Надо ли было предотвращать развал СССР?

[Gaucho]

         Предлагаю рассмотреть внимательно сказанное тобой. Если то, о чём ты сказал, близко к истине, то обе системы должны основываться на одних и тех же принципах. Но так ли это?

         Назови, пожалуйста, принципы, на которых стоит капиталистическое общество.
Потом разберёмся с "социалистическими".

         

Капиталистическое общество основано на принципе гарантий неприкосновенности частной собственности и свободы частного предпринимательства. Стимулом к развитию экономики является необходимость постоянно повышать эффективность производства дабы избежать убытков для капиталиста и увольнения для работников.  Поскольку в современном мире капиталист уже не имеет возможности увеличивать прибыль за счет работников (предел достигнут - в последние десятилетия соотношение доли зарплаты и доли прибыли в ВВП США практически неизменно), то единственный выход для него - модернизация и автоматизация производства.

При социализме хозяйство плановое, а материального стимулирования почти нет. В условиях огромного государства с колоссальным числом наименований продукции централизованное планирование становится практически невозможным. Плановая социалистическая система неизбежно приводит к дефициту, а стимула к модернизации и автоматизации практически нет. В условиях когда каждое отдельно взятое предприятие для нормальной эффективности должно оперативно реагировать на изменение спроса и быстро корректировать производственные планы в рабочем порядке, необходимость согласования планов с центром фактически тормозит экономику. Кроме того предприятия ввиду отсутствия конкуренции не имеют стимула к улучшению качества продукции. 

[Ираклий Амиранович]

grechixa Нет, любыми средства спасти Россию от развала.
Учредительное собрание собирали не большевики. Таков был порядок. Другое дело, что его надо было собирать царю, но Николай к тому времени уже давно предал Россию.
Что касается Брестского мира. Так  . Потом же все утраченное вернули.
Что собой представляла Россия к 1918-му? Территория, поеделлная на суверенные и независимые республики, каждая изх которых имела свои органы управления, свое правительство, свои правоохранительные органы (бандформирования) и пр. Как у нас сегодня. К 1918-му мы уже утратили государственность обустройства, потеряли единую страну, у нас не было общества (все это было разгромлено в феврале 1917-го). У нас не было ни рамии, ни гестапо,  не работали государственные органы управления, и промышленность. И как в таком состоянии воевать? Это же было бы самоубийством. К тому же и РПЦ (самый влиятельный в то время институт) предала Россию, и категорически отказывалась ей помагать. Учредительное собрание ничего не давало, кроме болтовни, как в на съездах народных депутатов в 1989-м, на нем ничего не было. Поощрять как Горбачев эту пустопорожнюю болтовню, которая кроме смуты ничего не давала? И правильно сделали, что разогнали. Это у Горбачева не хватило решимости разошнать съезд народнах депутатов, а большевики не церемонились с болтунами и предателями.

"Нет, любыми средства спасти Россию от развала." - но ведь, точно так-же можно рассматривать и деятельность ЕБН, обонкротившаяся, раздираемая противоречиями страна была сохранена(в границах РСФСР)единой и пережила страшный кризис, аналогия вполне просматривается. "ведь лучше потерять часть, чем все" - из той-же оперы.
"У нас не было ни армии, ни гестапо,  не работали государственные органы управления, и промышленность. И как в таком состоянии воевать? Это же было бы самоубийством." - "Превращение империалистической войны в войну гражданскую" - один из тезисов Ленина, т.е. избавившись, при помощи брестского мира, от одной войны, большевики, осознанно перешли в другую, более кровопролитную, которую провели на царских военных НЗ, ваш аргумент не принимается.
целью большевиков не была Россия, а была мировая революция, а Россия рассматривалась, лишь как слабое звено в системе капитализма. и только во временна Сталина был выдвинут тезис о построении социализма в одной, отдельно взятой стране.
"К тому же и РПЦ (самый влиятельный в то время институт) предала Россию, и категорически отказывалась ей помагать" - не понял. то, что они отказались сотрудничать со своими злейшими врагами, коммунистами-безбожниками, называть предательством не коректно.

