"Альтернативная" энергетика.

[TiGER]

Не надо никого переубеждать . Надо строить . Действующий макет . Продав жилетку и пальто . С 1687 года так никто и не решился

Я ведь вам уже дал рекомендацию: "нужно больше слушать и спрашивать и меньше говорить и утверждать".
Последуйте ей. Вам полезней будет.
А можете и начать строить. Действующий макет.
Но без головы у вас вряд ли что выйдет. Так что в первую очередь обзаведитесь ею. Продайте, например, жилетку и пальто. И на вырученные деньги приобретите.
Пока хотябы скромную, б.у., без извилин. А дальше всё в ваших руках. 

[TiGER]

......
Но я уже говорил, что в этом случае нужно рассматривать суммарную энергию потока воды заключённого между сечениями.

Поэтому пока прошу ответить на вопрос, одинакова ли суммарная энергия объёма воды между сечениями 1 и 3 на обоих рисунках, при условии, что масса воды в них одинакова ?

Ну, поскольку на этот вопрос никто не отвечает, а это единственное оставшееся возражение против работоспособности нашего метода, то я попробую сам.
Привести более менее точные аналитически формулы я затрудняюсь, поэтому посчитаю количественно.
Считаем глубину и ширину потока равными 1м, скорость потока 1м/с.
Дальше пока всё эмпирически. Длину прыжка (самого вальца) да и отогнанной части прыжка точно до сих пор вычислять не научились. Я уже приводил  ссылку на Р.Р.Чугаева по этому вопросу. Это, кстати, цель дальнейших исследований, в частности и экспериментальных.

Далее. Согласно С.Д.Захарова,  а также моим выводам, в вальце гасится такая же мощность, как и отбирается турбиной.
Поэтому зону вальца пока "отсечём" и рассмотрим зону от тыльной грани турбины до начала вальца. Длина этой зоны Lj. Скорость потока в этой зоне около 2.14 м/с, глубина 0.43 м.
Ещё раз повторяю, что вычислять аналитически Lj пока не научились (никто не научился, даже корифеи гидравлики). Поэтому пока считаем "на глазок".
Если принять, что на участке Lj сосредоточен в единицу времени объём воды, равный 1 м³, то:
- его суммарная энергия составит 2.14²/2 + 0.43*9.8 = 6.5 кДж
- эквивалентная масса воды от сечения 1 до турбины (собственного говоря, этот тот же самый куб воды, только ещё не прошедший через турбину) имеет суммарную энергию 1²/2 + 1*9.8 = 10.3 кДж

Следовательно если мы берём 3 кубометра воды (от сечения 1 до сечения 3 ), то на нижнем рисунке они имеют энергию 10.3*3 = 30.9 кДж, а на верхнем  10.3 + 6.5 + 10.3(это энергия гасящаяся в вальце и энергия положения самого вальца) = 27.1 кДж

Разница этих энергий составляет 3.8 кДж и каждый кубометр, пройдя через турбину, "оставит на ней" такую часть энергии.
Для примера, энергия торможения этого куба до полной остановки составляет 0.5 кДж.

То есть энергия из потока забирается за счёт понижения потенциальной энергии локальной части  потока. И, несмотря на то, что на это требуется увеличение кинетической энергии этой части потока, но суммарный энергетический эффект положителен.
Так же как и в установках УТЯС тратится часть энергии на разогрев плазмы, но зато, считается возможным получение дополнительной мощности за счёт ТЯС. И считается возможным получение положительного коэффициента энергетического преобразования ( > 1)
И почему-то никого из современных учёных это не удивляет. А ведь это, практически, тоже КПД > 100 ... (хотя я так не считаю)

Возражения по этой части есть ?

