что ломом не перемешаешь.Про снаряды,про огородное облегчение,а про чехонь я уж и не говорю.Где Бармалей,кстати?У вас там чего,один комп на двоих что ли?Обнищали совсем?Хоть раз вдвоём заявились бы.

[Хендар]

Да, пустые полки в магазинах - это фактор.   Однако ж никто по помойкам почему-то не питался и население быстро росло. Теперь картина обратная - полки полны, население вымирает и в нем полно нищих, голодных и бездомных.
Но ведь и сегодня можно в один момент опустошить все полки - достаточно снизить цены. Я как-то увидел знакомую "социалистическую" картину - очередь в  три петли. Это кто-то привез бочку с дешевым молоком в разлив.
Вообще, представьте картину - как будет питаться население в сегодняшней капиталистической РФ, если она вообще не будет продавать нефть и газ, как при Сталине, и одновременно будет приращивать за пятилетку во многие разы свой экономический и оборонный потенциал. При таких условиях капиталистическая Россия просто невозможна.
Шер, ты бы поместил здесь фото своего деда - оно ведь относится к очень нелегким временам России, а какие люди тогда жили! Это фото лучше, чем все тома Ленина и Маркса, скажет нам, что такое социализм даже в его сложнейшие и тяжелейшие годы.

[Strannik]

Да, пустые полки в магазинах - это фактор.   Однако ж никто по помойкам почему-то не питался и население быстро росло. Теперь картина обратная - полки полны, население вымирает и в нем полно нищих, голодных и бездомных.

Заметьте, что пустые полки были не потому, что производили меньше товаров. И продуктов питания и бытовых товаров и одежды-обуви  в советской России производили намного больше, чем в нынешней России. Просто напросто власти не позаботились о поддержке баланса между товарной и денежной массой. Особенно критично это стало, когда Горбачев разрешил в широком масштабе кооперативное движение и частное предпринимательство. Пошла накачка наличности из безналичных денег и разбаланс между товаром и денежной массой стал огромным.

[Хендар]

Но дело не только в таком дисбалансе - нормальный человек не будет покупать себе десять пар обуви или костюмов. Да с ширпотребом проблем с количеством у нас и не было, кроме отдельных его видов. Была проблема с качеством ширпотреба. Все гонялись за импортом или за  товарами определенных заводов, к качеству которых не было претензий. Но обеспечение высокого качества товара требовало серьезных капитальных вложений в его производство, которые можно было взять за счет повышения цены товара. Однако рост цен не допускался. Но главная проблема - это конечно проблема "пустых продовольственных полок". Конечно, общего количества продовольствия хватало, если, скажем, распределять его по карточкам и судить по килокалориям, белкам и углеводам. Но реально был дефицит, особенно по мясу. Вспомним также, как нас чуть ли не насильно заставляли есть рыбу - устраивали даже рыбные дни в столовых. Теперь даже "простая" рыба относиться к весьма дорогим деликатесам.

[Strannik]

Но дело не только в таком дисбалансе - нормальный человек не будет покупать себе десять пар обуви или костюмов. Да с ширпотребом проблем с количеством у нас и не было, кроме отдельных его видов. Была проблема с качеством ширпотреба. Все гонялись за импортом или за  товарами определенных заводов, к качеству которых не было претензий. Но обеспечение высокого качества товара требовало серьезных капитальных вложений в его производство, которые можно было взять за счет повышения цены товара. Однако рост цен не допускался. Но главная проблема - это конечно проблема "пустых продовольственных полок". Конечно, общего количества продовольствия хватало, если, скажем, распределять его по карточкам и судить по килокалориям, белкам и углеводам. Но реально был дефицит, особенно по мясу. Вспомним также, как нас чуть ли не насильно заставляли есть рыбу - устраивали даже рыбные дни в столовых. Теперь даже "простая" рыба относиться к весьма дорогим деликатесам.

