Объявляется набор в партию "троечников" - НЕ для обсуждения СТО

[meandr]

Остаются, разумеется. Поэтому его никто и не делит на 2 события. Это одно и то же событие, но имеющее в разных ИСО разные пространственно-временные координаты.

Во-первых, даже если не делят - из экономии отчетности, лени или по другим субъективным причинам, приход ОДНОЙ волны на ДВА зеркала - это объективно ДВА разных события на разных объектах-наблюдателях.
ВО-вторых, Вы уверены, что НИКТО не делит ?
Вот Ваш коллега ЕR* в задаче о звездолете, догоняемом светом, такие события разделяет:

Цитата: vamin от 11 Ноября 2013, 01:15:42

Если в одном и том же месте все видят одно и тоже, то получается что и вспышка достигла одновременно
неподвижных часов и звездолета и с точки зрения звездолетчиков и с точки зрения Землян?

Да. Одноместные и одномоментные события - одноместны и одномоментны в любой ИСО. Иначе это не физическая теория.

Хотя не исключаю, что ЕR* может и задний ход включить, а скорее всего напишет, что я его как-то не так понял.
Ведь ворон ворону глаза не выклюет, а залетной птице - запросто!

[aid]

Во-первых, даже если не делят - из экономии отчетности, лени или по другим причинам, приход ОДНОЙ волны на ДВА зеркала - это ДВА разных события на разных объектах-наблюдателях.

Эти события одноместны или нет?

Вот Ваш коллега ЕR* в задаче о звездолете, догоняемом светом, такие события разделяет:
Да. Одноместные и одномоментные события - одноместны и одномоментны в любой ИСО. Иначе это не физическая теория.
Хотя не исключаю, что ЕR* может и задний ход включить, а скорее всего напишет, что я его как-то не так понял.

[/quote]

Ну так потому и не делят, что одноместные и одновременные. Мне кажется, Вы ударяетесь в демагогию.

[meandr]

Ну так потому и не делят, что одноместные и одновременные. Мне кажется, Вы ударяетесь в демагогию.

То есть если упавшая с подъемного крана плита (аналог волны) раздавит пару-тройку работяг заодно с бездомным котом, то запишут ОДНО событие: упавшая плита раздавила кота - и проблем нет !?
Следуя этой Вашей "логике", множественное число к одноместным и одномоментным событиям вообще не применимо - все это одно БООООЛЬШОЕ событие, одноместное и одномоментное само к себе - хотя состоит из фрагментов, наблюдающихся в разных системах, с разными метрами и секундами.
Тогда что обсуждал ER* в задаче о звездолете?

Мне кажется, Вы ударяетесь в демагогю всякий раз, когда Вам деваться некуда, кроме как признать свою опрометчивость (мягко говоря).

[aid]

То есть если упавшая с подъемного крана плита (аналог волны) раздавит пару-тройку работяг заодно с бездомным котом, то запишут ОДНО событие: упавшая плита раздавила кота - и проблем нет !?
Мне кажтся, Вы ударяетесь в демагогю всякий раз, когда Вам деваться некуда, кроме как признать свою опрометчивость (мягко говоря).

Напишут: плита задавила кота и пару (это моя сердобольность) работяг.
А вот если бы написали в газете два события - плита, упавшая на стройке раздавила кота. И вторая заметка - плита, упавшая с подъемного крана в Бирюлево раздавила двух работяг - то это 2 события.

Так одноместны события падения волны на оба зеркала?

[meandr]

Напишут: плита задавила кота и пару (это моя сердобольность) работяг.
А вот если бы написали в газете два события - плита, упавшая на стройке раздавила кота. И вторая заметка - плита, упавшая с подъемного крана в Бирюлево раздавила двух работяг - то это 2 события.

Нет.
Заметки в газете - Это уже ДВА  ДРУГИХ события, не одноместных и не одномоментных с произошедшими, но одномоментные и одноместные друг с другом (с точностью до даты выпуска и места верстки).

Так одноместны события падения волны на оба зеркала?

