Надо ли было предотвращать развал СССР?

[Влад-07]

.
 Человечество опробовало этот путь развития Государства с неким набором правил и  принципов его функционирования и убедилось в его неэффективности.

   Предотвращать развал надо было. И надо было срочно ,почти революционно провести реформы  ,для того чтобы сохранить в стране главные признаки социализма(не буду повторяться какие) . Необходима была реформация КПСС ,А то ее верхушка задекларировала ошибки партии ,но сама от руля неушла до полного развала,подталкивая ее к пропасти своими глупыми и продажными действиями.
    Сохранение главных завоеваний социализма помогли бы в кратчайший срок сделать рывок  . Отступление если оно поможет дальнейшему наступлению всегда выгодней прямой сдаче ,как это сделала горбачевская клика,направляемая в своих действиях из-за рубежа.

[Георгиу]

   Предотвращать развал надо было. И надо было срочно ,почти революционно провести реформы  ,для того чтобы сохранить в стране главные признаки социализма(не буду повторяться какие) . Необходима была реформация КПСС ,А то ее верхушка задекларировала ошибки партии ,но сама от руля неушла до полного развала,подталкивая ее к пропасти своими глупыми и продажными действиями.
    Сохранение главных завоеваний социализма помогли бы в кратчайший срок сделать рывок  . Отступление если оно поможет дальнейшему наступлению всегда выгодней прямой сдаче ,как это сделала горбачевская клика,направляемая в своих действиях из-за рубежа.

Достаточно близкий по смыслу текст у меня в почти одноименной теме...

[Влад-07]

Достаточно близкий по смыслу текст у меня в почти одноименной теме...

   Очень хорошо если одинаковые мысли посещают разных людей.

[Хендар]

Предотвратить развал было практически невозможно, и дело не в ошибках/предательстве руководства КПСС - оно лишь выражало интересы правящего класса - интеллигенции, которая не хочет социализма - данный и все прочие "левые" форумы тому свидетельства.  Необходима либо диктатура рабочего класса, либо системный кризис капитализма, когда даже интеллигенция поймет, что вне социализма, т.е. вне общественной (государственной) формы собственности на СП и планового производства без денег и рынка  общество существовать не может. Ни того, ни другого в конце ХХ века еще не было. Поэтому поражение социализма было неизбежно.

[Георгиу]

author=Хендар link=topic=35993.msg867423#msg867423 date=1241343223]
Предотвратить развал было практически невозможно,
 
и дело не в ошибках/предательстве руководства КПСС - оно лишь выражало интересы правящего класса - интеллигенции,
 Не интеллегенции, а компартийной бездарной верхушки власти.Действительно интеллегенция была специально низведена до уровня умственного пролетариата.И не имела,наравне с пролетариатом никакой власти и влияния на власть.ВСЁ шло исключительно сверху вниз.
 которая не хочет социализма - данный и все прочие "левые" форумы тому свидетельства.
 Которая (компартийная верхушка) хотела единственного- сохранения статус кво и своих привелегий.
 Необходима либо диктатура рабочего класса,
 Которая в СССР формально была...
 либо системный кризис капитализма,
 Выли экономические кризисы капитализма .. и СССР они почти не коснулись...
 когда даже интеллигенция поймет, что вне социализма,
 Которая  понимала,как сначала  немногие диссиденты,а потом и многие,что дальше так жить нельзя...
 т.е. вне общественной (государственной) формы собственности на СП и планового производства без денег и рынка  общество существовать не может.
 Именно ЭТО они и поняла-что в этих условиях государство УЖЕ существовать  не может...
 Ни того, ни другого в конце ХХ века еще не было.
 Я уже отмечал выше- было.
 Поэтому поражение социализма было неизбежно.
Не социализма,а поражение уродливой политической системы  с уродливой в мирное время экономикой и управлением.. с уродливым  и бедным образом жизни для многих.. и пролетариата и интеллегенции... настолько прогнившей по всем параметрам,что на удивление легко ,быстро и  безкровно умершей естественной смертью всех империй.

