Святая Троица

[dell]

Как бы  упорно и внимательно не читать Библию,  в ней не удасться  обнаружить термин «Троица».
 Однако Священное Писание открыто свидетельствует о том, что многие называют Святой Троицей.
  Так что же это такое- Святая троица?

Предлагаю исследующим писание рассмотреть этот вопрос.

 Тезисы для затравки:

Теория 1:  Троица - это три разных бога, которые равны между собой по мудрости, силе и могуществу.

Теория 2: Троица - три неравных между собой бога. Отец главнее и сильнее Сына, а Сын главнее и сильнее Святого Духа.
То, что может делать Отец, неподвластно Сыну. Но зато Сын может делать то, что не может делать Дух.

Теория 3: Бог существует и являет Себя в трёх равных между собой личностях – Отец, Сын и Святой Дух.



Вперед!


ЗЫ Истекающим эйфосом просьба в этой теме не беспокоится.

ЗЫЗЫ  Совсем забыл добавить,  что тема открыта по просьбе противника/врага/
христиан Феодора  Аквилонского, который считает, что понятие Троица уничтожила женское начало в Божественном мироздании. При этом к ярлыку "враг" прошу относится снисходительно, так как  в числе лучших друзей имею мусульманина и иудаиста, замечательные люди, но не любят христиан,  что не мешает подтрунивать друг над другом и поздравлять друг друга с религиозными праздниками, Бог один ,но он един.

[Skabichevsky]

Все три теории - полный абсурд, поскольку Б-г бесконечен и имеет бесконечное колличество доступных ему одному явлений. Ограничение Его 3-мя ипостасями - убогая попытка превращения монотеизма в язычество.
Особенно смехотворна установка иерархического подчинения и главенства. Напоминает жилконтору с Управдомом, Его замом и Г. дворником (от которого обычно шел такой "ДУХ", что при его появлении святых как правило выносили.

[dell]

Все три теории - полный абсурд, поскольку Б-г бесконечен и имеет бесконечное колличество доступных ему одному явлений.

Замечательно, то есть вы -индуист в самом старом смысле этого слова 6000000 богов-бесконечное количество явлений.
Хотя, что все 3 теории абсурд-можно согласится-аргументируйте.

[Skabichevsky]

Я верю (а говорить мы можем лишь о Вере, не так ли, что Б-г един, неделим и всеоб'емлющь. Он не ассоциируется ни с чем, что находится в представлении человека, как, например, с представлением о Вселенной. Изображение вселенной, как темного поля (в видимой области спектра э/м колебаний) со скоплениями звезд и скоплениями планет тоже абсурд, поскольку человек приписывает вселенной геометрический вектор. Вселенная в общем виде не имеет векторной характеристики. Поэтому любое изображение Б-га - абсурд. На основании вышесказанного я утврждаю, что ограничение Б-га, наделом его 3-х ипостасей - упрощение для адоптации христианской религии для масс. Не более. Кстати, недурно вспомнить, что целью Иешуа при создании им того, что трансформировалось в Христианскую религию, было именно создание универсальной религии, которая не имеет национальной принадлежности (в отличии от Иудаизма).

P.S. Думаю, что Ваш призыв к доказалельствам не уместен, когда речь идет о вере и тем более о вере в бездоказательное по определению.
P.P.S. Думаю, что было бы некорректно с моей стороны требовать у Вас или кого либо другого доказательств существования тре-началия Б-га. Потому, что на любое т.н. "доказательство" у меня есть схоластический аргумент видения, например, пяти-началия предполагаемого Тв-рца.

[dell]

Сударь Скабичевский, + вам большой, все что вы пишите это здорово,
особенно Вселенная в общем виде не имеет векторной характеристики
и я уважаю вашу точку зрения, но есть маленький ньюанс, у нас есть письменное свидетельство о Троице, записанное со слов Творца этой невекторной характеристики. При этом трудно не согласится любое изображение Б-га - абсурд.  Но я предлагаю разобраться с точки зрения известных письменных источников, не забывая о природе женственности Вселенной , о чем так заботится может неизвестный вам Феодор. Потому хотелось бы узнать о 5 схоластических видениях  5 стасей Творца. Ведь я вас правильно понимаю
схоластика-
рациональное теоретическое обоснование религиозному мировоззрению путем применения логических методов доказательства. Для схоластики характерно обращение к Библии как к основному источнику знаний.

