Труба - дело

[lubitel_]

                               Геродотик!
           Мне хорошо известна ваша склонность к иллюзиону. Ещё со времён крутящейся карусели, где цепь рвёт ОДНА сила, если смотреть «из-под руки», и совсем ДРУГАЯ, если смотреть «из-под ноги». Поскольку топикстартер оказался безоружным против этого вашего козыря, приходится вмешаться. (Надеюсь, он не вырвет микрофон у меня из рук, как это было в аналогичном разговоре с Беляевым.)
           Пусть на деревянном столе лаборатории лежит длиииииииииинная железная полоса,  равномерно намагниченная так, что снизу Зюйд, а сверху Норд. Вдоль полосы равномерно катится деревянная площадка, оставляя полосу точно между колёсиками. К площадке снизу поперёк движения подклеен прямой медный провод. Как вы верно заметили в цитированном сообщении,  на заряды в этом проводнике будет действовать сила Лоренца, которая в данном случае ссместит электроны поводимости к одному концу, создав разность потенциалов. Это то, что мы видим анфас в собственной ИСО лаборатории. А теперь взглянем в профиль в собственной ИСО тележки. Разумеется, разность потенциалов между концами провода будет той же самой, НО... ЧТО создаёт это напряжение? 
         Ваше процитированное "наводятся в проводнике за счет изменения магнитного поля по времени. Магнитное поле в заданной точке проводника меняется со временем, потому что магнит движется" здесь, очевидным образом, бессильно. 

А чЁ действительно на концах проволочки в этом экскрименте будет разность потенциалов? Градиента, т.е. движущегося поля чай не будет...

[Herodotus]

                              Геродотик!
           Мне хорошо известна ваша склонность к иллюзиону. Ещё со времён крутящейся карусели, где цепь рвёт ОДНА сила, если смотреть «из-под руки», и совсем ДРУГАЯ, если смотреть «из-под ноги». Поскольку топикстартер оказался безоружным против этого вашего козыря, приходится вмешаться. (Надеюсь, он не вырвет микрофон у меня из рук, как это было в аналогичном разговоре с Беляевым.)
           Пусть на деревянном столе лаборатории лежит хдлиииииииииинная железная полоса,  равномерно намагниченная так, что снизу Зюйд, а сверху Норд. Вдоль полосы равномерно катится деревянная площадка, оставляя полосу точно между колёсиками. К площадке снизу поперёк движения подклеен прямой медный провод. Как вы верно заметили в цитированном сообщении,  на заряды в этом проводнике будет действовать сила Лоренца, которая в данном случае ссместит электроны поводимости к одному концу, создав разность потенциалов. Это то, что мы видим анфас в собственной ИСО лаборатории. А теперь взглянем в профиль в собственной ИСО тележки. Разумеется, разность потенциалов между концами провода будет той же самой, НО... ЧТО создаёт это напряжение?  
         Ваше процитированное "наводятся в проводнике за счет изменения магнитного поля по времени. Магнитное поле в заданной точке проводника меняется со временем, потому что магнит движется" здесь, очевидным образом, бессильно.  

Лонечка, а в чем проблема? Пусть на деревянном стуле в аудитории какого-нибудь инженерного вуза сидит студент Lons, хлопает длиииииинными ушами и пропускает мимо них, что нету отдельно электрического и отдельно магнитного поля, а есть электромагнитное, и если в одной инерциальной системе отсчета наблюдается только магнитная компонента, то в другой появится и электрическая. А много лет спустя пенсионер Lons так и не догадается, что именно она и будет двигать заряды в системе отсчета тележки.  

P.S. Я цирк не особенно люблю. Другое дело зоопарк.

[Lons]

А чЁ действительно на концах проволочки в этом экскрименте будет разность потенциалов? Градиента, т.е. движущегося поля чай не будет...

Электрометр (подчёркиваю, НЕ вольтметр) показал бы наличие.

[lubitel_]

Электрометр (подчёркиваю, НЕ вольтметр) показал бы наличие.

Склоняюсь к тому, что Вы правы...
Откуда берётся эта разность?
Ясно, что во время равномерного движения тележки с любой скоростью Эта разность не меняется.
Тогда остаётся, что разность потенциалов формируется во время ускоренного движения.
Это совсем другой компот.
Не инерциальная система.
Откуда ни сморти.
Хоть с тележки, хоть с магнитной "рельсы" "Москва-Пекин"
Ну а поддерживается эта разность за счет запаздывающих потенциалов.

