HAARP, СУРА и прочее

[Михаил Гонца]

Всё что написано в данной Теме - это ловкая смесь правды и дезинформации.
То что достигнуто на самом деле и планируют достигать - это суперсекреты, о которых никто распространяться не будет. Даже через "да", "нет". Такие секреты не комментируются.

Но меня волнует другое.

Если вы такие умные, то почему не создадите эффективные системы воздействия на
молекулы азота (или хотябы кислорода) чтобы уверенно управлять плотностью
или статическим давлением воздуха для создания новых типов летательных аппаратов -
наподобие сказочного "ковра-самолёта"?

Все вы воинствующие, думаете только о вооружениях и враждебном противостоянии.
Похоже, что мирные применения новейших физических принципов вас мало интересует...

Печально очччень... 

[Alexpo]

Всё что написано в данной Теме - это ловкая смесь правды и дезинформации.
То что достигнуто на самом деле и планируют достигать - это суперсекреты, о которых никто распространяться не будет. Даже через "да", "нет". Такие секреты не комментируются.

Но меня волнует другое.

Если вы такие умные, то почему не создадите эффективные системы воздействия на
молекулы азота (или хотябы кислорода) чтобы уверенно управлять плотностью
или статическим давлением воздуха для создания новых типов летательных аппаратов -
наподобие сказочного "ковра-самолёта"?

Да, нехорошие и неумные эти ученые! До сих пор не сумели превзойти старика Хоттабыча, который создавал ковры самолеты с помощью одного волоска (сухого, однако) из бороды и слов "Лехододиликраскало" или придуманных позже "Трах тибидох"....   

[Alexpo]

К сожалению, для этой темы 2014 год закончился неудачно
Летом проект HAARP был остановлен, несмотря на предложения ученых собрать деньги на его эксплуатацию. Инициатором выступил Университет Аляски. Но для нормального функционирования комплекса всё равно необходима финансовая поддержка государства, хотя бы на начальном этапе. А ее пока нет.

Но будем надеяться, что эту проблему решат. Будет жаль, если уникальное научное оборудование пойдет в металлолом.

Проблема американского проекта в его размахе, в связи с чем, его обслуживание достаточно дорого. Во много раз более дешевая Российская СУРА пока еще дышит....

[CASTRO]

К сожалению, для этой темы 2014 год закончился неудачно
Летом проект HAARP был остановлен, несмотря на предложения ученых собрать деньги на его эксплуатацию. Инициатором выступил Университет Аляски. Но для нормального функционирования комплекса всё равно необходима финансовая поддержка государства, хотя бы на начальном этапе. А ее пока нет.

Но будем надеяться, что эту проблему решат. Будет жаль, если уникальное научное оборудование пойдет в металлолом.

Проблема американского проекта в его размахе, в связи с чем, его обслуживание достаточно дорого. Во много раз более дешевая Российская СУРА пока еще дышит....

Жаль, конечно... Но с финансированием везде проблемы...

[Apet]

Да, без него уровень раздела существенно упал. Это - потеря.
Содержательная часть оскудела. Многое прояснить не с кем.
Например, почему интеграл от количества движения по скорости
и интеграл от импульса силы по времени имеют разные размерности?

Извините, Вы здесь что-то странное сказали.
Что за импульс силы?
Импульс и сила, это разные физ. величины. Естественно с разными размерностями.
А импульс, ЕМНИП, раньше и назывался количеством движения.

Мне-то, если честно, практические вопросы по HAARP и СУРА больше интересны.
Что собой в плане антенные поля представляют? Являются ли они ФАР-ами?
Если частота в районе 10МГц, то пожалуй, интересные прикладные вопросы можно было бы порешать.
Алекспо похоже спец. Обычно интересно и внятно рассказывает.

[ival]

........
Мне-то, если честно, практические вопросы по HAARP и СУРА больше интересны.
Что собой в плане антенные поля представляют? Являются ли они ФАР-ами?
Если частота в районе 10МГц, то пожалуй, интересные прикладные вопросы можно было бы порешать.
Алекспо похоже спец. Обычно интересно и внятно рассказывает.

Вы настолько никудышний читатель или проблемы с восприятием? По всей теме и целыми россыпями: ФАР.

[Apet]

Вы настолько никудышний читатель или проблемы с восприятием? По всей теме и целыми россыпями: ФАР.

Да, пожалуй я никудышный читатель.
Покажите пжлста, где сказано, что HAARP - ФАР.
Извиняюсь, я не всю тему читал.

[Alexpo]

Извините, Вы здесь что-то странное сказали.
Что за импульс силы?
Импульс и сила, это разные физ. величины. Естественно с разными размерностями.
А импульс, ЕМНИП, раньше и назывался количеством движения.