Вот и я , о Библии , как основном источнике знаний.

[Skabichevsky]

Уважаемый Dell,

хочу сразу заметить, что я не являюсь специалистом-теологом, как и не являюсь специалистом историком, для того, чтобы с достоверностью ссылаться на фактические материалы. Показания людей для меня не являются доказательством чего либо. Когда же мы говорим о Новом Завете, то в силу того, что известен факт его многократной переписки  с искажениями и добавками (особо усугубившимися в 3-м веке н.э.), у меня лично, этот материал, как документ доверия не вызывает. В то же время я не дебатитую обоснованность Христианской веры минеев. Это вера и не более того. У меня другая вера и для христиан она тоже ни что иное, как чужая вера.
Я верю в Тору, как в основополагающий документ учредивший стандарт позитивной человеческой морали.
Да, схоластика предполагает обращение к логике, однако моя логика строится на определенных базовых понятиях моей веры, а это само по себе лишат доказательность априори.

[Antediluvian]

Как бы  упорно и внимательно не читать Библию,  в ней не удасться  обнаружить термин «Троица».

А ему там неоткуда взяться. Это более позднее теологическое изобретение, поддерживаемое, кстати говоря, не всеми христианами.

[fred]

Подлиное значение Троицы - Сат-Чит_Ананда. Это знания древних цивилизацй. Бог, действительно, является человеку в виде трех ипостасей. Ананда - в виде ощущений Блаженства, чит - в виде всезнания, интуитивного знания, истины, сат - волевой аспект, господство над материей, власть. Omnipotence, omniscience, utter bliss.

[AL-la]

Это было удобной выдумкой, дабы оправдать божественность Иешуа,

Как такое учение как Троица могло вообще выжить и сохраниться до наших дней? Дело в том, что учение о Троице кроме своей рациональной неудобовразумительности может быть опровергнуто рядом собственных высказываний Библии… Как же оно могло вообще возникнуть, если не под водительством Божьим?

Богословы крайне редко прибегают к позиции "примирения" библейских текстов Писания при помощи аргумента "богодухновенной парадоксальности". Если этот аргумент применять слишком часто, от богословия не останется ровным счетом ничего, отличающегося от субъективных, аллегорических и символических объяснений. Однако должна ли Библия содержать лишь чисто рациональный смысл? Вот тот вопрос, который стоит рассмотреть, вникая в учение о Троице.

И между тем, это учение стало фундаментальным, обозначив первый серьезный богословский спор в христианстве. Это случилось в 317 году в среде александрийских христиан. Был ли этот спор чисто богословским или же был сопряжен с побочными влияниями? Конечно, ему нельзя было миновать и натяжек в личных и политических отношениях, однако последние не могли повлиять на него существенным образом. Среди объективных его причин можно было усмотреть несколько:

1. Учение о Троице противоречит логике и здравому смыслу. Как Христос может сочетать в Себе и человеческие, и Божественные свойства? Как Бог мог стать человеком, не лишившись чисто Божественных качеств? Как возможно сумму трех единиц считать равной единице?

2. Оно противоречит целому ряду мест Священного Писания, которое даже не содержит самого этого понятия Троицы. Церковь, формулируя эту доктрину руководствовалась не Писанием, а трудами отцов и учителей церкви.

 Я выделила эти два вопроса,потому что именно в них сталкиваются лбами все противники Троицы.

[Skabichevsky]

Как такое учение как Троица могло вообще выжить и сохраниться до наших дней? Дело в том, что учение о Троице кроме своей рациональной неудобовразумительности может быть опровергнуто рядом собственных высказываний Библии… Как же оно могло вообще возникнуть, если не под водительством Божьим?

Богословы крайне редко прибегают к позиции "примирения" библейских текстов Писания при помощи аргумента "богодухновенной парадоксальности". Если этот аргумент применять слишком часто, от богословия не останется ровным счетом ничего, отличающегося от субъективных, аллегорических и символических объяснений. Однако должна ли Библия содержать лишь чисто рациональный смысл? Вот тот вопрос, который стоит рассмотреть, вникая в учение о Троице.

