"Альтернативная" энергетика.

[revkom]

Конечно можно не строить дамб и не портить экологию. Вот только энергии с реки взять можно будет меньше.

А если меньше, но чаще ?
Вот например я...настучали недруги, што дескать начальник крепко зашибаить...пить стал меньше, но чаще..секретаршу блондинку убрали, жена брюнетка -сама ушла...опять настучали...пить стал реже, но больше...

[lubitel_]

А если меньше, но чаще ?

а по барабану.

Быстротекущие реки замерзают  позже чем медленно текущие.
Догадываешься почему?

[revkom]

а по барабану.

Быстротекущие реки замерзают  позже чем медленно текущие.
Догадываешься почему?

А почему водопровод и канализационные коллекторы городские не замерзають..-трудно сообразить ?
Может всего то и нужно часть водички в не шибко глыбокий туннель запустить..и играйся тама со своимя гидростанциями круглый год..нет , не нужно, западлО искать простые путя ?

[lubitel_]

А почему водопровод и канализационные коллекторы городские не замерзають..-трудно сообразить ?
Может всего то и нужно часть водички в не шибко глыбокий туннель запустить..и играйся тама со своимя гидростанциями круглый год..нет , не нужно, западлО искать простые путя ?

А зачем в тоннель, да исчьо и глЫбокий?

[revkom]

А зачем в тоннель, да исчьо и глЫбокий?

Пердюк -сионист, читать правильно : Сердюк пионист..
Ты читай мудрого Рявкома  внимательно... "НЕ ШИБКО ГЛЫБОКИЙ "...
Эх,  всё невежество и серость наша ! (грустно вздыхая наливаить очищенной )

[lubitel_]

Пердюк -сионист, читать правильно : Сердюк пионист..
Ты читай мудрого Рявкома  внимательно... "НЕ ШИБКО ГЛЫБОКИЙ "...
Эх,  всё невежество и серость наша ! (грустно вздыхая наливаить очищенной )

Примите мои искренние извинения. "очитался"

И тем не менее зачем тоннель?

[revkom]

Примите мои искренние извинения. "очитался"

И тем не менее зачем тоннель?

А шоб зимой не замерзала водичка..как тута некоторые  опасались.....

[lubitel_]

А шоб зимой не замерзала водичка..как тута некоторые  опасались.....

И кто это опасался?

...Я не опасался, я спросил Вас, ПОЧЕМУ быстрые реки замерзают позже медленных.
Тут Вам и ответ почему плотинная система позволит извлечь больше энергии с перепада высот, чем проточная растянутая на тышшы км

[revkom]

И кто это опасался?

...Я не опасался, я спросил Вас, ПОЧЕМУ быстрые реки замерзают позже медленных.
Тут Вам и ответ почему плотинная система позволит извлечь больше энергии с перепада высот, чем проточная растянутая на тышшы км

Милай, а ты не видел как ВОДОПАДЫ замерзають нахрен ? Никто не спорит о сравнительной мощности Саяно-Шушенской  с бесплотинными ГЭС..Мы же говорим о дешевизне сооружения, о его быстрой замене в случае чего, об экологической безопасности и о многих других преимуществ..Это так трудно понять, шоб по делу оппонировать и не предлагать людям решать задачу -кто кого поборет кит или слон..

[revkom]

Вот наступит похолодание..замёрзнут нахер реки и ваши плотины..,а под Волгой оказывается вторая Волга течёт и полным полно разных карстовых рек и речушек, почему бы и не организовать рукотворные..щас тоннель отрыть в километр -раз плюнуть при современной технике.....Безопасность гарантирована, даже в случАе войны..

[lubitel_]

Милай, а ты не видел как ВОДОПАДЫ замерзають нахрен ? Никто не спорит о сравнительной мощности Саяно-Шушенской  с бесплотинными ГЭС..Мы же говорим о дешевизне сооружения, о его быстрой замене в случае чего, об экологической безопасности и о многих других преимуществ..Это так трудно понять, шоб по делу оппонировать и не предлагать людям решать задачу -кто кого поборет кит или слон..