[Ираклий Амиранович]

Бинарное двухходовое мышление. Других схем не припасли ? Нет? Тогда Вам далеко до мастерского уровня! У мастеров этих схем столько, что даже приблизительно невозможно сосчитать, но дело не в этом.
Методология начинается там, где мыслят ПЛАНАМИ, а не схемами.
Один промежуточный ход из дерева расчёта может опираться на несколько разработанных ранее мастером схем. На следующем ходу дерево расчёта строится занова и схемы могут быть другими.

Только в этом случае УПРАВЛЕНИЕ будет эффективным. Дебют, мителльшпиль, эндшпиль - во всех стадиях игры должна сохраняться координация фигур и пешек. В современных шахматах ещё нужно учесть миллион факторов, о которых двухходовые дебилы и не подозревают. Что уж тут говорить о великой шахматной доске, на которой играет и совершенствуется ГП в течении нескольких тысячелетий.
                          Даже правила этой игры сохраняются в тайне, не говоря уже о схемах и планах.
А вас одна единственная схема состоит из двух ходов. Придурки.  ?
Кретины, сообщаю вам радостную весть - предотвратить развал СССР было совсем нетрудно, но только в том случае, если бы вы обладали элементарными управленческими знаниями, а не тупили бы и так слабые свои мозги об "измы".

экий, вы лихой, каваллерист.
всего-то вы и сказали: "надо думать", великое открытие.

[Ставр]

Так бывает, думаешь сделал великое открытие, а потом оказывается, что избрёл велосипед которому тысячи лет.
Жаль, что участники форума кроме калейдоскопа другими изобретениями не пользуются. Зачем им велосипед, если можно вечно быть рабом и наслаждаться калейдоскопом.

[А. Ю. Экономов]

"Нет, любыми средства спасти Россию от развала." - но ведь, точно так-же можно рассматривать и деятельность ЕБН, обонкротившаяся, раздираемая противоречиями страна была сохранена(в границах РСФСР)единой и пережила страшный кризис, аналогия вполне просматривается. "ведь лучше потерять часть, чем все" - из той-же оперы.
"У нас не было ни армии, ни гестапо,  не работали государственные органы управления, и промышленность. И как в таком состоянии воевать? Это же было бы самоубийством." - "Превращение империалистической войны в войну гражданскую" - один из тезисов Ленина, т.е. избавившись, при помощи брестского мира, от одной войны, большевики, осознанно перешли в другую, более кровопролитную, которую провели на царских военных НЗ, ваш аргумент не принимается.
целью большевиков не была Россия, а была мировая революция, а Россия рассматривалась, лишь как слабое звено в системе капитализма. и только во временна Сталина был выдвинут тезис о построении социализма в одной, отдельно взятой стране.
"К тому же и РПЦ (самый влиятельный в то время институт) предала Россию, и категорически отказывалась ей помагать" - не понял. то, что они отказались сотрудничать со своими злейшими врагами, коммунистами-безбожниками, называть предательством не коректно.

Одни утверждения и никаких обоснований их истинности.  Экий ты болван.

[Ираклий Амиранович]

Одни утверждения и никаких обоснований их истинности.  Экий ты болван.

по пунктам спрашивай, ато слишком много чести тебе, развёрнутые ответы давать, сам-то, только тявкать могёш.

[А. Ю. Экономов]

по пунктам спрашивай, ато слишком много чести тебе, развёрнутые ответы давать, сам-то, только тявкать могёш.

Ага... То есть, и сам  не знаешь, где опять обосрался...  +@>

Я тебе подскажу где... Везде!  

Гражданская война, на момент заключения Бресткого мира,  уже шла, а  группа Бухарина, в частности,   настаивала на не заключении этого мира, вот так-то  вот... Вот имя мировой революции, что б ты, дурак, знал. Ленин вообще остался в одиночестве со своими требованиями о заключении этого мира.  Вот тогда он и прижал своих соратников... - "Или подписание... или я выйду из ЦК..."

