Трансформатор демонстрирует закон индукции или противоречит ему?

[Lons]

И что? За то магнитное поле есть там, где нет тока, и электрическое поле есть там, где нет изменяющегося магнитного потока.

  Вы спрашивали про различие -- вот это и есть принципиальное ФИЗИЧЕСКОЕ различие: САМ объект versus ИЗМЕНЕНИЕ объекта во времени.

С чего вдруг?
Опять заменю несколько слов: Поскольку магнитный вектор, согласно закону Ампера, есть  следствие электрического тока, то и электрический ток хотя бы на этой части контура отличен от нуля. Так что-ли?  

Вы не поняли? Речь идет о НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причине. От интегральной зависимости мы перешли к зависимости ЛОКАЛЬНОЙ, в каждой конкретной точке. Неужели вы и принцип локальности в классическом электромагнетизме отрицать собираетесь? Прошу "ДА" или "НЕТ". Если отрицаете, то вся наша беседа теряет смысл. Если же признаёте, то вам придётся искать ответ на вопрос вопросов: какой физический агент ответствен за появление магнитного вектора вдали от ярма. Заметьте, это "вдали"  не "филология", а объективная реальность, так как меняя размеры, мы можем поместить вторичку сколь угодно далеко от ярма.

[aid]

Вы спрашивали про различие -- вот это и есть принципиальное ФИЗИЧЕСКОЕ различие: САМ объект versus ИЗМЕНЕНИЕ объекта во времени.

Ну и дальше что?

Речь идет о НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причине. От интегральной зависимости мы перешли к зависимости ЛОКАЛЬНОЙ, в каждой конкретной точке. Неужели вы и принцип локальности в классическом электромагнетизме отрицать собираетесь? Прошу "ДА" или "НЕТ". Если отрицаете, то вся наша беседа теряет смысл. Если же признаёте, то вам придётся искать ответ на вопрос вопросов: какой физический агент ответствен за появление магнитного вектора вдали от ярма. Заметьте, это "вдали"  не "филология", а объективная реальность, так как меняя размеры, мы можем поместить вторичку сколь угодно далеко от ярма.

Прежде всего мы должны определиться с темой разговора. Вы сказали, что транс ВНЕ закона электромагнитной индукции. Нам сначала надо решить эту проблему, а потом переходить к следующей - например - не противоречит ли закон электромагнитной индукции принципу локальности.


   

[Miona]

      Поскольку вопрос един, отвечаю вам вместе. Ток и заряд создают поля вне их, но не всегда. Поля эти можно ЭКРАНИРОВАТЬ. В трансе ярмо как раз и выполняет эту функцию, впитывает в себя практически всё магнитное поле (за исключением пренебрежимой утечки), так что втоичная обмотка находится ВНЕ действия закона индукции. Насчёт "cutting and linking". Пусть у нас по проводу от батареи течёт постоянный ток. Будем движком реостата менять сопротивление: туда-сюда. Что  будет происходить с магнитным полем? Очевидно, оно будет меняться тоже "туда-сюда". "Силовые линии" будут то сворачиваться, то разворачиваться. Если мы около поставим НЕЗАМКНУТЫЙ проводник, то в нём несомненно будет наводиться ЭДС, хотя ни о каком linking речи не идёт.

"cutting and linking" - Что это значит?
 Что за слова Вы вводите?

"а переменное магнитное поле порождает вихревое электрическое," Алекспо
 "Не вихревое," а переменное поле( проще заменить) для лучшего понимания.
 А так, особых противоречий нет.

[Miona]

"Ярмо в трансе" не выполняет функцию экранировки для возникновения электрического поля. Вы неправильно понимаете ситуацию. Самое забавное, что следующей фразой вы сами себя опровергаете:

Но ведь по вашей логике провод "экранирует" все, ведь он "впитывает" электрическое поле и ток. Так что пространство вне провода находится по вашему вне действия тока, т.е., будучи последовательным, вы должны утверждать, что около провода никаких силовых линий  магнитного поля быть не может.

На самом деле электрическое поле и ток в проводе создают магнитное поле в пространстве вокруг провода, где их нет, соответственно, переменное магнитное поле в "ярме в трансе" создает электрическое поле вокруг ярма во вторичной обмотке, где магнитного поля нет. И экранировать этот процесс ярмо никак не может.

Вы в общем, правы.
 Сердечник никакой роли экрана никогда не выполнял.
Увеличивается количество силовых линий воздействующих на обмотки трансформатора.
 Как дополнительный мостик, который помогает переправить войска без трудной переправы на пароме.

[Miona]

Алекспо ответил, а я только выскажу недоумение - с чего это обмотка ВНЕ закона индукции? Это Вам не УК, где можно быть вне закона
Как у Вас формулируется этот закон?