Странно Вы считаете дешевизну
В Красноярске было сделано 3 проточных ГЭС. Для геологов прицел был. Все в течении 2 лет погибли.

[Ilv]

Есть еще вариант,правда не для  Сибири , хотя ниже плотины вода не замерзает.
Колесо обозрения все видели,вместо корзин поставить лопасти,редуктор расчитать,и получать энергию дополнительно к ГЭС каскадом таких колес.

[revkom]

Странно Вы считаете дешевизну
В Красноярске было сделано 3 проточных ГЭС. Для геологов прицел был. Все в течении 2 лет погибли.

Спор ни о чём..

[Олег Владимирович Лавринович]

Я дико извиняюсь, но у ФИЗИКИ не может быть ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Точка зрения может быть только у людей. А имя собственное- только указатель на авторство.
Вы прочитали хорошую лекцию на тему "из опыта совдеповского прошлого", но...
если бы все было именно так- никакого прогресса мы бы не наблюдали в принципе. Но отрицать оный вы наверно не станете. Значит- не все так плохо как написано на заборе- на самом деле все еще хуже...
Вот и понеслось ЧЕТКОЕ НЕПОНИМАНИЕ.
Во-первых, "отнять энергию"- это бытовой термин. Энергию можно только ПРЕОБРАЗОВАТЬ в форму движения, которое можно вывести из потока. И для этого категорически нельзя останавливать поток. Остановив поток (например, плотиной) вы только измените форму энергии потока. Но ничего ни у кого не "отнимете". Это первое. Второе- нужно понимать что лично вы подразумеваете под "энергия потока". Какие конкретные виды ИЗ МНОГИХ. Это важно, поскольку показывает что вы учитываете или не учитываете.
Ну и третье- энергию можно преобразовывать не только в процессе торможения, но и в ПРОЦЕССЕ РАЗГОНА! Для "извлечения"/преобразования нужно только ИЗМЕНЕНИЕ СОСТОЯНИЯ- и не важно в какую сторону это состояние меняется. Ракета летит вперед исключительно потому что скорость назад увеличивается. И это увеличение скорости создает СЗАДИ ПОТОКА повышенное давление, которое движет ракету (турбину). Так что не все так стереотипно- однозначно, как вы рисуете.
Преобразовывать можно и путем ИЗМЕНЕНИЯ НАПРАВЛЕНИЯ.
А это в зависимости от того что и как вы ПРЕОБРАЗОВЫВАЕТЕ. К тому же мы говорим о разных вещах: я о реально существующей турбине Ленева, вы о гипотетическом "колесе Трещалова".

У физики,нет,у физиков есть.Но придумывать эффекты сверх имеющихся в перечне (возможно,перечень не полный,но всеж конечный)Нет там эффекта Ленева и эффекта Трещалова. Из этого и исходим.http://www.metodolog.ru/00751/00751.html ,это или признак больной души или гениальное открытие. Сделать открытие и открыть НОВЫЙ эффект,не так просто.Поэтому, присваиваеть свое имя любому известному вторичному или третичному явлению,признах хворобы,никак иначе.