[Lons]

Лонечка, а в чем проблема? Пусть на деревянном стуле в аудитории какого-нибудь инженерного вуза сидит студент Lons, хлопает длиииииинными ушами и пропускает мимо них, что нету отдельно электрического и отдельно магнитного поля, а есть электромагнитное, и если в одной инерциальной системе отсчета наблюдается только магнитная компонента, то в другой появится и электрическая. А много лет спустя пенсионер Lons так и не догадается, что именно она и будет двигать заряды в системе отсчета тележки. P.S. Я цирк не особенно люблю. Другое дело зоопарк.

А ещё забористей -- паноптикум.
                                               Геродотик!
    Про ЭЛЕКТРО -- МАГНЕТИЗМ и его релятивистскую интерпретацию мне известно не хуже вашего. Но почему вы не стесняетесь форумской аудитории? Люди, не знающие вас как облупленного, наверное, усомнились в простой вашей грамотности. Особую пикантность ситуации придаёт тот факт, что это относится к написанному вами лично не далее как вчера:
   "ток Фуко появляется за счет изменения магнитного поля по времени. Магнитное поле в заданной точке проводника меняется со временем, потому что магнит движется. Возникает вихревое электрическое поле".
     Так где же вы врёте, вернее, когда -- вчера или сегодня? Уж определитесь, пожалуйста: либо -- либо. Так за счёт изменения магнитного поля со временем, потому что магнит движется? Или за счёт... ЧЕГО?  

[Lons]

Склоняюсь к тому, что Вы правы... Откуда берётся эта разность? Ясно, что во время равномерного движения тележки с любой скоростью Эта разность не меняется. Тогда остаётся, что разность потенциалов формируется во время ускоренного движения. Это совсем другой компот.  Не инерциальная система. Откуда ни смотри. Хоть с тележки, хоть с магнитной "рельсы" "Москва-Пекин" Ну а поддерживается эта разность за счет запаздывающих потенциалов.

Склоняетесь, да только не совсем... Ведь лабораторный стол ещё длиннее, чем намагниченная полоса, так что тележка приводится в движение ДО того, как въедет в однородное магнитное поле.

[lubitel_]

Склоняетесь, да только не совсем... Ведь лабораторный стол ещё длиннее, чем намагниченная полоса, так что тележка приводится в движение ДО того, как въедет в однородное магнитное поле.

Не лукавьте

Во время приближения к "рельсу" тележка с проводом движется в не однородном поле.
Опять никаких коллизий

[Herodotus]

А ещё забористей -- паноптикум.
                                               Геродотик!
    Про ЭЛЕКТРО -- МАГНЕТИЗМ и его релятивистскую интерпретацию мне известно не хуже вашего. Но почему вы не стесняетесь форумской аудитории? Люди, не знающие вас как облупленного, наверное, усомнились в простой вашей грамотности. Особую пикантность ситуации придаёт тот факт, что это относится к написанному вами лично не далее как вчера:
   "ток Фуко появляется за счет изменения магнитного поля по времени. Магнитное поле в заданной точке проводника меняется со временем, потому что магнит движется. Возникает вихревое электрическое поле".
     Так где же вы врёте, вернее, когда -- вчера или сегодня? Уж определитесь, пожалуйста: либо -- либо. Так за счёт изменения магнитного поля со временем, потому что магнит движется? Или за счёт... ЧЕГО?  

Бедный вы пенсионер, Лонечка, к тому же плохо воспитанный, но все же попробую вам помочь.   Итак, протрите глазки, подберите с пола выпавшую вставную челюсть, напрягите остатки неокортекса и читайте.

1)   "ток Фуко появляется за счет изменения магнитного поля по времени. Магнитное поле в заданной точке проводника меняется со временем, потому что магнит движется. Возникает вихревое электрическое поле" - совершенно правильное описание появления токов Фуко в системе отсчета, в которой проводник неподвижен, а движется магнит.  

2) В системе отсчета, в которой магнит неподвижен, а движется проводник, токи Фуко возникают из-за действия силы Лоренца на заряды в проводнике. Оба описания эквивалентны, несмотря на то, что студент Lons когда-то прохлопал ушами весь этот материал за первый курс.

3) Теперь посмотрим на сегодняшнюю задачу. Посадим пенсионера Lons'a на деревянную тележку и покатим через постоянное однородное магнитное поле. За счет силы Лоренца в металлических зубах пенсионера возникнет разность потенциалов.