Далее,  тезис Ленина о превращении империалистической в гражданскую,  вообще не имеет никого отношения к событиям, которые  являются предметом  рассмотрения, да и сам этот призыв тобой воспринимается не верно в принципе. Ты ни хера первоисточники не знаешь,  а только лишь  пересказываешь всяческую муйню из псевдодемократических СМИ.

И концепцию построения социализма в отдельно взятой стране разработал именно Ленин, к твоему сведению.


Спрашивать я тебя дебила ещё буду...  +@>  Это умора просто...      

[Ираклий Амиранович]

Ага... То есть, и сам  не знаешь, где опять обосрался...  +@>

Я тебе подскажу где... Везде!  

Гражданская война, на момент заключения Бресткого мира,  уже шла, а  группа Бухарина, в частности,   настаивала на не заключении этого мира, вот так-то  вот... Вот имя мировой революции, что б ты, дурак, знал. Ленин вообще остался в одиночестве со своими требованиями о заключении этого мира.  Вот тогда он и прижал своих соратников... - "Или подписание... или я выйду из ЦК..."

Далее,  тезис Ленина о превращении империалистической в гражданскую,  вообще не имеет никого отношения к событиям, которые  являются предметом  рассмотрения, да и сам этот призыв тобой воспринимается не верно в принципе. Ты ни хера первоисточники не знаешь,  а только лишь  пересказываешь всяческую муйню из псевдодемократических СМИ.

И концепцию построения социализма в отдельно взятой стране разработал именно Ленин, к твоему сведению.


Спрашивать я тебя дебила ещё буду...  +@>  Это умора просто...      

3 марта 1918 г. подписан. переворот произошёл 7 ноября(по новому стилю), вот и считай, не полных 4 месяца, да ещё зимних, какая там война, а договор согласован, утверждён и подписан.
ни надо ля-ля тополя.(кстати, красная армия, забыл ты наверное, бедолага, была созданна 23 февраля) "война" "шла" уже неделю))

[А. Ю. Экономов]

3 марта 1918 г. подписан. переворот произошёл 7 ноября(по новому стилю), вот и считай, не полных 4 месяца, да ещё зимних, какая там война, а договор согласован, утверждён и подписан.
ни надо ля-ля тополя.(кстати, красная армия, забыл ты наверное, бедолага, была созданна 23 февраля) "война" "шла" уже неделю))

Ну, и с чего ты взял, что гражданская война началась с  "переворота"?   Ты глуп и должен вести себя скромнее.  Уж кому-кому, но никак не тебе,  гундеть  насчёт серьёзнейших исторических событий.

Вот, кстати, о "войну империалистическую... в гражданскую". А помимо этого, данный текст содержит совершенно явное предвидение Лениным Второй Мировой.

Вопрос об империалистских войнах, о той главенствующей ныне во всем мире международной политике финансового капитала, которая неизбежно порождает новые империалистские войны, неизбежно порождает неслыханное усиление национального гнета, грабежа, разбоя, удушения слабых, отсталых, мелких народностей кучкой �передовых� держав � этот вопрос с 1914 года стал краеугольным вопросом всей политики всех стран земного шара. Это вопрос жизни и смерти десятков миллионов людей. Это � вопрос о том, будет ли в следующей, на наших глазах подготовляемой буржуазией, на наших глазах вырастающей из капитализма, империалистской войне перебито 20 миллионов человек (вместо 10-ти миллионов убитых в войне 1914-1918 годов с дополняющими ее �мелкими� войнами, не конченными и посейчас), будет ли в этой неизбежной (если сохранится капитализм) грядущей войне искалечено 60 миллионов (вместо искалеченных в 1914-1918 годах 30 миллионов). И в этом вопросе наша Октябрьская революция открыла новую эпоху всемирной истории. Слуги буржуазии и ее подпевалы в лице эсеров и меньшевиков, в лице всей мелкобуржуазной якобы �социалистической� демократии всего мира издевались над лозунгом �превращения империалистской войны в войну гражданскую�. А этот лозунг оказался единственной правдой � неприятной, грубой, обнаженной, жестокой, все это так, но правдой среди тьмы самых утонченных шовинистских и пацифистских обманов. Рушатся эти обманы. Разоблачен мир брестский. Каждый день разоблачает все более беспощадно значение и последствия еще худшего, чем брестский, мира версальского. И все яснее, все отчетливее, все неотвратимее встает перед миллионами и миллионами думающих о причинах вчерашней войны и о надвигающейся завтрашней войне людей грозная правда: нельзя вырваться из империалистской войны и из порождающего ее неизбежно империалистского мира (если бы у нас было старое правописание, я бы написал здесь два слова �мира� в обоих их значениях), нельзя вырваться из этого ада иначе, как большевистской борьбой и большевистской революцией.