Прогресс имеется,в основном в технологиях и массовом производстве ,это и наблюдаем.И если к средневековой ветряной мельнице приделать аллюминиевые лопасти ПРИНЦИП действия мы не изменим.
Про совдеповское техническое творчество,не надо! Оно поощряло всяких изобретателей и отводило пар .В кап обществе оно цветет на коммерческой основе и никого не волнует,что патентуется херня. Во первых ,эта херня отвечает  ФОРМАЛЬНЫМ признакам новизны или полезности,во вторых до этого нет упоминания,что эта х принадлежит кому-то еще.В третьих за эту хню оформители  получают нехилые деньги,да и для поддержания патента на розовый пончик,например владелец  регулярно платит взносы ,иначе,права собственности теряются.
Отнять энергию,использовать энергию и проч ,все термины неудачные,но других нет. Мимо усов течет ,а в рот не попадает,Вот и весь сказ. А Кпд и КИЭ нужно повышать,что б не сводить задачу получения конкретного количества энергии к абсурду. Энергия рассеяна и использование ее с низкой эффективностью ,это  техническое расточительство. Ну ,невозможно делать ветряки для получения энергии  на ветер 0,5 метра в секунду.Крутится они конечно могут,но габариты ,цена ,и выработанная энергия дадут несочетаемое для разумного человека.
Получать (извлекать энергию) ускоряя воду насосом,это круто! Известно из практики ,что,для разгона надо затратить энергию,совершить работу,никак иначе.
Что касается турбины Ленева,касается всех без из исключения прочих турбин.
Что касается винта версус прочих типов ,надо понимать ,что для чистой воды лучше винт,для заросшего осокой мелководья ,лучше колесо,для болота ,лучше гусеница.Но ,лучше не потому ,что гидродинамически лучше,а просто,другой тип не будет работать в таких условиях,обмотается,поломается ,заклинит.Что касается типа энергии,то имеем для использования либо потенциальную,либо кинетическую,либо смесь.Всякие атомно молекулярные ,тепловые энергии не рассматриваем,потому как веслом турбиной их не извлечь.

[TiGER]

Продолжим по основной теме топика.

В рецензии Вредителя досталось всем и Зотьеву, и Поппелю, и Ахмедову, и Ленёву, и мне, и частично даже Захарову. Больше всех досталось журналу АЭЭ.
Однако этой фразой

"Должен  заметить, что после исправления этих очевидных ошибок от материалов [7-10], на мой взгляд, ничего не остается - кроме приводящего в изумление тона и стиля."

все "ошибки", которые мне приписывались Зотьевым, Поппелем и Ахмедовым Вредитель полностью ликвидировал.

Но взвалил на меня другую "ошибку". В этой рецензии она в мой адрес единственная и других я не вижу.
На ней и остановлюсь. Вот она

Далее, работы [2-5]  безусловно и элементарно неверны, и их публикацию следовало бы считать (четырежды повторившейся) ошибкой со стороны редакции журнала  АЭЭ.  В  этих  работах  в  качестве  оптимальной  «бесплотинной электростанции»  в  потоке  с  небольшим  (~0,1)  числом  Фруда  предлагается (неважно,  как)  реализовать  следующую  схему  преобразования  потока:  за «бесплотинной электростанцией» поток значительно ускоряется и, соответственно, уровень  воды  непосредственно  за  сооружением  значительно  понижается  и  затем несколько  ниже  по  потоку  возникает  «гидравлический    прыжок»,  повышающий уровень воды в уходящем потоке почти до того же значения, что имеет входящий поток. Отсюда, располагая сечение 2 ниже по потоку, чем гидравлический прыжок (соответственно, для предложенной схемы преобразования потока имеем H1 ≈ H2),
получаем, что сумма E+W произведенной мощности и мощности диссипативных потерь мала в силу (5) при H1 ≈ H2. Но мало того, что сумма W+E мала, но еще и W в такой схеме велико [12]! Перепад высот в гидравлическом прыжке возникает за  счет  вихреобразования,  которое  влечет  за  собой  значительную  турбулентную диссипацию в области прыжка. Малость суммы W+E в совокупности с ростом W заставляет  сомневаться,  будет  ли  в  такой  схеме  положительное  производство энергии  E>0,  или  наоборот,  чтобы  реализовать  такую  схему,    должна  тратиться энергия (E<0) на ускорение реки.  

Аргумент Вредителя состоит в том, что поскольку удельная энергия в сечениях 1 и 3 одинакова (см. рис. ниже), то положительного энергетического эффекта получить не удастся.