[Alexpo]

Предотвратить развал было практически невозможно, и дело не в ошибках/предательстве руководства КПСС - оно лишь выражало интересы правящего класса - интеллигенции, которая не хочет социализма -

Чепуха! Причем полная. И с таким анализом вы, Хендар, претендуете на звание марксиста? Интеллигенция у вас стала классом (не вы ли доказывали, что это не класс?), да еще и правящим! +@>
Вы посмотрите на процентный состав КПСС и Советов: сколько там кого, а потом уж говорите! Замечу, что ограничения на прием в партию интеллигентов отнюдь не сказки. И это правящий класс?

[Хендар]

Ну и скока там кого, не смотря на все ограничения,  - вы посмотрели, так скажите! Вопрос ключевой.

А что до вопроса: класс или только прослойка интеллигенция, то по этому поводу споры у нас не утихают, но Маркс и Энгельс однозначно относили интеллигенция даже в свое время к классу.
Так Маркс - (т. 26, ч. 2, с. 636) относил ее к «среднему классу», указывая на
«постоянное увеличение средних классов, стоящих посредине между рабочими, с одной стороны, капиталистами и земельными собственниками, с другой, (прослойка! - Хендар) - средних классов, которые во все возрастающем объеме кормятся большей частью непосредственно за счет дохода, ложатся тяжким бременем на рабочих, составляющих основу общества, и увеличивают социальную устойчивость и силу верхних десяти тысяч»
Энгельс также выделял интеллигенцию в особый класс:
«Рядом с этим огромным большинством, исключительно занятым подневольным   трудом,   образуется   класс, освобожденный от непосредственно производительного труда, и ведающего такими общими делами общества, как управление трудом, государственные дела, правосудие, науки, искусства и т. д. » - т. 20,с. 187, 293, «Анти-Дюринг»
Как видим, здесь перечислены все «интеллигентные» специальности.
Сегодня, когда к интеллигенции относятся многомиллионные слой населения, когда она играет важную и все возрастающую роль в производстве (и материальном, и духовном) отказывать ей в праве быть классом нет никаких оснований.

[Alexpo]

Ну и скока там кого, не смотря на все ограничения,  - вы посмотрели, так скажите! Вопрос ключевой.

Скажу какие проблемы. Берем

М.С.Горбачев. Политический доклад центрального комитета КПСС XXVII сЪезду коммунистической партии Советского Союза
http://www.lib.ru/MEMUARY/GORBACHEV/doklad_xxvi.txt

Я выбрал именно его, поскольку это 1986 год, незадолго до обвала, организованного по вашим словам "правящим классом интеллигенцией". И читаем:

"Все прочнее становятся  ее  корни в рабочем классе, во всех слоях общества. Среди каждых
ста новых членов партии --  59  рабочих,  26 специалистов различных отраслей народного хозяйства"

И где здесь засилье интеллигенции?

[Влад-07]

Скажу какие проблемы. Берем

М.С.Горбачев. Политический доклад центрального комитета КПСС XXVII сЪезду коммунистической партии Советского Союза
http://www.lib.ru/MEMUARY/GORBACHEV/doklad_xxvi.txt

Я выбрал именно его, поскольку это 1986 год, незадолго до обвала, организованного по вашим словам "правящим классом интеллигенцией". И читаем:

"Все прочнее становятся  ее  корни в рабочем классе, во всех слоях общества. Среди каждых
ста новых членов партии --  59  рабочих,  26 специалистов различных отраслей народного хозяйства"

И где здесь засилье интеллигенции?

    Среди новых(вступающих) да , а вот если взять по прошедствию пяти лет за годом учетным ,картина совсем другая. Потому как часто бывало поступали рабочие,которые учились заочно( тогда Вы знаете это поощрялось) ,а через несколько лет он становился ИТР ( членом  прослойки -трудовая интелигенция) . Вот часто это приводило к тому что поступали для дальнейшего карьерного роста. И одной из ошибок был планируемый рост рядов КПСС. А лучше бы меньше ,да лучших принимать. Ведь не секрет что знали все  каждого вступающего ,но смотрели сквозь пальцы. В КПСС  принимали многих рабочих после долгих уговоров, не очень желающих вступать и соответственно эта прослойка называлась(члены-плательщики взнгосов) потому что вся их активность как партийцев на этом и заканчивалась. А их место занимали приспособленцы которые при образовании их " критической массы" и развалили страну.