Пусть с бешенством ругают эту революцию буржуазия и пацифисты, генералы и мещане, капиталисты и филистеры, все верующие христиане и все рыцари II и II 1/2 Интернационалов. Никакими потоками злобы, клеветы и лжи не замутят они того всемирно-исторического факта, что первый раз за сотни и за тысячи лет рабы ответили на войну между рабовладельцами открытым провозглашением лозунга: превратим эту войну между рабовладельцами из-за дележа их добычи в войну рабов всех наций против рабовладельцев всех наций.

Первый раз за сотни и тысячи лет этот лозунг превратился из смутного и бессильного ожидания в ясную, четкую политическую программу, в действенную борьбу миллионов угнетенных под руководством пролетариата, превратился в первую победу пролетариата, в первую победу дела уничтожения войн, дела союза рабочих всех стран над союзом буржуазии разных наций, той буржуазии, которая и мирится и воюет на счет рабов капитала, на счет наемных рабочих, на счет крестьян, на счет трудящихся.

http://bml.ucoz.ru/vipusk9/Oktoberrev.htm

[А. Ю. Экономов]

Grechix-ин, а ты чего застыл, неужто муделем несомненным себя почувствовал?   Будешь со мной общаться, с тобой и не такое произойдёт...     Самое лучшее против меня противоядие, это личный врождённый кретинизм - ну, а если такового не имеется, то ты попал,  как кур в ощип...

[Вашкевич Виктор]

Это поверхностный взгляд. Большевики-коммунисты как раз спасли Россию от развала в начале 20 века. Почему в конце 20 века не спасли СССР? Практически сделать это было невозможно. Тогда все понимали, что надо что-то делать. Вот только был вопрос: что? Выбрали перестройку, а надо было - постройку. Постройка, это значит, проект будущего социума, его обсуждение, пропаганда, строительство... Кто этим должен заниматься? Большевики-коммунисты? Они занялись. Но обсуждать, принимать и внедрять Проект будущего социмума должны были не большеви-коммунисты, а ученые. Вот как раз ученые и отказались делать свою работу, а не большевики-коммунисты. То есть, СССР предали ученые, а не коммунисты. Потом - журналисты. Потом - политики И только после политиков СССР предали народы. А коммунистов отстранили от власти еще в 1989-м, и сделать они уже ничего не могли. 

Нет! Большевиков-коммунистов вырезали в 30-е,
в 1941 был совершен подлог "Диалектики природы",
то есть ликвидирована идеология большевизма.
А в 1989 отстраняли уже балаболов, наученных коммунистической фразеологии.

[диоген]

Естественно, неограниченной свободы не бывает нигде.

Насчет критической степени свободы - совершенно очевидно, что более устойчивой является именно та система, которая сохраняется при максимальном количестве степеней свободы и максимально широком диапазоне возможных величин соответствующих переменных.

Совершенно очевидно что капитализм сохраняет устойчивость при значительно большем числе степеней свободы, то есть он в принципе по своей сущности устойчивей социализма (который способен существовать лишь в узком диапазоне переменных).

Совершенно НЕ очевидно..Очевидно что условия в которых находится система   и определяет степень свободы решений и параметров этой системы..В армии  большой свободы НЕТ..Потому как решает она задачи выживания..НО во все времена говорили что оружие рождает свободу..При этом во время военных действий все подчинялись жесткой дисциплине..  Так что не надо мне вешать лапшу на уши.. >.Ты похоже такой же профессор как я архимаг..