 Рассмотрите индукцию по простому.

[Miona]

    Эээээээээ, нет! Забавно совсем другое: вы почему-то забыли, что провод-то МЕДНЫЙ, сиречь диамагнитный, а ярмо -- железное, сиречь ферромагнитное. 

 Это ничего не меняет.

[meandr]

"а переменное магнитное поле порождает вихревое электрическое," Алекспо
 "Не вихревое," а переменное поле( проще заменить) для лучшего понимания.
 А так, особых противоречий нет.

Аид писал:

Это Вам почему-то кажется, что для закона электромагнитной индукции нужно обязательно для наличия вихревого эл. поля, чтобы в точках, где это поле имеется, было изменяющееся магнитное поле.

Мне кажется, тут под "вихревым" полем каждый что-то свое подразумевает, наплевав на ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение
http://ru.wikipedia.org/wiki/Соленоидальное_векторное_поле
 А так, особых противоречий нет.

[Miona]

 А так, особых противоречий нет.

Вот очень просто:

Понятие об индукции катушки, обмотки.

 Электромагнитное поле создается током (идущими электронами по медному проводу).
Это созданное электромагнитное  поле, взаимодействует с железным сердечником, который имеет обратную связь на другие электроны, которые движутся по этому проводу. Это понятие об индуции катушки, обмотки.

[meandr]

Миона, зачем Вы это пишете ?
Во-первых, я сделал замечание насчет того, что ВИХРЕВОЕ поле присутствующие очевидно понимают весьма своеобразно - а насчет индукции я тут не писал.
Во-вторых, раз уж Вы заикнулись об индукции, написав "Вот очень просто:"
то могли бы дополнить свои простые многозначительные слова такими же простыми однозначными уравнениенями в терминах ЛОКАЛЬНЫХ характеристик БЛИЖНЕДЕЙСТВУЮЩИХ полей ? - поскольку дискуссия ведется (вернее топчется) именно вокруг этого.

[Miona]

Миона, зачем Вы это пишете ?
Во-первых, я сделал замечание насчет того, что ВИХРЕВОЕ поле присутствующие очевидно понимают весьма своеобразно - а насчет индукции я тут не писал.
Во-вторых, раз уж Вы заикнулись об индукции, написав "Вот очень просто:"
то могли бы дополнить свои простые многозначительные слова такими же простыми однозначными уравнениенями в терминах ЛОКАЛЬНЫХ характеристик БЛИЖНЕДЕЙСТВУЮЩИХ полей ? - поскольку дискуссия ведется (вернее топчется) именно вокруг этого.

 Вот в чем Ваши ( ученых) проблемы, как я вижу, за эти 8 лет, что с Вами общаюсь на форуме по воле случая.
 1 Вы или запутываете друг друга новыми придуманными словами-терминами, там где уже и не надо ничего придумывать.
Фононы, гравитоны, которых нет, вместо полей кручения- навороченная заумь.

 2 Или выдаете такие перлы заумности, что понять мысль трудно, а что Вы хотели сказать еще труднее.
Одуреть можно в поисках смысла или  в поисках заданного вопроса.

 3 И все время хотите говорить о каких-то заоблачных вещах, не имеющих в настоящий момент ни важности ни смысла исследования по причине несвоевременности, когда нет доказательной базы для подобных вещей, а Вы ищите ежика в тумане в далеких мистических далях.
Начало всего... Вечность...

 4 И последний, самый яркий пример, какую индукцию Вы описываете уравнениями сейчас, когда физику явления Вы не поняли.
 и как часто Вы это делаете, уходите в математику, забывая реальность.
Нульмерные точки. И блинчики не имеющие толщины. Возникновение мира из точки.

 О чем Вам и пыталась сказать.
 Если я не права, объясните мне как это происходит, физику явления, очень просто.

[meandr]

Миона, в этой теме я всего лишь гость, поэтому в пространные пояснения ударяться не собираюсь.
В своей теме об Авраменко я все что нужно по трансформатору пояснил - в первом, внешнем приближении, на языке студента первого курса техническог ВУЗа, если в этот лексикон вставить лишь одно НЕОБХОДИМОЕ но не употребляемое до сих пор понятие - векторный потенциал.
Думаю, что за восемь лет общения на форумах Вы могли бы этот язык освоить при желании, даже если в техническом ВУЗе не учились, и вставить туда одно понятие - не проблема (тоже при желании).
Если Вы тем не менее считаете, что ЭТО НЕ ФИЗИКА - это Ваше СУБЪЕКТИВНОЕ право.
Но у Вас нет ОБЪЕКТИВНЫХ остнваний выдавать ВАШ СЛОВАРЬ типа эллочки-людоедки за язык ФИЗИКИ.