[tinpu]

Скажу какие проблемы. Берем

М.С.Горбачев. Политический доклад центрального комитета КПСС XXVII сЪезду коммунистической партии Советского Союза
http://www.lib.ru/MEMUARY/GORBACHEV/doklad_xxvi.txt

Я выбрал именно его, поскольку это 1986 год, незадолго до обвала, организованного по вашим словам "правящим классом интеллигенцией". И читаем:

"Все прочнее становятся  ее  корни в рабочем классе, во всех слоях общества. Среди каждых
ста новых членов партии --  59  рабочих,  26 специалистов различных отраслей народного хозяйства"

И где здесь засилье интеллигенции?

Действительно интересно! Только вот сомнение закрадывается! Насколько правдива эта статистика! А то может быть Горбачёв и наврал все? С каких документов взята статистика в докладе? "=?  

[Влад-07]

Действительно интересно! Только вот сомнение закрадывается! Насколько правдива эта статистика! А то может быть Горбачёв и наврал все? С каких документов взята статистика в докладе? "=?  

   Повторюсь.По поступающим да ,но по действующим совсем другая.

[Хендар]

И где здесь засилье интеллигенции?

- так ты ее % в партии приведи - скока ее было на протяжении всей Советской власти в правящей партии и скока рабочих. Жду. Могу облегчить твою задачу - скажи сколько рабочих было среди делегатов партийных съездов - тут информацию получить проще - она в отчетах мандатных комиссий.
Я как раз сегодня спорил по этому поводу с одним кадровым партийцем - когда я назвал ему цифры, он решил, что я матерый враг КПСС.

[Влад-07]

- так ты ее % в партии приведи - скока ее было на протяжении всей Советской власти в правящей партии и скока рабочих. Жду. Могу облегчить твою задачу - скажи сколько рабочих было среди делегатов партийных съездов - тут информацию получить проще - она в отчетах мандатных комиссий.
Я как раз сегодня спорил по этому поводу с одним кадровым партийцем - когда я назвал ему цифры, он решил, что я матерый враг КПСС.

   Если это ко мне то я тебе отвечу просто. Искать мне не надо и что-то доказывать тебе. Это ты доказывай как советник секретаря по идеологии. Я это все через сердце пропустил,когда был секретарем парткома на правах райкома КПСС. Слушайте людей которые тогда работали ,пока они есть.  Чистой статистики  ты сейчас не найдешь ,тем более раньше она была за семью печатями. А в докладах на съезды знаем что писали- что требовалось на тот момент. Недаром в то время был термин борьба с очковтирательством(так ее народ переименовал) Так вот главным очковтирателем и был Горбачев и оттудова результат.

[Хендар]

Ага, скока не трендил, но веревочке конец пришел - данных оказывается нет Так, тогда чего же ты трендил, что рабочих в КПСС было большинство. И почему это оказывается тайна за семью печатями? С какой такой стати - ты партийный функционер ее не знаешь? Что тут скрывать? - не подскажешь. Я никогда в КПСС не был, но цифры приведу. Позже. Пока скажу, что еще Ленин указал на то, что состав партии недостаточно пролетарский и что это грозит катастрофой:
  Нет сомнения, что наша партия теперь по большинству своему недостаточно пролетарская. Я думаю, никто не может оспорить этого, и простая справка  со статистикой подтвердит это положение... в настоящее время пролетарская политика партии  определяется не ее составом, а громадным, безраздельным авторитетом того тончайшего слоя, который можно назвать старой партийной гвардией. Достаточно небольшой внутренней борьбы в этом слое, и авторитет его будет если не подорван, то, во всяком случае, ослаблен настолько, что решение будет  уже зависеть  не от него - т. 45, с.17-18.