4) Если же рассматривать ту же ситуацию в системе отсчета, в которой пенсионер неподвижен, то теперь вместо чисто магнитного поля обнаружится еще и электрическое, которое создаст во вставных челюстях точно такую же разность потенциалов.

И все это разнообразие эффектов исчерпывающе описывается словами "лоренц-инвариантность уравнений Максвелла" (естественно, для тех, кто не хлопал ушами на первом курсе).

Теперь доступно?  

[Dachnik]

Бедный вы пенсионер, Лонечка, к тому же плохо воспитанный, но все же попробую вам помочь.   Итак, протрите глазки, подберите с пола выпавшую вставную челюсть, напрягите остатки неокортекса и читайте.

Не читайте Вы Лонс бред этого неуча, возомнившего о себе. Системного образования он не имеет, нахватался словечек в интернете,
вот лепит их где не попадя.

1)   "ток Фуко появляется за счет изменения магнитного поля по времени. Магнитное поле в заданной точке проводника меняется со временем, потому что магнит движется. Возникает вихревое электрическое поле" - совершенно правильное описание появления токов Фуко в системе отсчета, в которой проводник неподвижен, а движется магнит.  

При движении неоднородного магнитного поля в точке тела возникают не вихревое электрическое поле, а вихревые электрические токи.
Потому и говорят о токах Фуко.
Переменное магнитное поле электрических полей не создает. Оно создает токи в проводнике, которые на концах проводника и создают электрическое поле. Куда электроны двинулись, будет минус, откуда ушли, появится плюс.

2) В системе отсчета, в которой магнит неподвижен, а движется проводник, токи Фуко возникают из-за действия силы Лоренца на заряды в проводнике. Оба описания эквивалентны, несмотря на то, что студент Lons когда-то прохлопал ушами весь этот материал за первый курс.

Если оба описания эквивалентны, то почему в первом случае силы Лоренца нет, а во втором есть

3) Теперь посмотрим на сегодняшнюю задачу. Посадим пенсионера Lons'a на деревянную тележку и покатим через постоянное однородное магнитное поле. За счет силы Лоренца в металлических зубах пенсионера возникнет разность потенциалов.

А как катить. Если вдоль постоянного однородного поля, то ничего не будет, а ежели поперек, то стальные зубы греться будут (токи Фуко панимаешь)и шевелиться. Потому зубы надо делать из золота, можно из титана (Парамагнетики)

4) Если же рассматривать ту же ситуацию в системе отсчета, в которой пенсионер неподвижен, то теперь вместо чисто магнитного поля обнаружится еще и электрическое, которое создаст во вставных челюстях точно такую же разность потенциалов.

Ишь ты как вумно. Не просто пенсионер неподвижен, а магниты движутся, система отсчета панимаешь другая , тады сразу добавится и электрическое поле

И все это разнообразие эффектов исчерпывающе описывается словами "лоренц-инвариантность уравнений Максвелла" (естественно, для тех, кто не хлопал ушами на первом курсе).

Вот учитесь, как лапшу на уши вешать . "лоренц-инвариантность уравнений Максвелла", звучит Блин.
 При этом не забыть упомянуть про первый курс, тем самым дадите понять, что вы то там учились
.

Теперь доступно?  

Ага   Только не понятно о чем вы.

[Herodotus]

А вот и неуДачник выбрался с фазенды. Поаплодируем! Поскольку извлечение неуДачника и других инвалидов умственного труда из луж, в которых они барахтаются, - не мой профиль, просто напомню почтеннейшей публике, что сила Лоренца, строго говоря, включает в себя как электрическую, так и магнитную компоненту, http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0
 Поэтому люди, страдающие филоложеством, могут успокоиться - разность потенциалов во вставных челюстях Lons'а всегда наводит сила Лоренца.