Мне-то, если честно, практические вопросы по HAARP и СУРА больше интересны.
Что собой в плане антенные поля представляют? Являются ли они ФАР-ами?
Если частота в районе 10МГц, то пожалуй, интересные прикладные вопросы можно было бы порешать.
Алекспо похоже спец. Обычно интересно и внятно рассказывает.

Импульс силы это произведение среднего значения силы на время действия. При постоянной силе - просто F*t
http://www.femto.com.ua/articles/part_1/1318.html

О том что антенны нагревных стендов - ФАР написано в статье "Зачем греют небо" на стр 7, где рассказано о СУРЕ (ссылка в первом посте)

О каких прикладных вопросах речь?

[Apet]

Импульс силы это произведение среднего значения силы на время действия. При постоянной силе - просто F*t
http://www.femto.com.ua/articles/part_1/1318.html

Н-да... Как грится: век живи - век учись. И... не говори гоп... ежели не в курсе.
Спасибо за ссылку.
Произведение Ft дает размерность импульса P. Да, в частных, прикладных вопросах наверное можно говорить об импульсе силы.

О том что антенны нагревных стендов - ФАР написано в статье "Зачем греют небо" на стр 7, где рассказано о СУРЕ (ссылка в первом посте)

О каких прикладных вопросах речь?

Да, собственно, почитал статью и вопросы отпали.
Минимальный угол раствора 12 градусов и поток 0,03Вт/м² все сказали.
Про поляризацию ничего не сказано, но судя по четырем вибраторам на элементе антенны, ее всяко можно делать. И вращать наверное можно.

[Alexpo]

Спасибо за ссылку.
Произведение Ft дает размерность импульса P. Да, в частных, прикладных вопросах наверное можно говорить об импульсе силы.

Всегда пожалуйста! )*<
Произведение Ft дает изменение импульса, так что во всех смыслах, это импульс  

Да, собственно, почитал статью и вопросы отпали.
Минимальный угол раствора 12 градусов и поток 0,03Вт/м² все сказали.

Да, это рушит многие мифы. Но только для понимающих.  

Про поляризацию ничего не сказано, но судя по четырем вибраторам на элементе антенны, ее всяко можно делать. И вращать наверное можно.

Можно. На вращении поляризации многое завязано. Волны с разным направлением поляризации по разному себя ведут, распространяются и влияют на ионосферу. Так называемая "необыкновенная" волна имеет круговую поляризацию, совпадающую с направлением вращения электронов в магнитном поле, а "обыкновенная" наоборот.

[Apet]

Да, это рушит многие мифы. Но только для понимающих.  

Это значит, у нас как бы рукотворное "зеркальце" получается? Для реализации сверхдальней связи? Или это только одна из задач?
Вроде-ка дороговато "зеркальце" - 750кВт.
Я-то, по простоте душевной, о другом немного подумал. Подумал, что если антенные поля - ФАР-ы, то они наверное умеют фокусировать узкий луч, с изменяемым фокусным расстоянием. А в фокусе... плотность энергии... даже с учетом диссипации...
А если частоту поднять? В район 100-300МГц... Это ведь соизмеримо с элементами космических объектов.
Я не слишком здесь болтаю? А? Ув. Алекспо?

Посмотрел сейчас в нете фоты антенн HAARP-а. Интересно... И вопросы, конечно, появляются.

Можно. На вращении поляризации многое завязано. Волны с разным направлением поляризации по разному себя ведут, распространяются и влияют на ионосферу. Так называемая "необыкновенная" волна имеет круговую поляризацию, совпадающую с направлением вращения электронов в магнитном поле, а "обыкновенная" наоборот.

И что же это получается? В одну сторону вращение нагревает плазму, а в другую охлаждает?
Шутка это.
Ну а на самом деле, как это на физику процесса влияет?

[Alexpo]

Это значит, у нас как бы рукотворное "зеркальце" получается? Для реализации сверхдальней связи? Или это только одна из задач?
Вроде-ка дороговато "зеркальце" - 750кВт.
Я-то, по простоте душевной, о другом немного подумал. Подумал, что если антенные поля - ФАР-ы, то они наверное умеют фокусировать узкий луч, с изменяемым фокусным расстоянием. А в фокусе... плотность энергии... даже с учетом диссипации...
А если частоту поднять? В район 100-300МГц... Это ведь соизмеримо с элементами космических объектов.
Я не слишком здесь болтаю? А? Ув. Алекспо?