Ну во первых покупали с большим запасом все. Особенно, если товар хотя бы на короткое время исчезал. Сметали с полок мыло, шампунь, стиральный порошок. При том, что дома уже были запасы на несколько лет этого товара. Продукты питания - колбасу, сыр, сахар, сливочное масло вывозили по несколько телег - килограммов по двести,обычно часам к шести вечера к концу рабочего дня. И очередь сметала все. Впереди были пенсионеры - у них было время занять очередь. Сейчас пенсионеры месяцами не видят ни колбасы ни сыра - не на что купить. Мясо и прочие дефицитные продукты у нас давали в столе заказов. Примерно килограмма по два - три мяса на душу в месяц. По рыночной цене - в несколько раз выше магазинной на рынке бери в любое время. Снижали качество продовольствия по двум причинам. Во первых все раскупали при имеющемся качестве. Во вторых, наращивали объем производства, хотя надо было снизить денежные потоки населению или повысить цены. Когда премьер Павлов немного повысил цены, чтобы сбалансировать товары и деньги, Ельцин орал, что ляжет на рельсы а капиталисты плакались, что тяготы реформ перекладывают на население. Но как только Ельцин пришел к власти, рубль подешевел уже не на десятки процентов, а в сотни раз. Зарплата в несколько миллионов рублей была весьма скромной.

[Шляпник]

Просто напросто власти

Похоже на ключевые слова для определения всех тогдашних бед и краха системы.

[Шляпник]

Теперь даже "простая" рыба относиться к весьма дорогим деликатесам.

Ну,уж.

[Strannik]

Ну,уж.

Средняя цена килограмма распространенных рыб не превышает половины цены килограмма мяса. Все это деликатес только для пенсионеров. Которым надо из 4 тыс. в месяц половину отдать за коммунальные услуги, а на оставшиеся 2 тысячи - одеться, обуться, и не помереть с голоду. У них в рационе рыбы и мяса нет.

[morgan]

- у вас только видимость решения - что значит контроль за Советами, если Советы орган управления. Как вы предлагаете осуществить тотальный контроль за полновластным органом управления? Потом, далеко не все (я в их числе) и даже, на мой взгляд, не большинство граждан жаждет управлять - есть занятия и поинтересней. И этим гражданам будет наплевать на все разоблачения власти - это мы видим сегодня, это было и в СССР. Будут заняты своим делом, пока не произойдет катастрофа (мой случай). Нет,единственно реальный практический вариант - это строго классовая партия крупнопромышленных рабочих со всей полнотой власти от имени класса, интересы которого она представляет.

Объясняю как это осуществляется контроль и система народовластия.Прежде всего принимается закон о собственности,где труд и все что произведено в результате трудовой деятельности является личной собственностью гражданина.После этого создаются  субьекты экономики на основе личной собственности.А вот после этого создается система народовластия.В чем она заключается.Собственник(гражданин) передает часть своей собственности на решение местных нужд(дороги,канализация,водопровод,ЖКХ).Но она не обезличивается.Это его собственность и как собственность других граждан.Как решить общие вопросы субъектам экономики.Создать Совет,основу народовластия. Назначается представитель собственника(депутат).Отношение между депутатом и собственниками регулируется законом о собственности.Я повторяю_депутат не выбирается с помощью каких то там выборов,а назначается.Если он без ведома и согласия собственников распоряжался их собственностью по своему усмотрению,он преследуется законом,как обыкновенный вор.И так по всей цепочке государства до самых верхов.Но в основе всей государственной и экономической системы народовластия является личная собственность.Такая система начала складываться при переходе на хозрасчет,но при отсутствии закона о собственности,администрация предприятий начала подминать СТК под себя,а государственная бюрократия нашла выход ввиде демократии.Результат: государственная собственность ,собственность граждан переданая на решения собственных нужд, под полным контролем бюрократии,а собственность,создаваемая на предприятиях,присваивается экономической бюрократией(предпринимателями и частными собственниками).