Так я уже ответил еще на предыдущей странице

На каждом зеркале в соответствующей точке 1 сидит свой наблюдатель а-ля stary, и караулит приход фронта волны - это уже ДВА одноместных и одновременных события - которые по-вашему остаются таковыми и в подвижной ИСО.
И в точке 2 на каждом зеркале сидят еще по наблюдателю, и караулят пару свиих одноместных и одномоментных событий, которые в подвижной ИСО второго зеркала оказываются одноместными но не одномоментными.

А Вы продолжаете свою демагогию.

[aid]

Так я уже ответил еще на предыдущей страницеА Вы продолжаете свою демагогию.

На каждом зеркале в соответствующей точке 1 сидит свой наблюдатель а-ля stary, и караулит приход фронта волны - это уже ДВА одноместных и одновременных события - которые по-вашему остаются таковыми и в подвижной ИСО.

Пожалуйста, поясните свое высказывание - что такое соответствующая точка 1?

[meandr]

Пожалуйста, поясните свое высказывание - что такое соответствующая точка 1?

Вообще-то это не мое, а Ваше:
вот тут
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=367861.msg4259906#msg4259906

Пусть оба зеркала в ИСО зеркала 1 параллельны оси y и зеркало 2 движется вдоль оси y. ИСО' движется относительно ИСО вправо. В исходной ИСО для любых 2 точек поверхности зеркала 2 x1=x2=0 при любом t

Поясните себе, что означают x1=x2=0 на поверхности второго зеркала и есть ли такие же координаты у двух точек на первом зеркале ? - с учетом вот этого Вашего разъяснения:

Цитата: meandr от 09 Декабря 2013, 19:58:27

ПОверхности зеркал не совпадают - они параллельны между собой и параллельны фронтам волн в исходной ИСО - тоже все время.

В теоретическом расчете можно считать и что совпадают,

А потом и здесь  напишите, поняли Вы сами себя или нет.
То, что ТАМ Вы писали о параллельности зеркал, а ТУТ - о параллельности фронта волны этим двум зеркалам сути проблемы в принципе не меняет.

[Dachnik]

Пожалуйста, поясните свое высказывание - что такое соответствующая точка 1?

Да это АЭ сидит в начале координат неподвижной ИСО и одновременно в начале координат ИСО^штрих
Это у них и называется "одновременность" &/

[aid]

Вообще-то это не мое, а Ваше:
вот тут
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=367861.msg4259906#msg4259906Поясните себе, что означают x1=x2=0 на поверхности второго зеркала и есть ли такие же координаты у двух точек на первом зеркале ? - с учетом вот этого Вашего разъяснения:
В теоретическом расчете можно считать и что совпадают,

Это координаты любой точки на поверхности зеркала в ИСО 2, которое в нашем рассмотрении лежит в плоскости YZ ИСО. Координаты этих же точек на зеркале 1те же - в нашем приближении поверхности зеркал совпадают.

Теперь поясните, что такое у Вас соответствующие точки? Могут Ваши наблюдатели при приеме фронта хлопнуть друг друга по ладони?
Или пользуясь Вашими аналогиями - есть два наблюдателя, один стоит на дороге, другой проезжает мимо на велосипеде. В то время, как второй проезжает мимо первого, им на голову падает плита. ЕР Вам просто говорит, что если плита упала к ним на голову, когда один проезжал мимо другого, то это будет верно в любой ИСО. А если на километр впереди стоит еще наблюдатель и мимо него проезжает на велосипеде второй наблюдатель и им на голову при этом тоже падает плита, то это событие тоже имеет место в любой ИСО.

Но в одной ИСО плиты падают на головы паре наблюдателей 1 и паре наблюдателей 2 одновременно, а в другой ИСО - связанной с движущимися наблюдателями, плита падает на головы сначала наблюдателям-2, которые стоят дальше, а потом наблюдателям-1

[meandr]

Ну вот, Вы сами себе и другим все объяснили на доходчивой аналогии (если плита-волна у Вас одна - километровой длины.
Остались уточнить "несущественные мелочи":
- В неподвижной ИСО пара событий 1 и пара событий 2 ОДНОВРЕМЕННЫ (обусловлено синхронизацией часов), хотя и разнесены в пространстве. То есть на обоих километровых столбах синхронизированные часы раздавит в одинаковый момент времени, а на велосипедистах часы покажут разное время - за счет "относительности одновременности", хотя "нулевые" часы на первом велосипедисте и столбе тоже покажут одинаковое время.
Итого, отличаться будут только часы второго велосипедиста.