Но я уже говорил, что в этом случае нужно рассматривать суммарную энергию потока воды заключённого между сечениями.

Поэтому пока прошу ответить на вопрос, одинакова ли суммарная энергия объёма воды между сечениями 1 и 3 на обоих рисунках, при условии, что масса воды в них одинакова ?
При этом хочу отметить, что при реально проведённых экспериментах, явление изображённое на верхнем рисунке, реально наблюдалось, технически достижимо и никто его не оспаривает.

[mi.shka]

...Что касается типа энергии,то имеем для использования либо потенциальную,либо кинетическую,либо смесь.Всякие атомно молекулярные ,тепловые энергии не рассматриваем,потому как веслом турбиной их не извлечь.

Я пропущу все предыдущее- это патетика и набор слов. Вот в последних строчках вы сказали все: ВЫ СПЕЦИАЛИСТ "ПО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ КОЛЕСА".
Подумать о том как перемещаться без колеса- для вас немыслимая задача- ведь никто не придумал такого.
Ну так никто никогда и не придумает, если все будут мыслить вашими критериями!
До скончания веку будут крутиться мельничные колеса и ветряки, потому что "Лехманы" не знают как использовать другие виды энергии! Ну и уж раз Лехман не знает- БЫТЬ ТОГО НЕ МОГЕТЬ! И если какой-нить Ванька- Гришка- Мишка скажет что насосом можно разогнать воду, чтобы ИНИЦИИРОВАТЬ ИНЫЕ ПРОЦЕССЫ ПРЕВРАЩЕНИЙ, Лехманы их заклюют, обвиняя в шарлатанстве только потому что САМИ ОНИ НЕ ПОНИМАЮТ КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ, А В КНИЖКАХ ЕЩЕ НЕ НАПИСАНО!
До скончания веку Лехманы будут плавать по морям- океанам сжигая соляру, плавая по сути ПО ОКЕАНУ ЭНЕРГИИ.
До скончания веку Лехманы будут совершенствовать гребной винт, для того чтобы рыть под кормой яму, из которой всю дорогу корабль выкарабкивается!!!, создавая целые реки на сотни километров в океане, но подумать как плыть, создав и оседлав свое маленькое, привязанное к кораблю течение - они не смогут никогда- ведь ТАК НЕ ПРИНЯТО!!!
Железобетонный аргумент...
Так ведь и ходить на двух ногах когда-то было не принято, и палкой пользоваться было не принято- но ведь какая-то скотина догадалась первой это сделать. Потом и другим понравилось. Тем человек и отличается от животных. Хотя и они умнеют иногда на глазах.

[mi.shka]

Аргумент Вредителя состоит в том, что поскольку удельная энергия в сечениях 1 и 3 одинакова (см. рис. ниже), то положительного энергетического эффекта получить не удастся.

Но я уже говорил[/url], что в этом случае нужно рассматривать суммарную энергию потока воды заключённого между сечениями.

Поэтому пока прошу ответить на вопрос, одинакова ли суммарная энергия объёма воды между сечениями 1 и 3 на обоих рисунках, при условии, что масса воды в них одинакова ?
При этом хочу отметить, что при реально проведённых экспериментах, явление изображённое на верхнем рисунке, реально наблюдалось, технически достижимо и никто его не оспаривает.

Герман, ну я же тебя предупреждал об этом: ты всегда получишь сдачу своей же монетой, только перевернутой наизнанку!
Когда ты заявил: неважно что происходит между "колесами"- мы рассматриваем сечения 1-2, нужно было быть готовым к тому что в ответ получишь- неважно что происходит между сечениями 2-3. Мы рассматриваем параметры в этих сечениях!
А единственные параметры, которыми ты оперировал вначале сам были уровень (который ты сам задал как условно- постоянный), скорость и давление. Все.
Больше оперировать нечем и апеллировать не к чему.
Это же следовало ожидать- "правила игры" ты сам определил.