[Хендар]

Ну во первых покупали с большим запасом все. Особенно, если товар хотя бы на короткое время исчезал. Сметали с полок мыло, шампунь, стиральный порошок. При том, что дома уже были запасы на несколько лет этого товара. Продукты питания - колбасу, сыр, сахар, сливочное масло вывозили по несколько телег - килограммов по двести,обычно часам к шести вечера к концу рабочего дня. И очередь сметала все. Впереди были пенсионеры - у них было время занять очередь

- я ценю ваши усилия обелить недостатки нашего социализма, но меру нужно все-таки знать. Тут только одно направление у вас верно - массовую скупку дефицита действительно производили, но только не пенсионеры - у них не было избытка денег, а теневые дельцы для спекулятивной перепродажи. Хлеб использовали на корм скоту - тут Хрущ был прав.
В общем, тут мы с толкнулись с практическим подтверждением известного вывода Маркса:
Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством. - т. 46, ч.1, с. 101.
Энгельс в Анти-Дюринг тоже прекрасно описал, как должна погибнуть коммуна, использующая в своей практике деньги.
Немало правильных слов в этой связи сказал и Сталин в своих "Экономических проблемах...". Правда. он успокоил в том смысле, что мы с Лаврентием все держим под контролем... Но не учел, что он не вечен.
В указанной работе Сталин приводит один из многочисленных, как он сам пишет, примеров, изумивший членов ЦК, когда хозяйственники и плановики внесли предложения, при которых цена за тонну зерна была приравнена цене за тонну печеного хлеба и почти равна цене за тонну хлопка. Что было бы, спрашивает Сталин, если бы предложения этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка.  
Самый простой вывод из этих сталинских слов состоит в том, что даже центральные органы при Сталине не удалось насытить сколько-нибудь грамотными политэкономистами, имеющими представление о стоимости. А ведь что такое цена, совершенно оторванная от реальной стоимости продукта? – Это неэквивалентный обмен трудовой деятельностью.  Фактически – это эксплуатация одной группы трудящихся другой группой. В данном конкретном случае этого не произошло, поскольку вопрос оказался в поле зрения Сталина.
Единственное разумное объяснение данному факту может быть в том, что «спецы» из Госкомцен, видимо, слишком буквально поняли известное ленинское положение о первенстве политики над экономикой.
Так это или нет, но в 1952 г. Сталин вынужден констатировать «неразбериху, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен».
Маркс был абсолютно прав, говоря об ошибочности и нелепости товарно-денежных отношений при социализме - именно «ошибочнее и нелепее», ибо можно, конечно жить и по капиталистически – это будет, как мы теперь сами видим, несправедливо и отвратительно, но тут нет нелепости и ошибки. А вот сохранять при социализме товарно-денежные отношения – это ошибочно и нелепо, ибо переход к социализму с его плановостью обусловлен как раз необходимостью устранить анархию рыночных отношений, на что капитализм принципиально не способен. Это одна из главных целей социализма.

[Хендар]

