Поля инерционного заряда

[meandr]

А я ни за кого, я сам за себя.

Я понимаю Максвелла так, что он рассматривал его электромагнитную волну от источника движущегося по инерции, равномерно и прямолинейно со скоростью V в какой то   ИСО.

Вот на этом месте я с читателями остановимся и подождем, пока ВЫ сами за себя, не прикрываясь Максвеллом и Майкельсоном с Морли, опишете физически и математически, какая такая ЭМ волна распространяется от источника - ЗАРЯДА, движущегося по инерции, равномерно и прямолинейно со скоростью V в какой то   ИСО.

Пока я вижу, что был прав, заподозрив Вас в непонимании разницы между инерционным и ускоренным движением ЗАРЯДА. ПО ДТПМ только при ускоренном движении заряд является источником ЭМ волн, объективно присутствующих в любой ИСО, распространяющихся со скоростью света (с добавкой скорости источника или без нее - это другой вопрос).

Также остается в силе вопрос, почему Вы пренебрегаете ДТПМ.
Ведь по моим соображениям в ДТПМ как раз так и получается с волнами (если волны получаются), как Вы пишете:
Относительно этого источника , его электромагнитная волна движется с одинаковой скоростью по всем направлениям.
Слово "этого" убрал потому, что Вы вложили в него смысл "инерционного" - а от такого заряда ЭМ волн не возникает - по крайней мере в ДТПМ.

Чтобы Вы не путались, поясню, что ни ДТПМ ни я лично не возражаем против наличия МАКРОСКОПИЧЕСКИХ источников ЭМ волн, движущихся инерционно.
Глупо возражать против передатчика на автомобиле, самолете, ракете и т.п.
Нужно лишь понимать, что там работают микроскопрические заряды, движущиеся НЕинерционно, а в этой теме идет речь пока о зарядах инерционных.
Так что прошу при последующих ответах оффтопом не злоупотреблять.

[meandr]

Ну а если я начну в том же стиле.
Пока я вижу, что был прав, заподозрив Вас в непонимании того что сами пишите.
Сейчас убедился, что и оппонентов вы просто не понимаете.
Так и норовите передернуть, но не с умыслом, а от непонимания.
Я никогда не говорил об электромагнитной волне от заряда, я говорил о волне от источника...

То есть Вы сознательно здесь начали оффтопить и продолжаете сознательно оффтопить несмотря на мою просьбу НЕ оффтопить.
Этого достаточно.

Не вздумайте стирать. Контора все пишет.

Я не стираю - высылаю пост Вам на-зад как не соответсвующий рассматриваемой здесь теме.

[Dachnik]

Насколько я понимаю, неизменным магнитное поле получается отностительно заряда-источника, а в системе наблюдения (пробного заряда) оно движется вместе с источником (еретическая ДТПМ-трактовка), значит, изменяется со временем (традиционная трактовка).

Формулы для гравитационного поля массы и электрического поля заряда одинаковы.
Гравитационное поле планет движется вместе с планетами относительно Земли  в системе наблюдения (пробного заряда)
Ну и что тут еретического?
Напряженность гравитационного поля планет при движении планет в солнечной СК в координате Земля меняется со временем.
Ну и что тут удивительного?
Тоже самое наблюдается и для электрического поля заряда.
Как я понимаю ваша "система наблюдения (пробного заряда)", это относительно пробного заряда.
Не в ИСО же пробного заряда. В физике такое непозволительно.
Инерционный заряд движется равномерно и прямолинейно до тех пор пока на него не подействует посторонняя сила.
Если инерционный заряд взаимодействует с проводником, то он уже не инерционный.
 

[meandr]

Формулы для гравитационного поля массы и электрического поля заряда одинаковы.
Гравитационное поле планет движется вместе с планетами относительно Земли  в системе наблюдения (пробного заряда)
Ну и что тут еретического?
Напряженность гравитационного поля планет при движении планет в солнечной СК в координате Земля меняется со временем.
Ну и что тут удивительного?