[meandr]

Lons, я вам с Дачником оставил  "микрофон", не вмешивался - и что ?
Вы ведь только перефразировали те традиционные вопросы-недоразумения, которые я сам на прошлой странице задавал, а сами ничего взамен ТО не предложили.
Если Вы считаете, что я с классической ДТПМ в данном случае безоружен - где же Ваше "оружие Победы" - покажите его.
А то ведь скрываете, как Аид свои крапленые "карты".
Вы хотя бы упрекнули Геродотуса, что даже в "едином электро-магнитном поле", представленном 4-х потенциалом в 4-х пространстве, в рассматнриваемых Вами двух случаях действуют РАЗНЫЕ НЕЗАВИСИМЫЕ части:
- в исо магнитной полосы - ротор в-м-п А = индукция В, через "магнитную" часть силы ЛОренца, при отсутствии скалярного потенциала fi;
- в исо тележки - появившийся скалярный потенциала fi - через его градиент, хотя в-м-п А и В никуда не делись.
Откуда взялся скалярный потенциал fi при отсутствии избыточных зарядов и выполнении традиционной теоремы Гаусса ?
Из Преобразований Лоренца (хотя мало кто ту  представляет, что за этим "наворотом" стоит конвективный квазипотенциал vA, который изначально был и есть в классической ДТПМ).

В ТО-трактовке при этом вновь всплывает старый вопрос о поляризации магнита - в данном случае полосы - она РЕАЛЬНО поляризовалась (электрометр это покажет ?) или виртуально ?
Полоса поляризуется только от того, что на нее взглянули из движущейся исо, или только тогда, когда есть реальная движущаяся тележка с измерительным прибором - квантов\о-механический эффект "присутствия наблюдателя" приводящий к "редукции волнового пакета функции распределения вероятности" ?
Как проверять будете ?

Напомню, что в ДТПМ квазипотенциал vA ЕСТЬ, а поляризации магнита НЕТ - она не нужна, потому что электрическое поле Е порождается не только по-кулоновси зарядами и по Фарадеевски изменяющимся магнитным полем (как утверждают Аид, Геродотус и все ортодоксы), но еще и квазипотенциалом vA - в явном виде.
Главное в этой "троице" так или иначе  кулоновское поле скалярного потенциала заряда - ОНО первичное (если не считать сам заряд) - сотальные два лишь его свойства - "тени".
А что Вы предложить можете, если отвергаете и ТО, и ДТПМ не признаете полностью.

В связи с этим напомню, что у Лонса самого "двоеначалие" присутствует, насколько я понял (чтобы не писать лицемерие и двуличие).
В случае движущегося инерционного заряда Лонс вроде не против того, что магнитное поле является лишь  кинетическим свойством - параметром движущегося поля скалярного потенциала, который является объективной первичной "средой" (потому что в системе заряда магнитного поля нет).
А вот в случае контура с током Вы так не считаете - потому что магнитное поле есть и в системе самого контура, и там, где он движется. Здесь Вы само магнитное поле считаете объективной средой.
Так что, у Вас магнитные поля РАЗНЫЕ - объективное и фиктивное ?

[Dachnik]

,Ну лепилы, так лепилы.
Геродот лепит.
 

просто напомню почтеннейшей публике, что сила Лоренца, строго говоря, включает в себя как электрическую, так и магнитную компоненту, http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0...0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0
 Поэтому люди, страдающие филоложеством, могут успокоиться - разность потенциалов во вставных челюстях Lons'а всегда наводит сила Лоренца.

В силе действующей на заряд (сила Лоренца), электрическое поле заряд разгоняет по прямой, а магнитное поле разворачивает в перпендикулярном направлении.
Движущийся заряд создает магнитное поле, но чтобы он еще при этом создавал электрическое поле  &/ +@> &/
Электрическое поле создают не движение зарядов, а их накопление.
Например на пластинах конденсатора.
Ну а Меандру, когда захочет "Умничать", да других поучать, надо бы пограмотнее излагать, но для этого надо понимать значение выражений, которые употребляет.
Вот пишет.

кинетическим свойством - параметром движущегося поля скалярного потенциала

У скалярного потенциала нет поля. Скалярный потенциал, это параметр поля - градиент поля.
И что такое кинетическое свойство?
Кинетикой называют раздел механики, состоящий из кинематики и динамики.
Потому фраза должна звучать так.
В кинематике и динамике параметром поля - скалярным потенциалом движущегося поля.
Или
В кинематике и динамике параметром поля - градиентом движущегося поля.

Меандр давит количеством текста, а о чем конкретно сказать хочет,
да конкретно ничего не хочет, чтобы под раздачу не попасть.

[Lons]

Не лукавьте Во время приближения к "рельсу" тележка с проводом движется в не однородном поле.
Опять никаких коллизий

Не лукавьте. равномерное движение и ускоренное движение -- это две очень "большие разницы".

[lubitel_]

Не лукавьте. равномерное движение и ускоренное движение -- это две очень "большие разницы".