окончание
Посмотрим, например, кто получит выгоду от того, что какой-нибудь завод разработает и пустит в продажу новый товар, например цветной телевизор с плоским экраном. Цена такого телевизора не могла существенно превышать цену обычного, поскольку он должен быть доступен широким массам, жившим на зарплату. Т.е. завод, вместе с отраслевым НИИ, которых Сталин обязывал заниматься хозрасчетом, рентабельностью, себестоимостью, ценами, и т.п., т.е. учитывать закон стоимости, от того, что они потратили усилия на решение достаточно сложной проблемы, ничего в экономическом смысле не выиграли, скорее проиграли.
Кто же, кроме покупателей, выиграл? Поскольку денег в стране огромный избыток, то дефицитный товар, естественно, начинают брать – как говорится, сметают с прилавков, что, естественно, с большой выгодой используют работники сферы обмена, иначе откуда у них находят при обыске огромные суммы.
 Вышеописанное не относится к открытию, все это на разные лады обсуждалось в советское время. Искали решения, но все в рамках тех же товарно-денежных отношений. А эти рамки неизбежно направляли ищущих все дальше от социализма, все ближе к чистому капитализму, ибо, действительно, эту нелепость, когда не производитель, а торгаш получает выгоду от нового изделия, в рамках рыночного социализма решить невозможно – нужно  либо убирать социализм, либо убирать торгаша.
Еще пример.  Вспомним нашумевший факт, когда в Рязанской области колхозники производили поставки масла путем закупки его в городских магазинах. Разве это не верх нелепости?
Но, с другой стороны, разве это не прямое и  естественное следствие той самой «неразберихи, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен», когда цену печеного хлеба чуть было не приравняли цене зерна.
В силу именно такой «неразберихи» производство масла и мяса для колхозов было убыточным, ибо их закупочная цена далеко не покрывала расходов на производство. В итоге – хроническая нехватка мяса в розничной торговле. В силу именно  этой «неразберихи» колхозникам масло было дешевле купить в городском магазине, чем изготовить самим. По этой же причине «предприимчивые» горожане догадались развивать товарное и весьма прибыльное, в отличие от колхозов!, животноводство в городе, используя практически бесплатный в магазинах хлеб в качестве корма для скота. 
Вот к каким дезорганизующим нелепостям рынок и деньги приводят при социализме. И это ведь лишь отдельные известные всем примеры, а сколько было скрыто от глаз!
Ленин хотел устранить деньги и рынок еще в 18-м году – это было записано в Программу партии, но «мелкий крестьянин» не позволил – пришлось отступить, но только, как помнит читатель, «для разбега, чтобы сильнее пригнуть» после того, как будет создана (восстановлена) крупная промышленность:
…если бы этот энтузиазм, при известной степени культуры и при известной неразрушенности наших фабрик, помог нам перейти к непосредственному социалистическому строительству, то такой неприятной штукой, как коммерческий расчет и искусство торговать, мы бы не занимались. Тогда этого было бы не нужно – октябрь, 21 г.,  т.  44, с. 216.

[ингер]

Ты это говно по трубам вместе с фалоноской сливай - два сапога - пара.
Дедушку ты нихрена не читаешь, а только цитатки дергаешь, где знакомые буковки имеются. +@> +@> +@>

ты мудак за это http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=34171.msg815199#msg815199 , а не за цитатки.
я тебе нигде повода не давал и на тебя не наезжал, что бы это говно от тебя выслушивать.

[Хендар]

Моргану отвечать подробно сейчас нет времени, но его личная собственность на труд и продукты труда на общественном производстве - это полная нелепость. - Завод строила вся страна, насытила его автоматикой и наукой, он способен снабжать своей продукцией целые страны, а пара сотен работников  этого завода вдруг объявляют его фактически своей собственностью. За это нужно расстреливать прямо в цехе без суда.

[ххх]

Я смотрю,память у тебя периодически отшибает.Старый стал?
Плавал,говоришь?Тогда бы знал,что плавает только говно в проруби.Плыви дальше.Судьбу свою ты сам выбрал.

В проруби не только гавно плавает.......там ещё рыба чухонь рядышком ходит........ +@> +@> +@>
Там у тебя на аватаре рядом с чухонью не гавнецо..?.нет...?..уж очень сильно воняет... $

[morgan]

Моргану отвечать подробно сейчас нет времени, но его личная собственность на труд и продукты труда на общественном производстве - это полная нелепость. - Завод строила вся страна, насытила его автоматикой и наукой, он способен снабжать своей продукцией целые страны, а пара сотен работников  этого завода вдруг объявляют его фактически своей собственностью. За это нужно расстреливать прямо в цехе без суда.

Во первых не вся страна,, а конкретные граждане,во вторых они создавали свой завод для конкретных нужд,они вкладывали туда свою конкретную собственность и присваивать чужую собственность никто не имеет права.Во вторых право собственности распространяется на то,что гражданин сделал,а не на то что ему дали.В третьих- отношения между собственником(гражданами) и субьектом экономики(трудовым коллективом) регулируется законом.А про тех,кто решил себе присвоить чужое, у меня такое же мнение.