Это Вы с дежурными докторами-психиатрами обсудите.
Пусть они Вам объяснят, почему в традиционной теории поей нет движения полей в простране вместе с источниками - есть только изменение во времени.
Я лишь костатирую имеющееся положение:
Тоже самое наблюдается и для электрического поля заряда.
Именно поэтому ДТПМ с движущимися полями уже является альтернативной.
Вообще здесь теме не о гравполе, а о поле ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО инерционного заряда.

Как я понимаю ваша "система наблюдения (пробного заряда)", это относительно пробного заряда.
Не в ИСО же пробного заряда. В физике такое непозволительно.

Система наблюдения - это ИСО, в которой мысленно "рассыпаны" гипотетические пробные заряды, не искажающие наблюдаемое поле. Не вижу тут ничего непозволительного для физики.

Инерционный заряд движется равномерно и прямолинейно до тех пор пока на него не подействует посторонняя сила.
Если инерционный заряд взаимодействует с проводником, то он уже не инерционный.

Думаю, Вам тоже полезно почитать пояснения, которые я уже давал Лонсу:

2. Если пробный заряд движется сам по себе, то он под действием внешнего поля (силы) уже не будет инерционным, а будет ускоряться (замедляться) вместе с его собственным полем, со всеми сопутствующими подробностями, ведущими к понятию "кинетической массы".
3. Если пробный заряд не свободный, а принудительно движется "инерционно" - равномерно и прямолинейно, то его к этому должна вынуждать другая внешняя сила, равная и противоположная силе большого заряда.

В принципе возможен и третий вариант, о котором писал Аид - когда масса "пробного" заряда большая, а эл. заряд - маленький, то он под действием внешней ЭМ силы от другого заряда или тока будет двигаться ПОЧТИ инерционно.

Не знаю, зачем Вам понадобилось упоминать эти ОЧЕВИДНЫЕ положения, давая повод думать о Вашей некомпетентности.
Вы вообще КАКУЮ форму и формулу поля Е инерционного заряда признаете ?
Или никакую - а здесь только троллингом заняты ?

[Dachnik]

Не знаю, зачем Вам понадобилось упоминать эти ОЧЕВИДНЫЕ положения, давая повод думать о Вашей некомпетентности.
Вы вообще КАКУЮ форму и формулу поля Е инерционного заряда признаете ?
Или никакую - а здесь только троллингом заняты ?

Я вот эту формулу признаю

Если вы понимаете что означает выражение 4Pi R², то в чем вопрос.

[meandr]

Я вот эту формулу признаю

Если вы понимаете что означает выражение 4Pi R², то в чем вопрос.

У меня к Вам вопросов нет, так как Ваша безграмотность насчет поля инерционно движущегося заряда очевидна, как очевидно и то, что Вы ее преодолевать не собираетесь.
Не знаю, может у дежурных психиатров вопросы будут - или сразу курс операитивной терапии назначат - или в морг определят - это уж Вы с ними решайте.

[Lons]

Я понимаю Максвелла так, что он рассматривал его электромагнитную волну от источника движущегося по инерции, равномерно и прямолинейно со скоростью V

Откуда вы взяли "электромагнитную волну"? У Максвелла поле равномерно и прямолинейно движущегося заряда перемещается вместе с ним как "твёрдое" тело. В своё время я тщательно проверял выполнение законов Фарадея и Ампера для этого случая и в результате формально показал, что волновому уравнению с коэффициентом V (вместо c!) это поле НЕ удовлетворяет. Причём ни в классическом приближении, ни в релятивистском варианте.

[meandr]

Откуда вы взяли "электромагнитную волну"?

Дачник уже написал, что это "из другой оперы" - о НЕинерционном заряде.

У Максвелла поле равномерно и прямолинейно движущегося заряда перемещается вместе с ним как "твёрдое" тело.

Хорошо, что Вы хоть это публично признали (в отличие от Беляева)
Поздравляю ! - Первый шаг по пути ДТПМ Вы сделали.

В своё время я тщательно проверял выполнение законов Фарадея и Ампера для этого случая и в результате формально показал, что волновому уравнению с коэффициентом V (вместо c!) это поле НЕ удовлетворяет. Причём ни в классическом приближении, ни в релятивистском варианте.

Аид с ER* написали бы так:
Вы не верно применяете уравнения - результат соответственно не верный.
В Теории поля ЛЛ-2 есть целый параграф - разложение полей на волновые составляющие - со скоростью с !