Посмотрел сейчас в нете фоты антенн HAARP-а. Интересно... И вопросы, конечно, появляются.
  И что же это получается? В одну сторону вращение нагревает плазму, а в другую охлаждает?
Шутка это.
Ну а на самом деле, как это на физику процесса влияет?

Нерентабельно это зеркало в эпоху спутниковой связи, да и вообще нерентабельны. Так что, увы....
Да поднимайте частоту на здоровье!  Кстати спутниковая связь аж до 30 ГГц работает и ничего....
Кстати, размеры антенных полей зависят от длины волны излучения и для таких высоких частот станут совсем маленькими. Можете поискать информацию по корабельным или авиационным ФАР.
Так что огромные и дорогие системы типа HAARP и СУРА  нужны для работы именно с частотами в единицы МГц. Поэтому нагревные стенды чисто научный инструмент.

Навредить космическим или авиа объектам радиоизлучением очень трудно, да и малоэффективно. Поэтому, несмотря на простоту и относительную дешевизну таких ФАР такое оружие никто не создает. Лазеры (это более высокие частоты) - эффективнее. Даже Римилий Авраменко, при всех своих закидонах, говорил лишь о создании плазмоидов (тоже фигня), а не о непосредственном воздействии радиочастотой на объект.

А физика зависит от того, вращается ли вектор электрического поля в ту же сторону , что электроны или в другую. В ионосферной плазме при наличии геомагнитного поля электроны вращаются по окружности. В этом случае эм волна по разному взаимодействует с электронами. Получается аналог двойного лучепреломления в кристаллах. Волны с разной поляризацией пойдут в ионосфере по разным траекториям. Этот эффект хорошо известен в радиосвязи. Из-за интерференции этих волн бывает гашение сигнал (фединг) в точке приема.

Волна, у которой Е вращается как электроны, может их ускорять, вызывать резонанс. А это и есть нагрев. Подробнее в статье.

Здесь достаточно большая физика, о которой трудно сказать в коротком посте. Она будет понятнее, если вы знаете о затухании Ландау, ЛБВ и т.п.

Кстати, по поводу охлаждения у вас получилась не шутка. Волна может и тормозить - охлаждать электроны....

[Alexpo]

Кстати, и уже приводил ранее пример ионограммы



Это измеряемое время распространения (по вертикали, мс) в зависимости от частоты излучения (по горизонтали, 0.2 = 2 МГц и т.д.) между заданными передатчиком и приемником. Радиосигнал обычного радиопередатчика содержит обе круговых поляризации, поэтому приемник регистрирует вместо одного сигнала сразу два, причем с разным временем распространения

Смотрите на рисунке там где написано прямой сигнал - двойной след (две линии уголком)

[Apet]

Нерентабельно это зеркало в эпоху спутниковой связи, да и вообще нерентабельны. Так что, увы....
Да поднимайте частоту на здоровье!  Кстати спутниковая связь аж до 30 ГГц работает и ничего....
Кстати, размеры антенных полей зависят от длины волны излучения и для таких высоких частот станут совсем маленькими. Можете поискать информацию по корабельным или авиационным ФАР.
Так что огромные и дорогие системы типа HAARP и СУРА  нужны для работы именно с частотами в единицы МГц. Поэтому нагревные стенды чисто научный инструмент.

Навредить космическим или авиа объектам радиоизлучением очень трудно, да и малоэффективно. Поэтому, несмотря на простоту и относительную дешевизну таких ФАР такое оружие никто не создает. Лазеры (это более высокие частоты) - эффективнее. Даже Римилий Авраменко, при всех своих закидонах, говорил лишь о создании плазмоидов (тоже фигня), а не о непосредственном воздействии радиочастотой на объект.

Преимущество общения с живым человеком перед печатным источником.
Спасибо за быстрый ответ.
Конечно я немного в курсе про корабельные, самолетные и зенитно-ракетные ФАР.
Но давайте вернемся к нашей СУРА.
Антенное поле у нее 300*300м, а длина волны на 5МГц - 60м. На сторону поля укладывается пять длин.
Так вот вопрос у меня совсем простой: а нельзя ли, меняя фазы в вибраторах, создать слабо вогнутое параболлическое волновое поле? Чтобы луч был не расходящимся, а сходящимся. С диаметром не 60км (как в статье), а, к примеру, 60м.
Ставились ли такие эксперименты? Или это технически невозможно - 12 градусов предел?
И потом, если длина вибраторов на антеннах в районе 3-х метров (если я правильно углядел), то почему туда не загнать 50МГц с длиной волны 6м?
Ведь качество ФАР только улучшится - на стороне квадрата 50 длин.
Извините, может быть вопросы глупые. Не стесняйтесь, говорите прямо.