Не те модели- и физическую, и математическую ты принял в качестве основы доказательства. В уравнении Бернулли между сечениями 1-3 невозможно найти ничегошеньки "лишнего".
НИ- ЧЕ- ГО.
И запретить рассматривать эти сечения ты никому не сможешь. Никогда.
Мало того- энергии в сечении 2 тебе не хватит даже для того, чтобы выпрыгнуть на уровень 3.
Ты сам определил методику. И никаких иных параметров состояния ты не задал.

[Вашкевич Виктор]

Если бы лопатки могли складываться упираясь во внешние стенки устройства, то эффективность такого устройства не вызывала бы никаких сомнений...так мне кааца..нет ?

"Если бы..."  Но все дело в том, что над этой конструкцией  инженерные умы занимались специально тем,
чтоб доказать неработоспособность турбины Ленева.
Высокопоставленные товарищи 70 лет занимались в науке саботажем,
а теперь им нужно срочно спасать свои задницы, вот они и доказывают всеми правдами и неправдами
неработоспособность турбины Ленева.
Так что никакого "если бы" тут быть не может.

[Вашкевич Виктор]

Конечно можно не строить дамб и не портить экологию. Вот только энергии с реки взять можно будет меньше.

Прежде нужно знать что такое электричество, и что такое энергия.
А если не знать что такое электричество, то ради своих предрассудков можно городить "великую китайскую стену"  на потеху потомкам.

[revkom]

Я пропущу все предыдущее- это патетика и набор слов. Вот в последних строчках вы сказали все: ВЫ СПЕЦИАЛИСТ "ПО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ КОЛЕСА".
Подумать о том как перемещаться без колеса- для вас немыслимая задача- ведь никто не придумал такого.
Ну так никто никогда и не придумает, если все будут мыслить вашими критериями!
До скончания веку будут крутиться мельничные колеса и ветряки, потому что "Лехманы" не знают как использовать другие виды энергии! Ну и уж раз Лехман не знает- БЫТЬ ТОГО НЕ МОГЕТЬ! И если какой-нить Ванька- Гришка- Мишка скажет что насосом можно разогнать воду, чтобы ИНИЦИИРОВАТЬ ИНЫЕ ПРОЦЕССЫ ПРЕВРАЩЕНИЙ, Лехманы их заклюют, обвиняя в шарлатанстве только потому что САМИ ОНИ НЕ ПОНИМАЮТ КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ, А В КНИЖКАХ ЕЩЕ НЕ НАПИСАНО!
До скончания веку Лехманы будут плавать по морям- океанам сжигая соляру, плавая по сути ПО ОКЕАНУ ЭНЕРГИИ.
До скончания веку Лехманы будут совершенствовать гребной винт, для того чтобы рыть под кормой яму, из которой всю дорогу корабль выкарабкивается!!!, создавая целые реки на сотни километров в океане, но подумать как плыть, создав и оседлав свое маленькое, привязанное к кораблю течение - они не смогут никогда- ведь ТАК НЕ ПРИНЯТО!!!
Железобетонный аргумент...
Так ведь и ходить на двух ногах когда-то было не принято, и палкой пользоваться было не принято- но ведь какая-то скотина догадалась первой это сделать. Потом и другим понравилось. Тем человек и отличается от животных. Хотя и они умнеют иногда на глазах.

И казалось бы ..чего проще..в 1968 г. СУДПРОМ отнял у нас это изобретение, опробованое и изготовленное на Белом озере в Гатчине... Плавать с таким движетелем  просто эйфорично , только у нас не было обтекателя и приходилось плыть на спине, потому что мелкая рябь волн била в лицо как песок...Скорость при совершенно небольших усилиях, меньше чем на велосипеде с колёсами канешно, была равна мерному бегу  свидетелей по берегу...