И я о том же.
Так что вопрос с возникновением заряда в Вашем примере снят?
Откуда ни смотри всё понятно.

[Lons]

А вот и неуДачник выбрался с фазенды. Поаплодируем! Поскольку извлечение неуДачника и других инвалидов умственного труда из луж, в которых они барахтаются, - не мой профиль, просто напомню почтеннейшей публике, что сила Лоренца, строго говоря, включает в себя как электрическую, так и магнитную компоненту, http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0
 Поэтому люди, страдающие филоложеством, могут успокоиться - разность потенциалов во вставных челюстях Lons'а всегда наводит сила Лоренца.

Если очистить от "филологической" шелухи...  Значит, Геродотик, вы признаёте свою первоначальную ошибку и отказываетесь от "rot E= - ∂B /∂t" как причины ЭДС в собственной ИСО тележки.  Нуте -с, так в чём там, по-вашему, истинная причина?

[Lons]

И я о том же. Так что вопрос с возникновением заряда в Вашем примере снят?
Откуда ни смотри всё понятно.

Посмотрите теперь на мой предыдущий пост.

[Lons]

В связи с этим напомню, что у Лонса самого "двоеначалие" присутствует, насколько я понял (чтобы не писать лицемерие и двуличие).

Разбираемся постепенно и с "двоеначалием", и с "двуличием"...  Вон, Герод уже пытается свести к ЕДИНОЙ и неделимой силе Лоренца. 

[meandr]

Ну а Меандру, когда захочет "Умничать", да других поучать, надо бы пограмотнее излагать, но для этого надо понимать значение выражений, которые употребляет.
Вот пишет.У скалярного потенциала нет поля. Скалярный потенциал, это параметр поля - градиент поля.
И что такое кинетическое свойство?
Кинетикой называют раздел механики, состоящий из кинематики и динамики.
Потому фраза должна звучать так.
В кинематике и динамике параметром поля - скалярным потенциалом движущегося поля.
Или
В кинематике и динамике параметром поля - градиентом движущегося поля.

Меандр давит количеством текста, а о чем конкретно сказать хочет,
да конкретно ничего не хочет, чтобы под раздачу не попасть

Это Вы с Лонсом понимать не хотите, что я пишу - потому как ваши собственные недоразумаения мешают.
Напимер вот это:

У скалярного потенциала нет поля. Скалярный потенциал, это параметр поля - градиент поля.

Без комментариев.

И что такое кинетическое свойство?
Кинетикой называют раздел механики, состоящий из кинематики и динамики.

Прежде всего это "субъективное" свойство, которое зависит от того, из какой ИСО смотреть на реальный физический объект (в частности - полевую среду).
Даже дедушка Гравий понимает хотя бы то, что электродинамика ногами упирается на механику законов Ньютона - Гравию осталось только понять, что эти законы обобщены Лагранжем-Гамильтоном, а потом Максвелл применил их не к сосредоточенным телам, а к "среде" из рассредоточенных полей.
Дачнику такое понимание очевидно не под силу, сколько бы я ни писал.
индивид "Дачник" перепрограммированию не подлежит.

[lubitel_]

Посмотрите теперь на мой предыдущий пост.

Посмотрел. Смотри хоть с рельса, хоть с тележки. Имеем движение с ускорением. Это ускорение можно приписать любому движущемуся телу.  Припишите его грамотно и у Вас не будет проблем чЁ и откуда берётся

[meandr]

Разбираемся постепенно и с "двоеначалием", и с "двуличием"...  Вон, Герод уже пытается свести к ЕДИНОЙ и неделимой силе Лоренца.  

Батенька.
Я Вам уже советовал прежде всего со своими проблемами разобраться, перед тем как на других наседать.
Там глядишь и другие подтянутся - и наседать ни на кого не придется.
 Или Вы свой петушиный инстинкт побороть не в силах даже на пенсии ?
ВОт Дачник например упорно не понимает, как поле склярного потенциала заряда может быть реальным физическим объектом (материальной сплошной средой) и чем от него отличается скалярный потенциал поля напряженности Е.
С Дачником понятно - он НЕперепрограммируемый, даже допустить не может, что как-то по-другому можно выразить то, что в нем "зашито" в молодости.
Ну а у Лонса как с модификацией?
СРазу в утиль или можно подмарафетить ?
Могу еще подождать, пока Вы с ускорением Любителя разберетесь.