[Lons]

Интересно где Вы это прочли у Максвелла? Или тоже как и Меандр будете ссылаться на пункт 600 трактата?
Хотелось бы это посмотреть.

Пункт не помню, но Максвелл получает количество движения поля как скалярное произведение A на v, где второй сомножитель есть постоянная скорость, ЕДИНАЯ для всего поля, перемещающегося как твёрдое тело.
      А волновое уравнение вы сами проверите, если вычислите вторые производные по пространству и по времени. В классическом приближении оно не удовлетворяется даже в стандартном виде.

[Lons]

Хорошо, что Вы хоть это публично признали (в отличие от Беляева)
Поздравляю ! - Первый шаг по пути ДТПМ Вы сделали. Аид с ER* написали бы так:
Вы не верно применяете уравнения - результат соответственно не верный.

    Это вы только что заметили, а "публично признал" я давно.
Ваш прогноз в отношении aid-а неверен. Я согласился с тем, что поле с учётом релятивистских поправок удовлетворяет стандартному волновому уравнению, а он не возражал. Когда я спросил его о том, какое отношение скорость волны с имеет к скорости v, то он ответил: "Это ваше дело, как хотите, так и интепретируйте."

[meandr]

В конце страницы раздам "всем сестрам по серьгам".

Я советовался с врачом психиатром, так он мне сказал, что в запущенных случаях, с клиентом не надо его мозг особо напрягать.
Реакция может быть неадекватной.
Потому я мягонько поясняю.
4PiR² это площадь сферы радиусом R, в центре которой заряд q.
Если заряд перемещается со скоростью V, то и сфера радиусом R перемещается со скоростью V.
Но о гипотезе Хевисайда по росту энергии при релятивистских скоростях, пояснять не буду.
Врач запретил тута об этом.

Так никто ведь не спорит, что в собственной ИСО заряда напряженность Е описывается законом Кулона.
Вопрос в том, какое Е в ИСО, где заряд движется.
Но раз Вам врач запретил об этом думать - выполняйте его рекомендации, а я вам обоим помогу - буду Ваши мысли с этого направления удалять, а гипотезу Хевисайда (?) по росту энергии при релятивистских скоростях обсудим без Вашего участия.

[meandr]

Я Лонса тоже поздравляю. С кем поведёшся от того блох и наберёшся.
А меандра давно ждет сообщение по этому же поводу:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=371321.680msg4418575#msg4418575

И я "давно" уже ответил - целый час назад:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=371321.msg4421399#msg4421399

Я так и думал - пустые разговоры. Закончилась четвёртая страница темы Re: "Поля инерционного заряда" а полей оного так и нет. Одна болтовня.

Вы сами виноваты - общепринятое отвергаете вместе с альтернативной ДТПМ, а своего ничего не предлагаете, отделываясь Вашим "Кабы я знал".
Как писал Бродский:
"Пускай художник - паразит другой портрет изобразит".

Напоминаю, что я с "ножом" - Ваши посты условно удаляю, как не содержащие конструктива (условно - потому что они скопрированы в моем ответе - вреда Вашей "интеллектуальной собственности" не нанесено).

[meandr]

   Это вы только что заметили, а "публично признал" я давно.

ПОжалуйста, укажите место, где Вы "давно" публично признали, что в п.600 Трактата Максвелл пишет именно о движении полей. МОжет быть я пропустил в пылу дискуссии, но Беляев такого не пропустил бы - ведь он на это очень оперативно реагирует:

Интересно где Вы это прочли у Максвелла? Или тоже как и Меандр будете ссылаться на пункт 600 трактата?
...
Я Лонса тоже поздравляю. С кем поведёшся от того блох и наберёшся.

Да и Ваш ответ Беляеву показывает, что Вы если и "признавали публично", то что-то свое, сокровенное, к ДТПМ не относящееся:

Пункт не помню, но Максвелл получает количество движения поля как скалярное произведение A на v, где второй сомножитель есть постоянная скорость, ЕДИНАЯ для всего поля, перемещающегося как твёрдое тело.