А физика зависит от того, вращается ли вектор электрического поля в ту же сторону , что электроны или в другую. В ионосферной плазме при наличии геомагнитного поля электроны вращаются по окружности. В этом случае эм волна по разному взаимодействует с электронами. Получается аналог двойного лучепреломления в кристаллах. Волны с разной поляризацией пойдут в ионосфере по разным траекториям. Этот эффект хорошо известен в радиосвязи. Из-за интерференции этих волн бывает гашение сигнал (фединг) в точке приема.

Волна, у которой Е вращается как электроны, может их ускорять, вызывать резонанс. А это и есть нагрев. Подробнее в статье.

Здесь достаточно большая физика, о которой трудно сказать в коротком посте. Она будет понятнее, если вы знаете о затухании Ландау, ЛБВ и т.п.

Кстати, по поводу охлаждения у вас получилась не шутка. Волна может и тормозить - охлаждать электроны....

Я не совсем понял, у вас в экспериментах плоская поляризация, круговая или применяете разные режимы?
Впрочем, тут действительно наверное сложная физика, не стоит вдаваться в детали. Электроны ведь действительно вращаются, да еще по спиралям.
Вообще не представляю, как вы это все учитываете. Тут наверное посложнее чем двойное оптическое лучепреломление.

[Alexpo]

Антенное поле у нее 300*300м, а длина волны на 5МГц - 60м. На сторону поля укладывается пять длин.
Так вот вопрос у меня совсем простой: а нельзя ли, меняя фазы в вибраторах, создать слабо вогнутое параболлическое волновое поле? Чтобы луч был не расходящимся, а сходящимся. С диаметром не 60км (как в статье), а, к примеру, 60м.
Ставились ли такие эксперименты? Или это технически невозможно - 12 градусов предел?
И потом, если длина вибраторов на антеннах в районе 3-х метров (если я правильно углядел), то почему туда не загнать 50МГц с длиной волны 6м?
Ведь качество ФАР только улучшится - на стороне квадрата 50 длин.
Извините, может быть вопросы глупые. Не стесняйтесь, говорите прямо.

Не волнуйтесь, вопросы не глупые 
Просто при уменьшении отношения длины волны к размеру ФАР вы помимо уменьшения диаметра луча, что, конечно, хорошо, получите еще и второй эффект: диаграмма антенны станет многолепестковой. Чем меньше отношение, тем больше лепестков. А вот это плохо, поскольку энергия будет распределяться между лепестками.  Это никому не нужно, поэтому то размеры ФАР и подбирают соответствующим образом, чтобы легко получался один главный лепесток, в который и загоняется вся энергия. Боковые, понятно, давят, но это непростая задача.
Формулы, пардон, писать не буду.....

[Apet]

Кстати, и уже приводил ранее пример ионограммы



Это измеряемое время распространения (по вертикали, мс) в зависимости от частоты излучения (по горизонтали, 0.2 = 2 МГц и т.д.) между заданными передатчиком и приемником. Радиосигнал обычного радиопередатчика содержит обе круговых поляризации, поэтому приемник регистрирует вместо одного сигнала сразу два, причем с разным временем распространения

Смотрите на рисунке там где написано прямой сигнал - двойной след (две линии уголком)

Где-то год назад, появлялся здесь участник, давал ссылку на динамическую спектрограмму (и вот чего не сохранил?..). В реальном времени, со звуковым сопровождением и движком по спектру.
Очень похоже на Вашу картинку.
Интересно было посмотреть, но и непонятного много. А участник тоже, похоже на уровне любителя.
Вот и у Вас многое непонятно.
Ваш прямой сигнал между 3 и 4 мсек, в полосе 0,7-0,8МГц? А что левее, в полосе 0,4-0,7?
И почему "прямой сигнал" позднее "рассеянного на СУРЕ"? Вроде у преломленного путь длиннее. И частота удвоенная - 1,5МГц.

Посмотрел по справочнику, это частоты СВ-диапазона. Сделал предположение, что вертикальные широкие сплошные, это радиовещание. Правильно или нет?
А узкополосные, что это такое?

И еще... Что это за широкополосные импульсы между 2 и 3 мсек? Это тоже ваш экспериментальный сигнал?

Алекспо, не могли бы чуть подробнее о Вашей картинке рассказать. Полагаю, не без оснований, это как раз Ваша профессинальная область.

[Alexpo]

Ваш прямой сигнал между 3 и 4 мсек, в полосе 0,7-0,8МГц? А что левее, в полосе 0,4-0,7?
И почему "прямой сигнал" позднее "рассеянного на СУРЕ"? Вроде у преломленного путь длиннее. И частота удвоенная - 1,5МГц.