И между тем, это учение стало фундаментальным, обозначив первый серьезный богословский спор в христианстве. Это случилось в 317 году в среде александрийских христиан. Был ли этот спор чисто богословским или же был сопряжен с побочными влияниями? Конечно, ему нельзя было миновать и натяжек в личных и политических отношениях, однако последние не могли повлиять на него существенным образом. Среди объективных его причин можно было усмотреть несколько:

1. Учение о Троице противоречит логике и здравому смыслу. Как Христос может сочетать в Себе и человеческие, и Божественные свойства? Как Бог мог стать человеком, не лишившись чисто Божественных качеств? Как возможно сумму трех единиц считать равной единице?

2. Оно противоречит целому ряду мест Священного Писания, которое даже не содержит самого этого понятия Троицы. Церковь, формулируя эту доктрину руководствовалась не Писанием, а трудами отцов и учителей церкви.

 Я выделила эти два вопроса,потому что именно в них сталкиваются лбами все противники Троицы.

Вопросы , затронутые в теме, хорошо раскрыты в книге "Троица - великий парадокс христианства", В.Гололоб.

Спасибо, интересные мысли.

[AL-la]

Omnipotence, omniscience, utter bliss.

Позже, наверно, рассмотрим и эти аргументы ,

но сейчас замечу  следующее:  как  это учение могло возникнуть,  в недрах ,связанного с иудаизмом, христианского монотеизма.  Сама греческая культура, с которой до некоторой степени контактировала церковь, не могла послужить внешним фактором воздействия в этом отношении. Ученые- богословы, историки отмечают, что "Христианская Троица не является заимствованием из других религиозных или философских систем, а оригинальным учением, имеющим для церкви важное практическое значение" Большинство исследователей отмечают, что учение о Троице не имеет аналогий ни с "мистическим платонизмом", ни с неоплатоническим Единым, ни с иерархическим Логосом эллинистического иудаизма, не говоря уже об индусских представлениях о триликом божестве.
 И в то же самое время, отвергнутое христианством унитарианство Ария не имело успеха, распространившись лишь в среде готов, вандалов и лангобардов. Вспыхнув в период религиозного свободомыслия XVI-го века в лице Мигеля Сервета, Фауста Социна и Франциска Дэвида, оно пошло на убыль. В начале XIX-го века оппозиция христианскому учению о Троице  попыталась возобновить атаки. Сегодня на дворе 21 век. Атаки на Троицу, как ни странно, возобновили ннеохристианские секты. Весомый камень в Троицу бросили "Свидетели Иеговы". 

[AL-la]

Ни одна из триад языческого мира, ни индуистская(Брахма,Вишну, Шива), ни египетская(Осирис, Изида, Гор), ни вавилонская(Шамаш, Син,Иштар) и НИКАКАЯ ДРУГАЯ - ни по происхождению, ни по существу -    никак  нельзя сравнить с христианской Троицей. Разве только чисто теоретически(сходства, скорее, по числительному - три!). Ни одному мало-мальски серьёзному  "исследователю" не удалось опорочить христианскую Троицу!
 Языческая триада, если говорить даже об изображениях, тоже носит совсем иной характер.

[Skabichevsky]

Похоже, что все Христианское учение основано на концепте троицы, или двоицы, как минимум. Если не так, то Иешуа - никто, просто земной философ или даже по-просту упроститель Иудаизма. И не более.
Так что Христианству без Троицы (или двоицы) не выжить. кстати, никак не могу взять втолк отчего нужен еще и отдельный Святой Дух? Разве Б-г не обладает и этим качеством? Какая-то тут бессмыслица (по крайней мере для меня). зачем нужен этот отдельный департамент?