Плохо, когда НЕ ЗНАЛ, да еще и забыл - это уже тяжелая форма амнезии.
Скалярное произведение не может давать количество движения, потому что так принято называть ВЕКТОРНУЮ величину - ИМПУЛЬС, в данном случае - импульс поля скалярного потенциала заряда, который Максвкеллом определен однозначно как в-м-п А.
скалярное произведение A на v в ДТПМ - это конвективный квазипотенциал - удельная кинетическая энергия поля скалярного потенциала, движущегося вместе с зарядом-источником.

Ваш прогноз в отношении aid-а неверен. Я согласился с тем, что поле с учётом релятивистских поправок удовлетворяет стандартному волновому уравнению, а он не возражал. Когда я спросил его о том, какое отношение скорость волны с имеет к скорости v, то он ответил: "Это ваше дело, как хотите, так и интепретируйте."

Конечно, Аид не мого возражать против применения к ЭМ полям "волновых" уравнений Даламбера - в частности в терминах потенциалов фи и А - на этом вся традиционная электродинамика стоит. Но там НЕТ никакого  v, отличного от с - и не может быть.
Так что Лонс скорее всего Аида или неправильно понял, или переврал, воспользовавшись разрешением самого Аида.
Впрочем, пусть Аид это сам выясняет - ведь он тут главный "просветитель".

[meandr]

А я считаю считаю своим гражданским долгом оградить форум от тлетворного влияния Меандра и открою свою песочницу, без неграмотного понятия "инерционный" заряд.
А будут формулы и поясняющие рисунки.

У-дачи.
ps/ Можно подумать, что "неграмотное понятие "инерционный" заряд" - привелегия Меандра и ДТПМ.
Дачник наверное уже путает свой гражданский долг с супружеским.
Это я не лечу.

[Lons]

ПОжалуйста, укажите место, где Вы "давно" публично признали, что в п.600 Трактата Максвелл пишет именно о движении полей. Скалярное произведение не может давать количество движения, потому что так принято называть ВЕКТОРНУЮ величину - ИМПУЛЬС, -источником.
Конечно, Аид не мого возражать против применения к ЭМ полям "волновых" уравнений Даламбера - в частности в терминах потенциалов фи и А - на этом вся традиционная электродинамика стоит. Но там НЕТ никакого  v, отличного от с - и не может быть.
Так что Лонс скорее всего Аида или неправильно понял, или переврал, воспользовавшись разрешением самого Аида.

"Давно" -- это значит задолго ДО знакомства с meandr-ом и его идеями. Здесь на Форуме я тоже об этом упоминал, но это надо лазить по темам искать.
       Это я так неуклюже ПЛОТНОСТЬ энергии обозвал. Но и плотность импульса у Максвелла выражена через ЕДИНУЮ для всего поля заряда скорость v, то есть и здесь поле --твёрдое тело, перемещающееся вместе с зарядом.
        Традиционная электродинамика стоит на "волновом" и "даламберовском" уравнениях для ЯВНО переменных полей. Но когда мы пытаемся применить их к НЕНЯВНО-переменному полю, то приходим к абсурду.

[Lons]

Здесь в теме никто не возражает против того, что поле инерционного заряда перемещается совместно с зарядом. . ...  Беккер  Р. Теория электричества. Том II. Электронная теория (2-е изд.). Л.-М.: ГИТТЛ, 1941.

Возражать факту перемещения поля вместе с движущимся зарядом нормальый человек НЕ может, НО вопрос-то в другом. Каким образом, по-вашему, оно перемещается?

[Lons]

                   Уважаемый Беляев!
   Вот кстати многозначительное высказывание на ту же тему:   

   < <Лонс, Вы же ДОЛЖНЫ хорошо знать, что применительно к НЕПОДВИЖНОМУ заряду существенно ТОЛЬКО напряженность Е - "магнитная " сила Лоренца НЕ РАБОТАЕТ.
Зачем Вы сеете недоразумения? /meandr, 01 февраля 16:57/  > >

       Если на заряженный шарик наезжает своим зазором подковообразный магнит, то "сила Лоренца не работает", то есть магнитное поле в зазоре не движется как твёрдое тело, но изменяет своё положение а пространстве.
      А вы говорите: Беккер, Беккер... С 1941 года много воды утекло. Мир сильно изменился, и теперь стационарные поля не ДВИЖУТСЯ с их носителями, а РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ самостоятельно.
 