[диоген]

Капиталистическое общество основано на принципе гарантий неприкосновенности частной собственности и свободы частного предпринимательства. Стимулом к развитию экономики является необходимость постоянно повышать эффективность производства дабы избежать убытков для капиталиста и увольнения для работников.  Поскольку в современном мире капиталист уже не имеет возможности увеличивать прибыль за счет работников (предел достигнут - в последние десятилетия соотношение доли зарплаты и доли прибыли в ВВП США практически неизменно), то единственный выход для него - модернизация и автоматизация производства.

При социализме хозяйство плановое, а материального стимулирования почти нет. В условиях огромного государства с колоссальным числом наименований продукции централизованное планирование становится практически невозможным. Плановая социалистическая система неизбежно приводит к дефициту, а стимула к модернизации и автоматизации практически нет. В условиях когда каждое отдельно взятое предприятие для нормальной эффективности должно оперативно реагировать на изменение спроса и быстро корректировать производственные планы в рабочем порядке, необходимость согласования планов с центром фактически тормозит экономику. Кроме того предприятия ввиду отсутствия конкуренции не имеют стимула к улучшению качества продукции.  

Прекрасный пример Россия..ДО какпитализма и после..Покажи на сколько выросло призводство..Похоже твои схемы тут не работают..?
Может схемы не те..?

[Самбор]

Очень хитрый еврейский вопрос.

Показывающий характер умного еврея.

[Простолюдин]

Методология начинается там, где мыслят ПЛАНАМИ, а не схемами.

        Методология кончается там, где не понимают, что такое ПРИНЦИПЫ.

[Простолюдин]

Капиталистическое общество основано на принципе гарантий неприкосновенности частной собственности и свободы частного предпринимательства.

           Вот то, что ты утверждал:

И та и другая система имеет целью дальнейшее развитие общества - экономическое, научно-техническое, социальное.

          В приведённом тобою принципе не видно направленности к "дальнейшему развитию общества", хоть убейся. 
Ты это понимаешь?
          В дополнение к нему требуется выполнять какие-то условия для того, чтобы он обеспечивал движение к объявленной цели. В строительстве общества такой подход очевидно порочен.   
Здание постоянно будет нуждаться в каких-то подпорках, дополнительных укреплениях, реконструкции. и т.п.
а его архитекторы будут вынуждены постоянно лгать!

         Далее ещё хуже, это принцип  не может гарантировать "обещанного".
 "Стимул к развитию экономики", - конкуренция направлена на обесценение подобных гарантий и потому главный принцип побуждает предпринимателей двигаться в сторону монополизации своего "дела", что уже признано антиобщественным проявлением.

Ты понял, в чём - дело?
             Главный принцип капиталистического общества - антиобщественен.

[Александр Мазин]

"
"К тому же и РПЦ (самый влиятельный в то время институт) предала Россию, и категорически отказывалась ей помагать" - не понял. то, что они отказались сотрудничать со своими злейшими врагами, коммунистами-безбожниками, называть предательством не коректно.

Понятно, что не понял. В конце 1917-го РПЦ по своему скудоумию (мягко выражаясь) выбрала себе в качестве врага не большевиков, как она на это надеялась, и как она это понимала, а саму Россию. Заметьте, государства Российского не стало в феврале 1917-го из-за предательства Николашки, а не в октябре 1917-го. А в феврале 1917-го в России о существовании какого-то Ленина знали единицы. Да и сам Ленин находился в Европе, и организовывать февральский переворот возможности не имел. Более того, приехав в Россию в апреле 1917-го он был вынужден практически тут же уехать в Разлив, чтобы спастись от ареста. Так что организовывать Октябрьскую революцию он возможности не имел. А что сделал РПЦ в период с февраля 1917-го по Октябрь? Слезы лила по Николашке-предателю, да уговаривала всех на Учредительном собрании выбрать нового царя. При этом ей говорили, что царизм уже не вернуть, ибо Николай своим предательством дискредитировал и уничтожил сам институт царя. Возврата к царизму и капитализму тогда уже никто не хотел. Не только Ленин и большевики. Таким образом, РПЦ, защищая предателя, сама встала на путь предательства (и до сих пор от него не отказалась). И это самый влиятельный институт того времени, который имел возможность существенно влиять на политическую ситуацию. Называется это предательством. Не большевиков, а России.