- ЕСЛИ В подвижной системе эти пары событий  по-прежнему попарно-одновременны (в смысле, указанном ER*, то есть велосипедиста и на втором километре раздавит сразу вместе со столбом), но НЕ ОДНОВРЕМЕННЫ между парами, как разноместные, то  часы на удалении километра будут показывать разное время пдения плиты как по отношению к "нулевым" - за счет "относительности одновременности" , так и между собой (за счет разных масштабов времени) .
Впрочем, расчеты покажут, что в обоих случаях "правильным" должен быть именно первый вариант - если велосипедистов в обоих случаях считать движущимися.

А если применить Принцип Относительности в его вульгарно-примитивном сысле и принять велосипедистов "неподвижными" а столбы - "бегущими"?
Будете теперь плиту, параллельную земле в пространстве велосипедистов, в пространстве придорожных столбов опускать  другим концом вниз - у пары 1 ?

Ну ладно, для ТО это действительно "мелочи", да и с высказыванием ER* это в явное противоречие не вступает - ведь он действительно писал  тольо о событиях одноместных.
Но ведь и одноместность - тоже вполне относительна.
Для пешеходов и велосипедистов 1 км - уже расстояние, а для наблюдателя с Луны - одна точка.
То есть тут все в ТОЧНОСТЬ упирается, и у меня веские основания полагать, что в СТО точность выше второго порядка не поднимается - по линейным пространственными временным координатам, а по углам и того меньше.


Кроме сказанного отмечу , что  это расходится с утверждением, будто СТО всегда дает в первом порядке то же самое, что и дорелятивистская теория. НЕ ДАЕТ дорелятивистская теория рассмотренных поворотов ни для волн, ни для "плит".

Ну и наконец еще раз напомню, что развернув ось Х так, чтобы она была перпендикулярной скоростям "велосипелистов-зеркал" и "плит-волн", получаете параллельные переносы - без поворотов, как это ВЫ сами доказали посте 252
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=367861.msg4257643#msg4257643
Как тут насчет равноправия выбора направлений - изотропности пространства?

Впрочем, не расчитываю на объективные ответы, зная Вашу ГЛАВНУЮ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=367861.msg4268364#msg4268364

Но наше дело - показать, что в СТО нет внутренних противоречий

Поэтому буду очень благодарен, если Вы эту цель будете преследовать в других темах, где у Вас для этого масса поводов - я ведь ЗДЕСЬ о Парадоксах не пишу и не собираюсь, если Вы с коллегами меня не будете к этому вынуждать.

[aid]

МОжет быть хронометров "на самом деле" не четыре, а как минимум шесть?
Или плита не одна?

Может быть сколько угодно.

Будете теперь плиту, параллельную земле в пространстве велосипедистов, в пространстве придорожных столбов опускать  другим концом вниз?

Естественно.

То есть тут все в ТОЧНОСТЬ упирается, и у меня веские основания полагать, что в СТО точность выше второго порядка не поднимается - по линейным пространственными временным координатам, а по углам и того меньше.

Ну, основания следует приводить - или теоретические или экспериментальные. Или

Кроме сказанного отмечу , что  это расходится с утверждением, будто СТО всегда дает в первом порядке то же самое, что и дорелятивистская теория. НЕ ДАЕТ дорелятивистская теория рассмотренных поворотов ни для волн, ни для "плит".

Естественно, не дает. Я давно уже написал - не надо абсолютизировать всякие общие заявления о принципе соответствия.

Ну и наконец еще раз напомню, что развернув ось Х так, чтобы она была перпендикулярной скоростям "велосипелистов-зеркал" и "плит-волн", получаете параллельные переносы - без поворотов, как это ВЫ сами доказали посте 252
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=367861.msg4257643#msg4257643
Как тут насчет равноправия выбора направлений - изотропности пространства?

А в чем проблема с равноправием выбора направлений? В одних ИСО события 1 и 2 одновременны - в тех, где они происходят на оси, перпендикулярной движению относительно исходной ИСО, в других - неодновременны.