[Lons]

Я особо не зацикливаюсь как поле перемещается. Для данного выше решения, как это легко видно, даже не важна конфигурация поля.

А зря "не зацикливаетесь", то есть не придаёте значения. Иначе вы бы поняли, что вовсе не в конфигурации поля дело. Особенно ясно это видно из моего примера с движущимся магнитом. Вот представьте себе, что зазор ооооооооооооооочень длинный, поэтому заряженный шарик  долго обтекается ОДНОРОДНЫМ и НЕМЕНЯЮЩИМСЯ полем. По современной трактовке сила "Лоренца" на него не действует, а сила "Фарадея" просто равна нулю... Так что ж, признаёте неподвижность бузинового шарика?

[meandr]

Начну с конца и с Лонса - его отсебятину разобрать легче, чем Беляева, который в очередной раз прикрылся авторитетом Беккера.

Особенно ясно это видно из моего примера с движущимся магнитом. Вот представьте себе, что зазор ооооооооооооооочень длинный, поэтому заряженный шарик  долго обтекается ОДНОРОДНЫМ и НЕМЕНЯЮЩИМСЯ полем. По современной трактовке сила "Лоренца" на него не действует, а сила "Фарадея" просто равна нулю... Так что ж, признаёте неподвижность бузинового шарика?

Лонс, это пример не Ваш и даже не мой из Теста на релятивизм - это пример как минимум из статьи Эйнштейна 1905 г.
В отличие от Вас с Беляевым и остальных присутствующих, я этот пример разобрал не единожды - как с ортодоксальных позиций, так и с точки зрения ДТПМ и ссылки Вам давл.
Вы ни с тем ни с другим соглашаться не стали, и против ничег не сказали.
Так чего Вы тут умничаете, как Аид, который заявляет, что ему до сих пор не видно, откуда берется сила, действующая на неподвижный заряд ?
Неподвижность шарика-заряда тут задана изначально по условию задачи.
Вопрос старый - КАК выражается действующая на него сила в описанном Вами  и Эйнштейном случае - по-релятивистски или классически ?

С 1941 года много воды утекло. Мир сильно изменился, и теперь стационарные поля не ДВИЖУТСЯ с их носителями, а РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ самостоятельно.

Мир электродинамики таким и был с тех пор, как Хевисайд обкарнал ДТПМ, ФАКТИЧЕСКИ выкинув из теории движение полей вместе с зарядами. И ЛОренц свою декларацию о том, что "заряд несет свое поле с собой" сам же фактически похоронил своей теорией.
Если Вы этого не знали или не замечали - то это не значит, что это не так. Собственно, у Вас тоже весьма странно заряд "плывет" в собственном поле, которое движется вместе с ним (!?)

"Давно" -- это значит задолго ДО знакомства с meandr-ом и его идеями. Здесь на Форуме я тоже об этом упоминал, но это надо лазить по темам искать.

То, что у Максвелла поле заряда движется вместе с ним, Вы написали впервые - до сих пор эта "ахинея" только от меня исходила.
Я только рад - присоединяйтесь.
 Но советую впредь отличать ДЕКЛАРАЦИИ (в том числе м Ваши собственные), не обеспеченные последовательной физико-математической теорией,  от последовательной физико-математической теории, ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЙ реальное выполнение таких деклараций в классических рамках - ДТПМ.

Лонс же пока прикрывается демагогией:

Возражать факту перемещения поля вместе с движущимся зарядом нормальый человек НЕ может, НО вопрос-то в другом. Каким образом, по-вашему, оно перемещается?

НИКТО не возражает против факта ИЗМЕНЕНИЯ поля в некотором месте при движении источника - ни я с ДТПМ, ни альтьратия всех мастейс эфиристами, ни ортодоксы.
Но в общепринятой теории, которой пользуются ВСЕ, не принимающие ДТПМ, НЕТ общепринятой скорости ПЕРЕМЕЩЕНИЯ поля - вместе с источном.
Есть ВОЗМУЩЕНИЕ поля, которое перемещается вместе с источником - даже при его инерционном движении.