Нет, любыми средства спасти Россию от развала.[/color]"[/color] - но ведь, точно так-же можно рассматривать и деятельность ЕБН, обонкротившаяся, раздираемая противоречиями страна была сохранена(в границах РСФСР)единой и пережила страшный кризис, аналогия вполне просматривается.

Нельзя. ЕБН встал на путь погрома, а большевики в 1917-м заняли созидательную позицию. Если Временное правительство поделило Россию на независимые и суверенные республики (как это сделали нынешние "демократы"), то большевики ратовали за единую Россию. Роль ЕБН корректнее рассматривать в сравнении с Николаем II в феврале 1917-го, ибо и тот и другой растерзали Россию, и тот и другой породили в стране смуту. Большевики сумели справиться с той провальной ситуацией за 3 года, а мы и после 19 лет просвета не видим. Нет большевиков, а нынешним "демократам" Россия просто не нужна. Вот и ругают Ленина и Сталина, а сами двух слов связать не могут.

"Превращение империалистической войны в войну гражданскую" - один из тезисов Ленина, т.е. избавившись, при помощи брестского мира, от одной войны, большевики, осознанно перешли в другую, более кровопролитную, которую провели на царских военных НЗ, ваш аргумент не принимается.

Сразу видно, что вы не политик. Какая задача стояла передЛениным и большевиками в начале 1918-го? Создать из лоскутной России единую страну. Я уже не упоминаю о создании армии, милиции, общества, государства, финансовой системы, проблему иностранных войск на нашей территории, смуту и пр. Гражданская война решала ВСЕ наши проблемы разом. Ибо все воюющие стороны воевали за одно и то же - за единую Россию.
К слову, эта гражданская вона не была кровопролитной, как нам сегодня об этом талдычут "демократы". В Гражданскую войну погибло действительно много народа, но не в результате военных действий, а из-за болезней (тиф, например), голода и пр.

целью большевиков не была Россия, а была мировая революция, а Россия рассматривалась, лишь как слабое звено в системе капитализма. и только во временна Сталина был выдвинут тезис о построении социализма в одной, отдельно взятой стране.

Концепция мировой революции большевикам не принадлежала. Ее выдвинули гораздо раньше большевиков. Кто? Однозначного ответа на этот вопрос нет. Во всяком случае Троцкий и его окружение об этом говорили гораздо раньше Ленина. Сталину стоило больших трудов, чтобы отказаться от этой концепции не теряя лица России, русских и СССР. Он это сделал.

[Александр Мазин]

Нет! Большевиков-коммунистов вырезали в 30-е,
в 1941 был совершен подлог "Диалектики природы",
то есть ликвидирована идеология большевизма.
А в 1989 отстраняли уже балаболов, наученных коммунистической фразеологии.

В 30-е "вырезали" не большевиков-коммунистов, а предателей и "доброхотов".
По поводу идеологии большевизма. Можно выразиться ясней? Туману напустил, а конкретики - никакой.
В 1989-м отстранили не балаболов, а профессионалов. Управленческие места стали занимать предатели, жулики, бандиты, воры, дилетанты. Они и по сей день там сидят.

[Ираклий Амиранович]

Grechix-ин, а ты чего застыл, неужто муделем несомненным себя почувствовал?   Будешь со мной общаться, с тобой и не такое произойдёт...     Самое лучшее против меня противоядие, это личный врождённый кретинизм - ну, а если такового не имеется, то ты попал,  как кур в ощип...

иногда я сплю, потребность организма.
вечером отвечу, приготовь цитатник Ленина, ты без него, как в невесомости болтаешься.

[Ираклий Амиранович]

Сталину стоило больших трудов, чтобы отказаться от этой концепции не теряя лица России, русских и СССР. Он это сделал.

ледоруб помог.