Поэтому буду очень благодарен, если Вы эту цель будете преследовать в других темах, где у Вас для этого масса поводов - я ведь ЗДЕСЬ о Парадоксах не пишу и не собираюсь, если Вы с коллегами меня не будете к этому вынуждать.

Как будто это не Вы написали сообщение 17, где противопоставили меня и ЕРа?

[meandr]

Хотел еще кое-что подправить в предыдущем посте (не сразу очевидное укладывается в ту "невероятную" форму, которая присуща ТО), но раз Аид уже написал - исправлять не буду.

А в чем проблема с равноправием выбора направлений? В одних ИСО события 1 и 2 одновременны - в тех, где они происходят на оси, перпендикулярной движению относительно исходной ИСО, в других - неодновременны.

Вот как раз в этом - если исходно параллельніе плоскости "скользят" вдоль оси Y, то они останутся параллельными и в других ИСО, движущихся к ним "нормально" - вдоль оси Х, зато должны стать непараллельными в ИСО, тоже хоть слегка "проскальзывающих" - имеющих составляющую скорости вдоль Y.
Если перейти к "плиточной" аналогии со светом, это "слегка расходится" с Вашим собственным "обобщением" -

Т.е. отражение не зависит от движения зеркала в его плоскости.
 Для произвольного случая движения зеркала, рассматривая отражение от 2 зеркал с совпадающими плоскостями и  нормальными скоростями, но при наличии у одного зеркала скорости в плоскости зеркал, можно заметить, что в ИСО, где нормальная скорость равна нулю, отражение от обоих зеркал одинаково, следовательно, оно будет одинаковым и в любой другой ИСО, т.к. если направление и частота двух волн с одной скорсотью совпадают в одной ИСО, они совпадают и  в любой другой ИСО.

Имео слегка, потому что порядок расхождения - выше второго. Для направлений это практически не заметно, а вот для частот - довольно существенно, имея в виду их биения.

Ну, основания следует приводить - или теоретические или экспериментальные.

Однин раз уже првел:

Если же учесть, что в знаменателе стоит именно полная скорость зеркала, получаем
w2=w [(1-(v/c)^4)^2 / (1-(v/c)^2)^2]
А это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ, как говорят в Одессе.  

Другие теоретические основания - у модератора "на ответственном хранении" - можете обратиться к Марине, я в них ничего поправить уже не могу.
А над экспериментом сейчас работаю - вернее, погоды жду после вчерашних ночных бдений.

Как будто это не Вы написали сообщение 17, где противопоставили меня и ЕРа?

А перед этим был пост ER*

А чем же тогда Вы товарищей по партии собираетесь занять? Было бы хорошее занятие - ищем деньги в стульях ошибки в ПЛ. Вот, типа, интересно, если формулы выведены из ПЛ, то противоречат они ПЛ или нет? Всё занятие для товарищей, сидели бы и проверяли. Трудотерапия, а то грызуться промеж себя, и портвейн пьють.

Ержу спасибо скажите.
Я лишь выполнил его "руководящие указания".
Надеюсь, далее таких указаний здесь не последует.

[aid]

Хотел еще кое-что подправить в предыдущем посте (не сразу очевидное укладывается в ту "невероятную" форму, которая присуща ТО), но раз Аид уже написал - исправлять не буду.Вот как раз в этом - если исходно параллельніе плоскости "скользят" вдоль оси Y, то они останутся параллельными и в других ИСО, движущихся к ним "нормально" - вдоль оси Х, зато должны стать непараллельными в ИСО, тоже хоть слегка "проскальзывающих" - имеющих составляющую скорости вдоль Y.

Мы же с Вами уже установили, если в одной ИСО две плоскости остаются все время параллельны, то в любой другой ИСО они будут оставаться все время параллельны.

Однин раз уже првел

Естественно, если пользоваться неправильными формулами, то получишь неправильные результаты. Вам так хочется доказать, что СТО неверна, что Вы уже пошли даже против собственного мнения, что в формулу для отражения от зеркала надо подставлять нормальную скорость? Когда Вам показали, что так парадокса не получается, Вы отказались от своего мнения, только чтобы парадокс получился?