В первом Вашем определении -СРЕДЫ - нет самой главной среды - электро-магнитного поля.
Нет его потому, что во вторм Вашем определении :
 "Поле- распределение чего либо в чем либо"
- Вы срезу же спешите лишить поле "физических прав", написав :
"Поле -это математическое определение"

Даже если Вы правы, то поле МОЖЕТ по-Вашему означать функцию распределения ЭНЕРГИИ в пространстве.
А энергия почему-то у Вас занимает лишь четвертое место в определениях, и Вы наврали там безбожно, потому что количество движения - это не кинетическая энергия, как Вы пишете, а ИМПУЛЬС, подразумевающий и направление движения;
Кинетическая энергия - это скалярная функция-характеристика движения, вычисляемая через приращения импульса, даже в случае вращения, а не "энергия прямолинейного движения".

А Ваш тезис "Энергия без вещества существовать не может" справедлив лишь постольку, поскольку энергия ПОЛЕЙ, распределенная в пространстве, где НЕТ вещества, так или иначе связана с веществом - с источниками полей.

И т.д. и т.п.
Но поскольку это все в данной теме является оффтопом, Вами организованным, то я отсылаю этот пост в Вашу тему, не затем, чтобы с Вами там спорить (это очевидно бесполезно), а чтобы было к месту.

[Lons]

Ну и дальше что?

Как "что"?  В дальнейшем вам следует воздержаться от попыток проводить аналогию между двумя принципиально различными физическими явлениями.
     

Прежде всего мы должны определиться с темой разговора. Вы сказали, что транс ВНЕ закона электромагнитной индукции. Нам сначала надо решить эту проблему, а потом переходить к следующей - например - не противоречит ли закон электромагнитной индукции принципу локальности.

Напоминаю, с чего начало: "каким образом энергия из первичной обмотки трансформатора передаётся во вторичную обмотку? Итак, интегральная форма даёт нам основание подозревать отличие от нуля электрического вектора в точках пространства, прилично удалённых от ярма. Вы не согласны с тем, что в этих же точках одновременно отличен от нуля магнитный вектор, то есть отрицаете пригцип локальности в классической электродинамике.  Ну, и что дальше?
   

[Lons]

"cutting and linking" - Что это значит?
 Что за слова Вы вводите?

Посмотрите в любом англо-русском словаре. Это вовсе не какие-то "новые придуманные термины" для обозначения двух видов индукции.

Миона, зачем Вы это пишете? ...
Во-вторых, раз уж Вы заикнулись об индукции, написав "Вот очень просто:"
то могли бы дополнить свои простые многозначительные слова такими же простыми однозначными уравнениенями в терминах ЛОКАЛЬНЫХ характеристик БЛИЖНЕДЕЙСТВУЮЩИХ полей ? - поскольку дискуссия ведется (вернее топчется) именно вокруг этого.

               Очень замечательно! Именно "термины локальности и близкодействия" напрочь затушёвываются интегральной формой записи. Только почему "топчется"? Скорее её намеренно ТОПЧУТ.                 

[meandr]

Только почему "топчется"? Скорее её намеренно ТОПЧУТ.                

Я написал - ДИСКУССИЯ топчется ...
Если Вам непременно нужно перейти на личности, то Вы в этом топотании во многом сами виноваты, потому что Вам Аид уже неоднократно отмечал: индукция В вне магнитопровода пренебрежимо мала - это тот самый экспериментальный факт, на который и Вы опираетесь.

Аид также НЕ спорит с тем, что нулевой ротор Е снаружи магнитопровода транса с первичкой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основанием для утверждения об отсутствии Е там же.

А вот Вы почему-то искажаете позицию Аида, написав:

Вы не согласны с тем, что в этих же точках одновременно отличен от нуля магнитный вектор, то есть отрицаете пригцип локальности в классической электродинамике.

Еще раз, объективный взгляд со стороны: Аид СОГЛАСЕН с тем, что в этих же точках (снаружи магнитопровода) одновременно НЕ отличен от нуля магнитный вектор - то есть он практически нулевой.

Еще Аид совершенно обоснованно указывает на неправомерность Вашей фразы в стартовом посте:

втоичная обмотка находится ВНЕ действия закона индукции.

ЗАкон индукции в дифформе там выполняется, в тривиальном виде: rot E=-dB/dt=0.

Правда, Аид ? - Я Вас правильно понял ?

Другое дело, что Аид пока НЕ ОБЪЯСНИЛ, как существование локального Е вокруг магнитопровода транса с первичкой  объясняется в терминах теории ближнедействующих полей - здесь и сейчас, а не там и когда-то.
Так не надо Вам самому давать повод к сплетням и топтанию на месте.
Может быть Вы не об индукции В и не о напряженности Н пишете, а о каком-то другом "магнитном векторе"?