[fred]

Сат-Чит-Ананда - Троица, которая имеет большое теоретическое и практическое значение. Дело в том, что это программа(операционная система), заложенная в нас изначально. Человек создан по образу и подобию Бога. Сат - аспект власти, свободы, все хотят власти, контроля над окружающей действительностью, высшее проявление - неограниченная власть и свобода, достигается при достижении состояния Самадхи (иорданское крещение Иисуса). Чит - аспект знания, информацции. Хочу все знать. Каждый день мы проявляем интерес к информации. Кто владеет информацией, владеет всем миром. Ананда - аспект счастья, удовольствия, блаженства. Высшее проявление - неограниченнон счастье-блаженство. И каждый наш день связан с этой программой. Мы не можем выйти за ее пределы, так она заложена в нас. Иисус показал полное ее проявление. Яи Отец - одно -есть идентичность с Богом, достигаемая в Самадхи. В Нирване происходит слияние С Богом - Вознесение Иисуса.

[Skabichevsky]

честно говоря, ничего не понял, и тем более, не нашел ответа на вопрос о субстанции "святой дух" Христианства. Я понимаю для чего Христианству необходим "сын". Это потому, что иначе в сказке про Иешуа он остался бы тленным, каковым он и был. Но зачем понадобилось еще и выдумывать небылицы о "святом духе" - для меня загадка. Почему Б-г в этой сказке не мог бы быть носителем "святого духа"? Возможный ответ я нахожу лишь в умышленном усложнении истории Иешуа, дабы она не показалась бы уж чересчур заурядной.

[AL-la]

Похоже, что все Христианское учение основано на концепте троицы,

История возникновение учения о Троице
Итак как же оно возникло? Разумеется, при посредстве церковного христианства, первоначальные заслуги которого в формировании христианской доктрины не отрицают сегодня даже протестанты. Несмотря на то, что Божественность Духа Святого была утверждена лишь на Первом Константинопольском соборе в 381 году, формула "единосущности" (греч. "хомоусиос") Сына с Отцом была принята на Первом Вселенском соборе в Никее в 325 году. Это было результатом долгой борьбы ревностного защитника учения о Троице Афанасия Александрийского (ок. 295-373). На Никейском соборе он преодолел не только строгое арианское мнение, но и умеренное (в лице Евсевия Кесарийского и его сторонников), утверждающее лишь подобие Христа Богу-Отцу, а не единосущность с Ним. Некоторое время эта формула вызывала брожение, но в 381 году церковь поставила все точки над «и» на Втором Вселенском соборе, состоявшемся в Константинополе. Достигнутое ранее было закреплено установлением праздника Троицы, связанного с еврейской Пятидесятницей как событием, свидетельствующим о деятельности и личной природе Духа Святого.

[AL-la]

Хотя учение Афанасия Александрийского и содержит точки соприкосновения с модализмом или савеллианством (Ноэтий Смирнский, Праксей, Савеллий), то есть учением о том, что один и тот же Бог выражал Себя в разных формах (модусах) в различное время, все же это сходство лишь внешнее. Афанасий просто использовал подобный модалистскому инструментарий для подтверждения верности данного учения как Библии, так и церковному, успевшему уже сложиться на Западе, преданию (Ипполит, Тертуллиан). Например, евангельская формула «во имя Отца, Сына и Духа Святого» присутствовала еще в тексте "Дидахе" (7.1-4) и в "Апологии" Иустина (1.61). На то время иного пути защиты ортодоксальности и определения его дистанции от любой из ересей не требовалось. Таким образом Афанасию удалось отстоять важные догматы: предвечность Христа и единство Его сущности с Отцом.

[Феликc]

Вообще то Бог явил себя Троицей Аврааму (Бытие, 18). Аврааму явились ТРИ мужа, а Авраам обратился в единственном числе - "Господи" (Адонай, Кюри, Домине).

[fedor-akwileonsky]

Вообще то Писание тех двух мужей, что были с Господом - АНГЕЛАМИ называет.... Быт.19:1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли...

  А по именам Архангелов Володя назовешь?

[Феликc]

Вообще то Писание не говорит, что два ангела были "те".

CAPUT 19
1 veneruntque duo angeli Sodomam vespere sedente Loth in foribus civitatis

(и пришли два ангела в Содом вечером когда Лот сидел при воротах города)

В тексте ничего не говорится, что ангелы были "теми" мужами, что явились Аврааму.