[rkjy]

Я ведь вам уже дал рекомендацию: "нужно больше слушать и спрашивать и меньше говорить и утверждать".
Последуйте ей. Вам полезней будет.
А можете и начать строить. Действующий макет.
Но без головы у вас вряд ли что выйдет. Так что в первую очередь обзаведитесь ею. Продайте, например, жилетку и пальто. И на вырученные деньги приобретите.
Пока хотябы скромную, б.у., без извилин. А дальше всё в ваших руках.  

 Герман , при чем тут моя башка , дай ей бог здоровья . Смотрите : Дени Папен тоже ведь догадался , зараза , что , путем правильного выбора сечений , можно использовать дополнительную энергию , типа - гидростатический парадокс . А вот гидродинамики не знал , отсюда его и беды . Да какая тогда гидродинамика - он и жил то наверное на дереве . 

[TiGER]

Герман , при чем тут моя башка , дай ей бог здоровья .

Ваша "башка" вам может потребоваться, когда начнёте строить. Действующий макет.
Но её одной мало, нужны ещё и извилины к ней (в ней). Наращивайте пока.

Смотрите : Дени Папен тоже ведь догадался

Можете и его привлечь. Когда начнёте строить. Действующий макет.

[ival]

Не знаю насчёт "бредятины", но это считается научным мэйнстримом, поэтому все вопросы к ортам.
Однако фразу, которую вы процитировали, я в первоисточнике подредактировал.

Подредактировали и славно, однако подобные дыры в общем кругозоре доверия к основному течению-верчению мысли не добавляют, даже после отсылки к неким ортам.

[mi.shka]

Возражения по этой части есть ?

Герман, еще раз повторяю: против "допустим", "будем считать что...", "мне так хочется" и т.п.
ВОЗРАЖАТЬ НЕВОЗМОЖНО.
Пока не будет аргументации, критериев выбора и их обоснования, "насчитать" можно что угодно. И нарисовать тоже.
Нарисовать произвольный поток, нарисовать произвольно сечения, сказать произвольно "три куба", принять условно какие-то скорости, насчитать какую-то энергию...

Вот к примеру: как ты в потоке ОСТАНОВИШЬ куб воды, не изменив ее потенциал? Но ты говоришь о каких-то 0,5кДж... Это если остановить бочку на колесах с кубом воды- то таки так. А в потоке не так...

[ival]

Герман, еще раз повторяю: против "допустим", "будем считать что...", "мне так хочется" и т.п.
ВОЗРАЖАТЬ НЕВОЗМОЖНО.
Пока не будет аргументации, критериев выбора и их обоснования, "насчитать" можно что угодно. И нарисовать тоже.
Нарисовать произвольный поток, нарисовать произвольно сечения, сказать произвольно "три куба", принять условно какие-то скорости, насчитать какую-то энергию...

Вот к примеру: как ты в потоке ОСТАНОВИШЬ куб воды, не изменив ее потенциал? Но ты говоришь о каких-то 0,5кДж... Это если остановить бочку на колесах с кубом воды- то таки так. А в потоке не так...

Ты таки опять провоцируешь его на "допустим", "будем считать что...", "мне так хочется" и т.п.. Вот если бы он показал на натуре что его двойное колесо эффективней турбины Ленёва, тогда ой.

[TiGER]

Герман, еще раз повторяю: против "допустим", "будем считать что...", "мне так хочется" и т.п.
ВОЗРАЖАТЬ НЕВОЗМОЖНО.
Пока не будет аргументации, критериев выбора и их обоснования, "насчитать" можно что угодно.

Я основываюсь на том, что было до меня. На учебниках, мнениях, экспериментах и т.п.
Других пока нет, к сожалению.
Что ты имееешь ввиду под "аргументацией" ? Приведи пример
Что ты имееешь ввиду под  "критерии выбора"?  Приведи пример

Нарисовать произвольный поток, нарисовать произвольно сечения, сказать произвольно "три куба", принять условно какие-то скорости, насчитать какую-то энергию...

Скорости приняты усреднённые по живому сечению, так же как в любом учебнике, которые написаны до меня. Ты другого не написал, так что используем, что есть.
Энергия посчитана согласно ЗСЭ - уравнению Бернулли. Ты пока другого не придумал, так что используем, что есть.