[aid]

 Напоминаю, с чего начало: "каким образом энергия из первичной обмотки трансформатора передаётся во вторичную обмотку?

Я тогда предложил Вам обратиться к Иссаму, ибо передача энергии - это через вектор Пойнтинга. Но Вы тогда изменили тему обсуждения - про противоречие транса закону индукции.

Итак, интегральная форма даёт нам основание подозревать отличие от нуля электрического вектора в точках пространства, прилично удалённых от ярма. Вы не согласны с тем, что в этих же точках одновременно отличен от нуля магнитный вектор, то есть отрицаете принцип локальности в классической электродинамике.  Ну, и что дальше?

Нет, давайте Вы признаете, что транс не находится вне закона электромагнитной индукции. И в дифференциальной форме и в интегральной имеем на лицо выполнение закона электромагнитной индукции.

После того, как признаете, я прошу Вас пояснить, что Вы называете локальностью в классической электродинамике.

[meandr]

Я тогда предложил Вам обратиться к Иссаму, ибо передача энергии - это через вектор Пойнтинга.

А вот тут Аид, уже Вы топчетесь, ибо ТОГДА - в моей теме - я Вам сразу же ответил:

А ко мне Иссам уже приходил в прошлом году как раз перед 1 апреля
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1360569028/601#601
но среди его мгногословия ни слова о переносе энергии и Векторе Пойтинга не было.
Так что Аид опять мягко говоря попал пальцем в небо ...
ПО вектору Пойтинга на Сайтехе Vallav специализировался, но и он сам признался, что спасовал перед переносом энергии в случае, когда обмотки разнесены на магнитопроводе - сидят отдельно.

Вам Лонс тоже на этот случай указывал:

Какой пойнтинг? Представьте себе ярмо трансформатора в виде высоко вытянутой буквы "О". На нижнем ободочке у него намотана первичка, на верхнем -- вторичка. Разнесены на сколько хочешь метров, всё магнитное поле сосредоточено внутри ярма, поэтому никакие силовые линии пересекать провод вторички не могут. Так что же индуцирует в ней ЭДС?

Вы тоже спасовали, и не стали объяснять.
Зато с радостью ухватились за недоразумения самомго Лонса с "незаконностью" закона индукции, и начали рвать их, как Тузик тряпку.
ВОт так и топчетесь оба...
Теперь Лонс точно на таких же основаниях вправе требовать от Вас признаний, что переноса энергии вектором Пойтинга [E x H] не может быть там, где ПРЕНЕБРЕЖИМО МАЛ вектор магнитной напряженности Н=В (в воздухе вокруг первички с манитопроводом, в системе СГС).
И я к этому его требованию присоединяюсь.

[Miona]

отрицаете пригцип локальности в классической электродинамике.  

 Что такое принцип локальности?

Добавлю:
 Ответ на пост номер 50: meandrу по его просьбе перенесла в  в свою тему "Определения"
 Он обещал и свой здесь убрать.

[Miona]

Посмотрите в любом англо-русском словаре. Это вовсе не какие-то "новые придуманные термины" для обозначения двух видов индукции.
 
                             

 Индукция- определенное понятие связи чего-то с чем-то, особенно взаимоиндукция.

[Lons]

Я тогда предложил Вам обратиться к Иссаму, ибо передача энергии - это через вектор Пойнтинга. Но Вы тогда изменили тему обсуждения - про противоречие транса закону индукции.

Тема у нас одна "как работает трансформатор?" -- УУУУУУУУУУУУУУ! Гудит очень.

Нет, давайте Вы признаете, что транс не находится вне закона электромагнитной индукции. И в дифференциальной форме и в интегральной имеем на лицо выполнение закона электромагнитной индукции. После того, как признаете, я прошу Вас пояснить, что Вы называете локальностью в классической электродинамике.

Зачем такой окольный путь? Дифференциальное уравнение закона индукции Фарадея имеет две части -- правую и левую -- и должно выполняться локально. В каждой точке пространства в каждый момент времени левая часть РАВНА  правой.  Вы же (НЕ Я!) пытаетесь доказать нам, что закон индукции Фарадея не работает в трансформаторе: локально вне ярма электрический вектор "бар", а магнитного "ёк". Так что уж давайте признавайтесь в своём тайном альтизме.

[aid]

Дифференциальное уравнение закона индукции Фарадея имеет две части -- правую и левую -- и должно выполняться локально. В каждой точке пространства в каждый момент времени левая часть РАВНА  правой.  Вы же (НЕ Я!) пытаетесь доказать нам, что закон индукции Фарадея не работает в трансформаторе: локально вне ярма электрический вектор "бар", а магнитного "ёк". Так что уж давайте признавайтесь в своём тайном альтизме.

Говорите по-русски. Какой бар?