Далее Ленин предложил сократить общее число членов партии - было 532 тыс.
 Однако Ленина не послушались и в партию открыли ворота для управленцев всех видов - якобы для того, чтобы держать их под партийным контролем. На самом же деле это они взяли партию под свой контроль. А саму партию надули до 19 млн.
В свете приведенного ленинского указания можно понять, что произошло в дальнейшем с КПСС. К ХIХ съезду от старой партийной гвардии остались считанные единицы во главе со Сталиным - враги приняли во внимание роль партийной гвардии, направив усилия своих агентов на ее физическое истребление - достаточно вспомнить убийство Кирова. Вместо нее к власти пришли выдвиженцы из «новых коммунистов» типа Маленкова, Хрущева, Поспелова и т.п.
К этому времени партия окончательно потеряла свой пролетарский статус - на XIX съезде число делегатов с высшим и неполным высшим образованием составляло почти 70%, не считая тех, у кого было среднеспециальное образование. Так что, число рабочих делегатов было менее 30%.Да и среди них было немало травкиных
Продолжать думаю смысла нет. В дальнейшем состав партии только ухудшался за счет приема в нее интеллигенции, которая, овладев партией, и стала правящим классом, приведя страну к катастрофе..

[Alexpo]

    Среди новых(вступающих) да , а вот если взять по прошедствию пяти лет за годом учетным ,картина совсем другая.

Что-то я не понял когда? Если взять более ранние периоды, то тогда контроль за социальным составом был не менее строгим.

[А. Ю. Экономов]

Что-то я не понял когда? Если взять более ранние периоды, то тогда контроль за социальным составом был не менее строгим.

Ох, как замечательно..., вот только где оказывается твоё логическое мышление, когда факты становятся, как я понимаю, неприятны тебе лично?  А ведь  всё разжевано, да и вообще это уже обсуждалось и не раз. 

Или ты хочешь сказать, что действительная власть и в самом деле была у рабочих и крестьян?  Ишь какой ты ловкий, на численный состав напирать... А какой прок от этого состава, если всяких формально  начальствующих м...даков и тех, кто притаился под их "тенью" (это и сейчас происходит),  нельзя на законном основании отправить куда следует?  Да-да..., это я опять о необходимости самосуда.

Вот совершенно не вижу причины считать убийство мрази, чем-то таким, за что следует наказывать.

[диоген]

           Уровень жизнеспособности проверяется не в социальных "парниках" и "теплицах", а в конкурентной борьбе в общем пространстве. Это понятно?

           Без соответствующей настройки персональной системы значимости представлений вы деньги не "заработаете". Даже это представление "заработать" вы должны понимать иначе, чем его понимают оставшиеся без денег.

Вообще то есть уровень жизнеспособности государства..А люди смертны и мимолетны..
Сейчас жизнеспособность опустилась ниже плинтуса..Аминь..

[Простолюдин]

Вообще то есть уровень жизнеспособности государства..А люди смертны и мимолетны..
Сейчас жизнеспособность опустилась ниже плинтуса..Аминь..

       А "Государство" без людишек - это "вещь в себе", достойная жить в веках и тысячелетиях и воспеваться в легендах?

[kamysy2]

       А "Государство" без людишек - это "вещь в себе", достойная жить в веках и тысячелетиях и воспеваться в легендах?

  А государство без людей быть не может.
 Главное же каким целям служит это государство...

[Георгиу]

 Забавно...но каждый из сторонников  "прежнего" цитируют тексты своих кумиров и не выходят за рамки их искусственных построений.. исходя из мысли о их безграничной,практически божественной непогрешимости и истинности...только ИХ путь правильный...
 И никто не критикует критику  их кумиров как внутрипартийную,так и критику других партий и вообще не коммунистических теоретиков...как будто она отсутствует.
 Каждый считает себя ( своих) обладателем истины в последней инстанции...отбрасывая мысль о том,что КАЖДЫЙ смертный обязательно в чём-то ошибается...