То есть традиционно "источник" является источником ВОЗМУЩЕНИЯ поля, эфира, физвакуума, 4-х пространства и т.п., а не источником ПОЛЯ, как в ДТПМ.
Кстати, отсюда и последующие традиционные недоразумения с "волнами", которые то ли есть вокруг инерционного "источника", то ли их нет.

[meandr]

Так я вам в предыдущем сообщении о том и говорил, что дело вовсе не в конфигурации поля а дело в том, что поле перемещается совместно с зарядом. И используя только лишь это обстоятельство можно решить уравнения Максвелла - Хевисайда -Лоренца для инерционного заряда. При этом можно обойтись без понятия векторного потенциала. (Меандр наверное удалит это инакомыслие.)

ПОскольку бригада дежурных психиатров то ли в отпуске, то ли в глубоком запо-р-е, придется мне поработать.
Подготовительную работу я провел в предыдущем посте.
Суть ее в том, что в общепринятой теории НЕТ движения полей в пространстве вообще и с источниками в частности - есть ИЗМЕНЕНИЕ поля во времени, вызванное в частности движением источников возмущений (в том числе и инерционными зарядами).
ПОэтому пассажам Беккера самое место в Библиотеке Альтернативы (иенно поэтому в других книгах этого нет).
Но ортодоксы смотрят сквозь пальцы на "отступничества" Беккера потому, что он по большому счету не идет против ортодоксальной теории, а лишь множит недоразумения - а это ортодоксам очень кстати.
Попробуем в этих недоразумениях разобраться.
Беляев написал:
"используя только лишь это обстоятельство можно решить уравнения Максвелла - Хевисайда -Лоренца для инерционного заряда. При этом можно обойтись без понятия векторного потенциала. "
и выдал формулу Беккера:
(1-(v/c)²)E=-grad fi + v(v grad fi)/c².

Напомню Беляеву, что в этой теме в посте 29 я вполне по ортодоксальным правилам без примения "запаздывающих" потенциалов из общепринятого уравнениия
E=-grad fi-∂A/∂t
(то есть с применением векторного потенциала наряду со скалярным) вывел с точностью до релкроня то же уравнение, что и в ТО, и с точностью квадрата релкроня то же уравнение, что и у Беккера:

E=-grad fi + v divA = -grad fi - v/c² ∂fi /∂t = -grad fi + v(v grad fi)/c².

Причем во избежание недоразумений я сразу же заявил, что это уравнение НЕ ПРАВИЛЬНОЕ - дает похожую форму поля, но не правильную величину (в ДТПМ не такое уравнение, поэтому я назову его "незапаздывающим дорелятивистским").
Лонс утверждает, что тоже выводил где-то когда-то в своих черновиках подобное, но поскольку черновики он не предъявил, фактически имеем только ТРИ уравнеиия, по-своему описывающие инерционный заряд:
1. релятивистское:
(1-(v/c)²)^1/2E=-grad fi + v(v grad fi)/c²;
2. Беккера:
(1-(v/c)²)E=-grad fi + v(v grad fi)/c²;
3. незапаздывающее дорелятивистское:
E=-grad fi + v(v grad fi)/c².
Тем, кто возмутится, что я неправильно записал релятивистское уравнение, обозначив все величины в системе наблюдения, поясню, что скалярный потенциал fi в нем подразумевается кулоновский, тот самый, который имел в виду Дачник:
fi=q/(4pi*r).
- Прошу Беляева пояснить, какой потенциал fi  подразумевается у Беккера - ведь Беляев только от векторного потенциала отказывается.

ЗАмечу еще раз, что получаемое по формуле 3 поле Е на релкорень МЕНЬШЕ общепринятого релятивистского, а получаемое по уравнению Беккера (2) - на релкорень БОЛЬШЕ общепринятого релятивистского.

- Прошу Беляева пояснить, откуда Беккер взял множитель (1-(v/c)²) и соизмерить получающееся поле Е по двум контрольным направлениям (вдоль и поперек движения) с общепринятым полем Е, которое ОБЕСПЕЧИВАЕТ по крайней мере правильную величину взаимодействия между проводниками с током и воздействия проводника с током на движущийся заряд.