Посмотрел по справочнику, это частоты СВ-диапазона. Сделал предположение, что вертикальные широкие сплошные, это радиовещание. Правильно или нет?
А узкополосные, что это такое?

И еще... Что это за широкополосные импульсы между 2 и 3 мсек? Это тоже ваш экспериментальный сигнал?

Алекспо, не могли бы чуть подробнее о Вашей картинке рассказать. Полагаю, не без оснований, это как раз Ваша профессинальная область.

Время распространения - по вертикали, поэтому то, что ниже, то пришло раньше. Сигнал от СУРЫ приходит позже, поскольку это рассеяние сбоку. Туда путь больше.
Смотрите схему эксперимента (прямая трасса: передатчик в Троицке, приемник в Ростове). Я эту картинку уже приводил в теме, вы, видимо, не обратили внимания.



Частоты на которых рассеивается зависят определяются геометрией рассеяния и тем, что низкие частоты не попадают на высоты, где СУРА создает "нагретую" область, они отражаются от ионосферы ниже.

Прямой сигнал состоит из большого числа мод - следы (дуги) друг над другом слева. Каждая мода - это радиосигнал прошедший по своему пути-траектории
На этой картинке показаны односкачковая и двухскачковая моды. Скачков может быть больше. Чем больше скачков, тем дольше шел сигнал, тем выше его след 


Траектории могут быть и сложнее


Вот и получается левая часть

По горизонтали - частота. Все зеленое - это принятые радиосигналы. Вертикальные зеленые линии - постоянные посторонние радиосигналы-помехи (для нас). Их ширина - полоса частот.  Чаще всего это вещательные станции, но могут быть зонды или иное оборудование

[Apet]

Время распространения - по вертикали, поэтому то, что ниже, то пришло раньше. Сигнал от СУРЫ приходит позже, поскольку это рассеяние сбоку. Туда путь больше.
Смотрите схему эксперимента (прямая трасса: передатчик в Троицке, приемник в Ростове). Я эту картинку уже приводил в теме, вы, видимо, не обратили внимания.



Частоты на которых рассеивается зависят определяются геометрией рассеяния и тем, что низкие частоты не попадают на высоты, где СУРА создает "нагретую" область, они отражаются от ионосферы ниже.

Прямой сигнал состоит из большого числа мод - следы (дуги) друг над другом слева. Каждая мода - это радиосигнал прошедший по своему пути-траектории
На этой картинке показаны односкачковая и двухскачковая моды. Скачков может быть больше. Чем больше скачков, тем дольше шел сигнал, тем выше его след 


Траектории могут быть и сложнее


Вот и получается левая часть

По горизонтали - частота. Все зеленое - это принятые радиосигналы. Вертикальные зеленые линии - постоянные посторонние радиосигналы-помехи (для нас). Их ширина - полоса частот.  Чаще всего это вещательные станции, но могут быть зонды или иное оборудование

Да, спасибо. Более-менее понятно теперь. Как-то о модах не подумал, в других категориях немножко мыслю - несущая,.. полоса,.. верхняя, нижняя боковые...

А я сегодня нашел-таки ссылочку:http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/
В Вашей теме "Загоризонтные радары России" на десятой странице лежит. Участник Slavik_BY любезно предложил.
Забавная штучка. Накрывает КВ-диапазон. Рекомендую посмотреть. Там всякие переключалки, по диапазону движком можно перемещаться. Ну и сигналы, кроме вещательных, интересные. Звук только (внимание!), с некоторой задержкой переключается.

Обратите внимание, картинка в режиме "водопада" снизу вверх плывет. Поэтому, то что выше, то раньше по времени. Вот я и подумал, что у Вас сигнал с СУРЫ - раньше. А у Вас наоборот, как я понял теперь. По шкале времени - позже.

[Apet]

Тьфу черт!..
Пардон, ошибся. Панорамник-то полосу от менее 10кГц до почти 30МГц захватывает.
Не разглядел второпях.

[Alexpo]

Новенькое по теме. Поговорил на прошлой неделе со знакомыми. Говорят, что с сентября HAAPP возобновит работу,  собираются туда с программой экспериментов.

Вроде как, сейчас происходит передача комплекса университету Аляски. 11 августа 2015 он должен стать собственником. Дальнейшее финансирование будет производится через университеты, которые будут там проводить научные программы.

Военные оттуда ушли, хотя, наверное, какие-то отдельные исследования будут финансировать. Ионосфера и распространение радиоволн их тоже интересуют.