Вот к примеру: как ты в потоке ОСТАНОВИШЬ куб воды, не изменив ее потенциал? Но ты говоришь о каких-то 0,5кДж... Это если остановить бочку на колесах с кубом воды- то таки так. А в потоке не так...

В потоке я воду останавливать не собирался. Посчитан эквивалент суммарной энергии при гипотетической остановке объёма воды. Если у тебя есть вариант посчитать энергию торможения по другому, то приведи.  

[mi.shka]

Так как преобразовать тепловые колебания молекул воды во вращение ротора? Хоть гипотетически может кто сказать, безо всякого -я то знаю но молчу....?

Гипотетически в двух словах можно: заставить ее гармонично двигаться. Хоть частично, но структурировать хаос.
Разжевывать подробно- нужно писать целые трактаты.

[TiGER]

Ты таки опять провоцируешь его на "допустим", "будем считать что...", "мне так хочется" и т.п.. Вот если бы он показал на натуре что его двойное колесо эффективней турбины Ленёва, тогда ой.

1. "Его двойное колесо" к принципу, который здесь обсуждается имеет такое же отношение, как лампочка накаливания к закону Ома. Мы здесь не "лампочку" обсуждаем.
2. "Его двойное колесо" не эффективней турбины Ленёва. Они (на мой взгляд) используют один принцип, поэтому равноправны. И у той и у другой есть свои достоинства и недостатки.

[mi.shka]

Я основываюсь на том, что было до меня. На учебниках, мнениях, экспериментах и т.п.
Других пока нет, к сожалению.
Что ты имееешь ввиду под "аргументацией" ? Приведи пример

Я же тебе приводил: при одном и том же МАССОВОМ РАСХОДЕ кинетическая энергия потока может очень сильно различаться. И которую именно "будем считать что..."?

Что ты имееешь ввиду под  "критерии выбора"?  Приведи пример

Ты провел ГДЕ ТЕБЕ ВЗДУМАЛОСЬ какие-то сечения.
Ты принял во внимание КАКОЙ-ТО ОБЪЕМ 3 КУБА.
И? Почему именно так- ты ничего не объясняешь. "Будем считать что..."

Скорости приняты усреднённые по живому сечению, так же как в любом учебнике, которые написаны до меня. Ты другого не написал, так что используем, что есть.

Используя эти учебники ты ничего не сможешь толком объяснить. Только на уровне "где-то около того-то, но хрен его знает.

Энергия посчитана согласно ЗСЭ - уравнению Бернулли. Ты пока другого не придумал, так что используем, что есть.

Ну так считай по этому уравнению ДО КОНЦА, а не только кусочек. А у тебя получается: половинку там где "прибыль" считаем по Бернулли, а там где убыток- ссылаемся на гипотетическую энергию "скачка".
Тебе же и Соколов вполне ясно сказал: по учебникам да по Бернулли еще под вопросом- не придется ли питать извне всю эту конструкцию...

В потоке я воду останавливать не собирался. Посчитан эквивалент суммарной энергии при гипотетической остановке объёма воды.

Вот и я об этих "гипотетических теоретиках", запомнивших со школы формулу Ньютона.
А то что жидкость в потоке нельзя остановить так, как твердое тело (или жидкость в емкости, что по сути есть то же твердое тело, опосредованное через твердые стенки)- они не все и понимают.

Если у тебя есть вариант посчитать энергию торможения по другому, то приведи.  

Нет у меня вариантов СЧИТАТЬ ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ без конкретного механизма.
И ни у кого не будет никогда.
А кто таковую насчитает- тот... что-то себе "насчитает".