[meandr]

Мы же с Вами уже установили, если в одной ИСО две плоскости остаются все время параллельны, то в любой другой ИСО они будут оставаться все время параллельны.

Это Вы ПОСТАНОВИЛИ волевым порядком, кое-как прикрывшись общими интуитивно-популистским соображениями.
А вместе мы оба ПОКАЗАЛИ, что изменение направления осей это Ваше "постановление" отменяет.

Естественно, если пользоваться неправильными формулами, то получишь неправильные результаты. Вам так хочется доказать, что СТО неверна, что Вы уже пошли даже против собственного мнения, что в формулу для отражения от зеркала надо подставлять нормальную скорость? Когда Вам показали, что так парадокса не получается, Вы отказались от своего мнения, только чтобы парадокс получился?

Вы повторяетесь.
Повторюсь и я:

Я считал и сейчас считаю, что предпринятое Вами «обобщение» уравнений Эйнштейа-Болотовского для углов и направлений  с ортодоксальных позиций НЕ КОРРЕКТНО. Но это не так явно, поскольку в этих выражениях НЕТ релятивистских корней ни в числителе ни в знаменателе – поэтому не сал спорить, хотя и предупредил Вас, что сиуация не такая тривиальная, как Вам казалось.

 В рассматриваемых случаях как раз ВЫ не можете доказать корректным поледовательны выводом, что Ваши «обобщенные» формулы правильные с точки зрения ТО.

Не вижу смысла дальше так "бодаться".

Будь моя воля, я о ТО вообще не писал бы - мне ЕСТЬ от чем писать.
Но вы ведь и сами ничего другого понимать не хотите, и другим не даете - везде с "резиновыми" мерками своей ТО лезете, и всех ими же меряете.

Кстати, Вы согласны, что задачи типа "движущаяся перемычка-контакт-световод" в теме о троечниках и ТОО решаются именно рассмотрением попарных событий на одном и на другом конце, без мудрствований насчет токов и "скорости сближения" света, или по-прежнему считаете, что эти события не стоит попарно различать и рассматривать как одно одноместно-одновременное ?
Это я намекаю на "ложные цели", которые вы или сами ставите, или не противитесь, когда их альтбратья по недомыслию сами ставят.

[aid]

Это Вы ПОСТАНОВИЛИ волевым порядком, кое-как прикрывшись общими интуитивно-популистским соображениями.
А вместе мы оба ПОКАЗАЛИ, что изменение направления осей это Ваше "постановление" отменяет.

Согласен, здесь не совсем корректно выразился. Если две плоскости все время совпадают или не пересекаются в одной ИСО, то они будут совпадать или непересекаться в любой другой. Действительно, если предположить, что в какой-то ИСО в какой-то момент времени в какой-то точке плоскости совпали, то это событие должно иметь место в любой другой ИСО. (с другой координатой и моментом времени в общем случае).

[aid]

Это Вы ПОСТАНОВИЛИ волевым порядком, кое-как прикрывшись общими интуитивно-популистским соображениями.
А вместе мы оба ПОКАЗАЛИ, что изменение направления осей это Ваше "постановление" отменяет.

Вы повторяетесь.
Повторюсь и я:Не вижу смысла дальше так "бодаться".

Будь моя воля, я о ТО вообще не писал бы - мне ЕСТЬ от чем писать.
Но вы ведь и сами ничего другого понимать не хотите, и другим не даете - везде с "резиновыми" мерками своей ТО лезете, и всех ими же меряете.

Опять передергиваете. Это именно Вы пришли с парадоксом зеркал, а теперь говорите, что это мы к Вам со СТО лезем. Хамство

[meandr]

Ну так не заговори я с вами о Парадоксах, Вы ни за что бы добровольно не согласились "обобщать" уравнения Эйнштейна-Болотовского, а насчет уравнений Харнака-Курвуазье и сейчас бы писали

если пользоваться неправильными формулами, то получишь неправильные результаты.

А так - "боевая ничья".
ПОКА!

PS

Согласен, здесь не совсем корректно выразился. Если две плоскости все время совпадают или не пересекаются в одной ИСО, то они будут совпадать или непересекаться в любой другой. Действительно, если предположить, что в какой-то ИСО в какой-то момент времени в какой-то точке плоскости совпали, то это событие должно иметь место в любой другой ИСО. (с другой координатой и моментом времени в общем случае).