Из одного и того же куба воды можно извлечь очень разное количество энергии, в зависимости от СПОСОБА ИЗВЛЕЧЕНИЯ. В том числе и много больше того что ты "насчитал".
Но "сосчитать" ее немыслимо. Ее можно только ИЗМЕРИТЬ в работе конкретного механизма- слишком много факторов задействуется, которым даже близко пока нет не то что матописания, а вообще даже внятного словесного объяснения или простой констатации.

[mi.shka]

1. "Его двойное колесо" к принципу, который здесь обсуждается имеет такое же отношение, как лампочка накаливания к закону Ома. Мы здесь не "лампочку" обсуждаем.

Без конкретного механизма НЕЧЕГО РАССМАТРИВАТЬ.

2. "Его двойное колесо" не эффективней турбины Ленёва. Они (на мой взгляд) используют один принцип, поэтому равноправны. И у той и у другой есть свои достоинства и недостатки.

Даже рядом не стояли...
Похоже, ты так и не понял почему и как работает "Леневка".

[rkjy]

Ваша "башка" вам может потребоваться, когда начнёте строить. Действующий макет.
Но её одной мало, нужны ещё и извилины к ней (в ней). Наращивайте пока.
Можете и его привлечь. Когда начнёте строить. Действующий макет.

Это да . Может потребоваться . Металл профильный , к примеру , очень удобно гнуть . На ней . Но - соглашусь - нужны и извилины . А посему - соблаговолите ; 1. Важен ли профиль сечения лотка . 2. Можно ли использовать вместо колеса - винт . 3. Можно ли варьировать передаточное отношение  между рабочими органами . 4. Можно ли использовать принцип обратимости .

[TiGER]

Честно говоря, Мишка, меня утомило твоё "все тиохретхткхи тупыя, один я умнай, хоть и хформул ня знаю".
Поэтому понимай, что я говорю, как хочешь и интепретируй по своему умотрению.

Отвечу только на это  

Похоже, ты так и не понял почему и как работает "Леневка".

Не знаю как, но я её хоть боком не развернул, как ты. Так что ты уж, по крайней мере, подалее от меня будешь в понимании принципа её работы.
Догоняй, тогда сравняемся.
Я для этого использую базовые законы, проверенные на практике сотни лет - ЗСЭ - уравнение Бернулли, и ЗСМ - уравнение неразрывности. Если они тебя не устраивают - бога ради - придумывай свои.
Что используешь ты - ведомо тебе одному и более никому (пока).
Разве что уповаешь на неравномерность скорости по живому сечению. Но я на это тебе уже ответил.

[TiGER]

Это да . Может потребоваться . Металл профильный , к примеру , очень удобно гнуть . На ней . Но - соглашусь - нужны и извилины . А посему - соблаговолите ; 1. Важен ли профиль сечения лотка . 2. Можно ли использовать вместо колеса - винт . 3. Можно ли варьировать передаточное отношение  между рабочими органами . 4. Можно ли использовать принцип обратимости .

1. Сначала в институт (или в книжку) - за нужными знаниями.
2. Картинку видели ? Пользуйтесь.
3. Посмотрите статью и номер патента там.
4. Принцип обратимости использовать можно при случае инверсии и рекурсии.

[rkjy]

1. Сначала в институт (или в книжку) - за нужными знаниями.
2. Картинку видели ? Пользуйтесь.
3. Посмотрите статью и номер патента там.
4. Принцип обратимости использовать можно при случае инверсии и рекурсии.

1. Вам он не помог - где макет ? 2. Видел - воспользуюсь , спасибо . 3. Посмотрю , спасибо 4. Хм.. ну тут .. да .. мозг у вас извилистый - преобразование некоторого нечто в уже имеющееся внутри нечто .. мм .. ну это Вы дёсны заговариваете ..  - винт - обратимый механизм .

[mi.shka]

Честно говоря, Мишка, меня утомило твоё "все тиохретхткхи тупыя, один я умнай, хоть и хформул ня знаю".

Ты сомневаешься в том что тупых хватает?
А что касается хвормул, то я предпочитаю ими не пользоваться только ради того чтобы что-то написать. Хвормулу не только знать надо- надо знать и когда ее употребить можно.