Ну это Вы уж с Лобачевским перетрете при случае. А может и Эйнштейн с Минковским подключатся.
А по мне так Ваш новый хрен не лучше старой редьки получился - такой же СТО-летне вялый.
В классичские ворота ТОчно не лезет.

[aid]

Ну так не заговори я с вами о Парадоксах, Вы ни за что бы добровольно не согласились "обобщать" уравнения Эйнштейна-Болотовского, а насчет уравнений Харнака-Курвуазье и сейчас бы писали А так - "боевая ничья".
ПОКА!

Ну так нефиг после этого жаловаться, что к вам кто-то со СТО лезет
И я стараюсь не писать, не проверив предварительно.

[НеПрохожий]

к вам кто-то со СТО лезет

Если безумные расчеты безумцев идеалистов-патентоведов  противоречат  материализму, то  безумие это признавать "ТЕОРИЕЙ"   наверное будет через чур . Проще эту "теорию " назвать СБО -Специальный Бред Относительности

[meandr]

Теперь размещу посты, которые я счел бы достойными заявками на членство в Партии Троечников, если бы не "местные перегибы" авторов.
Начну с Дачника
ЛИКБЕЗ СТО пост 96:

Если источник находится в каждой из ИСО, то в каждой такой ИСО скорость света будет равна С.
Но относительно другой ИСО не будет, в другой ИСО свой источник есть, от которого скорость С.
Разберитесь с эффектом Доплера. Он показывает, что относительно приемника скорость равна (С - V)

ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!
Но, во-первых, это совпадает с ортодоксальными пояснениями ER* о "скорости сближения-удаления" света и тел.
Во-вторых, Дачник несколько портит свою песню о Доплере вот этим:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=367861.msg4237122#msg4237122

Цитировать

Поворот волновой поверхности - есть эффект первого порядка по v/c.

Это для луча, который движется перпендикулярно направлению звезда - Земля.
И звезда должна двигаться со скоростью V  по направлению к Земли.
Без зеркала в стороне , на Землю луч никак не попадет.

Насчет экспериментов Майкельсона в ликБЕЗе СТО:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=368848.msg4236813#msg4236813

И Френель и Майкельсон пользовались лучами от источника, который был в одной системе:
источник-зеркало.

ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!
Но тут же портит песню о Майкельсоне вот этим:

Он то понимал, что его эксперимент показал, что в его установке скорость света векторно складывалась
со скоростью установки.

Заявление мягко говоря сомнительное, поскольку сомнительна скорость движения установки с источником и наблюдателем - относительно ЧЕГО?
А в моей теме напортил еще и вот этим явно неверным заявлением:

Цитировать

Кстати, в опыте ММ источник был не простой свечкой, а с оптической системой, создающей ПЛОСКУЮ волну света.

Не хрена подобного
Он выбирал радиальный луч по сфере от сферического источника.

То есть НИЧТО человеческое Дачнику не чуждо - а зря, потому что это НИЧТО превращает Чаловека в ничтожество.
Но с Дачником надежда еще есть, учитывая вот это:


http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=367978.msg4227549#msg4227549

Релятивисты то ответ знают. Они рассматривают движение ИСО! относительно ИСО0
А рассматривать движение ИСО0 относительно еще чего то им не к чему.
Только остолопов интересует этот вопрос, особенно  "остолопов возомнивших о себе"
Потом поставят вопрос.
А ежели в ИСО! поместить еще ИСО!!, которая будет двигаться в ИСО!  со скоростью Uгу, то шо будет?
Ну и так далее по нарастающей.

ЕРЖ назвал такую нарастающую "эскалацией требований", а Аид попытался рассмотреть последовательный переход в три системы, доказывая параллельность параллельных зеркал и непараллельность параллельного им плоского фронта света.
Но не будем дальше о грустных для ортодоксов моментах, тем более что Дачник сам может им "перца подсыпать" , как здесь:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=366900.msg4227384#msg4227384

Вопрос в том, может ли Дачник отделаться от своих собственных предрассудков?