Поэтому понимай, что я говорю, как хочешь и интепретируй по своему умотрению.

А тут и понимать нечего. Активным колесом можно или ЗАТОРМОЗИТЬ ПОТОК (поднять его уровень) или использовать в режиме водомерки (без отъема энергии). Иначе тебе не обеспечить НЕПРЕРЫВНОСТЬ потока.
Как ты умудрился оставить неизменным входящий  уровень и обеспечить активным способом съем энергии с одновременным увеличением скорости потока через активную преграду- знают только ты и Всевышний.

Отвечу только на это  Не знаю как, но я её хоть боком не развернул, как ты.

А ты ее вообще нигде никак не разворачивал. Разве что, возможно, у себя в голове. Но сие есть твоя тайна.
Я же показал как ЭФФЕКТИВНО она должна работать.
Проверено- мин нет.

Так что ты уж, по крайней мере, подалее от меня будешь в понимании принципа её работы.
Догоняй, тогда сравняемся.

Я для этого использую базовые законы, проверенные на практике сотни лет - ЗСЭ - уравнение Бернулли, и ЗСМ - уравнение неразрывности. Если они тебя не устраивают - бога ради - придумывай свои.

Сохранения КАКОЙ именно энергии? Вода- кладезь энергий. Что ты сохраняешь половинкой Бернулли?

Что используешь ты - ведомо тебе одному и более никому (пока).

Я использую опыт. Свой.
И знания и опыт других людей.

Разве что уповаешь на неравномерность скорости по живому сечению. Но я на это тебе уже ответил.

Это был простой пример того что уже в самом начале элементарных подсчетов заложена ошибка. Но ответа я не услышал. Разве что считать таковым ДВЕ РАЗНЫЕ эмпирические формулы, выдернутые неизвестно откуда и непонятно для чего.

[mven]

Гипотетически в двух словах можно: заставить ее гармонично двигаться. Хоть частично, но структурировать хаос.
Разжевывать подробно- нужно писать целые трактаты.

  Вы всё уже и так сказали, структурировать для гармонизации колебаний. Как известно, тепло это колебание ядра атома (химик сказал), обычные механические колебания массы. Хотя скорее колебания атома не сама теплота, это её источник энергии. Поэтому преобразования тепла в движение, по сути не верное название, скорее это преобразование колебаний ядра в движение среды, а снижение температуры среды при этом процессе, лишь следствие протекающего процесса преобразования. Как же синхронизировать движение атомов воды (например), в гидротурбине, используя энергию её потока? Довольно любопытный получится девайс......

[TiGER]

1. Я использую опыт. Свой.
2. И знания и опыт других людей.

1.У меня, знаешь ли опыта тоже хватает. И не бумажного, а реального.
2. Назови каких людей. Я уже назвал десятка 2, наверное.
Повторю: Чугаев, Агроскин, Теплов, Ландавшиц(2 в одном), Бернулли, Торричелли, Паскаль, Вентури, Шаубергер, Захаров и др.
Не подумай, что я ими прикрываюсь. Я просто использую их работы и опыт.
Назови своих.  Их опыт и знания я тоже буду использовать.

[mi.shka]

  Вы всё уже и так сказали, структурировать для гармонизации колебаний. Как известно, тепло это колебание ядра атома (химик сказал), обычные механические колебания массы. Хотя скорее колебания атома не сама теплота, это её источник энергии. Поэтому преобразования тепла в движение, по сути не верное название, скорее это преобразование колебаний ядра в движение среды, а снижение температуры среды при этом процессе, лишь следствие протекающего процесса преобразования. Как же синхронизировать движение атомов воды (например), в гидротурбине, используя энергию её потока? Довольно любопытный получится девайс......

Вы прямо как в той притче: хозяйка, дайте водички попить, а то так кушать хочется, что аж переночевать негде.
Длинная это история.