Что такое социализм и надо ли его строить?

[Alexpo]

В нескольких темах БФ мы немного зациклились на теме СССР. Обсуждается много, но суть споров одна - общественный строй. Преимущества и недостатки социализма. Стоило ли сохранять его. В этих темах часто смешиваются претензии к социализму с конкретными недостатками СССР, к собственно социализму отношения не имеющими. Что касается, собственно союза, то я думаю, что даже противники СССР не имеют ничего общего против добровольного союза народов бывшего СССР.

Следует понимать, что общественный строй СССР - это лишь модель социализма, построенная в конкретно исторических и национальных условиях. И как положено модели она не во всем совпадает с тем, что мы хотели бы видеть под вывеской "Социализм". Любой ученый знает, что модели бывают по разным причинам подчас далеки от оригинала. Но модели тем и ценны, что позволяют изучить объект и и методы моделирования. Следующая модель уже будет ближе к идеалу.

Прошло 70 лет эксплуатации модели, она была демонтирована врагами и предателями при молчании большинства, но какие выводы. Здесь мнения разделились. Догматики по-прежнему полагают, что модель, реализованная в СССР, единственно возможная, или что социализм надо строить в соответствии с буквой того, что написали классики 100-150 лет назад. Другая крайность полагает, что социализм невозможен в принципе, что он утопичен и пагубен в принципе. Далее идут многочисленные промежуточные мнения (вплоть до того, что это разновидность рабства).

Я предлагаю обсудить суть проблемы:

Что же такое социализм в принципе и надо ли за него бороться и его строить?
Здесь есть следующие вопросы:
1) Что мы вкладываем в это понятие. Возможно, сейчас это видится несколько иначе чем классикам (с учетом опыта СССР и не только его).
2) Является ли социализм альтернативой капитализму или он утопия? А капитализм является единственно возможным строем индустриального общества и надо лишь его "социализировать", например, по типу шведской модели.
3) Кто является движущей силой строительства социализма?
4)Основополагающие моменты: должна быть только общественная собственность или она лишь должна занимать доминирующее положение? Возможна ли полностью плановая экономика или социализм совместим с деньгами и рынком? (Здесь я имею ввиду не идеальный коммунизм из прекрасного далеко, а конкретное общество, которое можно реально построить в конкретных условиях с реальными людьми.)
5) проблемы социализма в принципе (Здесь я предлагаю отвлечься от недостатков конкретно СССР).
6) Можно ли построить социализм в отдельно взятой стране?


Возможно я чего-то упустил. Добавьте. Для этого я и открыл новую тему. Приглашаю к разговору.

[Alexpo]

Пока коротко мои взгляды:

Социализм необходим и неизбежен ибо только он обеспечит равенство, свободу, счастье и благосостояние всех без исключения людей. Без войн и кризисов.
Капитализм - это по определению неравенство, несвобода и война. Мировоззрение, основанное на культе успеха, измеряемого в первую очередь деньгами, ущербно по определению

Разумеется, основа социализма - это общественная собственность.
Движущей силой должен быть весь народ, а не только пролетариат

Главные проблемы социализма - проблема эффективности управления общественным (не своим!), проблема стимуляции как работы творческой и с самоотдачей, так и развития в целом.

[Хендар]

Дело вы задумали благое, но малопродуктивное - на форуме КПРФ (и на других форумах аналогично)  под эту тему потратили более 200-т электронных страниц, но ни до чего не смогли договориться. При Марксе и Ленине было известно около 20-ти различных видов социализма. Вся проблема в том, что народ не един в своих глобальных интересах, поэтому и социализм не может быть народным, хотя я как член КПРФ об этом должен умалчивать. Но возможно, это единственное положение марксизма, которое со временем устаревает, ибо бесперспективность капитализма  становится, по мере развития средств труда, все более очевидной не только для пролетариев. Социализм это тот строй, который обеспечивает эффективную работу производства при достигнутом уровне этих средств и тем более на их перспективу. Вот из этого и исходите. Посмотрите, какое будет производство в XXI веке и какой строй ему должен соответствовать, чтобы оно работало  без разрушительных кризисов, и вы поймете, что такое социализм.
Посмотрите здесь http://uvao.moskprf.ru/

[Alexpo]

Дело вы задумали благое, но малопродуктивное - на форуме КПРФ (и на других форумах аналогично)  под эту тему потратили более 200-т электронных страниц, но ни до чего не смогли договориться. ...

Так ведь форумы вообще дело не очень продуктивное. Но ладно хоть благое ;). У меня нет времени ходить по всем форумам, может хоть здесь обсудим, хотя может и интереса не будет ...

[Александр Мазин]

 Хендар

Дело вы задумали благое, но малопродуктивное - на форуме КПРФ (и на других форумах аналогично)  под эту тему потратили более 200-т электронных страниц, но ни до чего не смогли договориться.

Так ведь у них нет своей позиции, поэтому другого результата, кроме как нулевого, и быть не может.
Вообще-то, любая общественно-экономическая формация, будь-то феодализм, капитализм, социализм или коммунизм, определяется отношением к собственности. Если же богатство наживается разбоем (без всяких правил), то мы должны сделать вывод, что в этой стране построен феодализм (1). Если же богатство нажывается разбоем, но согласно установленным каким-то правилам, то это значит, что в стране построен капитализм (2). Если же созданное богатсов "добровольно" отдается государству, чтобы оно им распоряжалось по своему разумению, то в стране будет построен социализм (3). Если же каждое предприятие или каждый человек сам распоряжается всеми своими наработками, значит, в стране построен коммунизм (4).
Собственность при феодализме: что награбил, то и мое.
Собственность при капитализме: что награбил, - по закону, - то и мое.
Собственность при социализме: что дали, то и твое.
Собственность при коммунизме: что сделал, то и твое.
Кроме того. Феодализм управляется только рычагами тирании. Это самый неуправляемый социум (у кого дубинка, тот и прав).
Капитализм управляется рычагами аристократической системы. Это самая криминальная система, поскольку в ней прав тот, у кого деньги и дубинка).
Социализм управляется только механизмами аристократической системы управления.
Коммунизм управляется механизмами закона. Это самая жесткая система управления.
Строиться та или иная система в любом месте и в любое время. Все зависит от желания народа.

[Александр Мазин]

 Alexpo

Любой ученый знает, что модели бывают по разным причинам подчас далеки от оригинала. Но модели тем и ценны, что позволяют изучить объект и и методы моделирования. Следующая модель уже будет ближе к идеалу.

О той или иной модели - особый разговор. Каждый социум создается по той или иной модели. Например, модель строительной системы: "Мой дом, моя крепость". Или модель: пастух и стадо баранов. Или модель технической системы: государство, это машина, а человек - винтик в ней. И др. Так что если мы влезем в эту сферу, то точно ни до чего не договоримся.
Я делал ценностный и сравнительный анализ всех используемых моделей. Могу сказать вывод: все они уже морально устарели и физически износилис. Перспектива только у социума, который взял в качестве модели к подражанию природу планеты и человека в ней. Необходимо это для того, чтобы цивилизация развивалась в русле стратегического направления развития жизни на Земле. Любые другие модели работают на уничтожение жизни.
Что касается выделенных синим цветом вопросов. На некоторые )большинство) я уже ответил. Остальные представляются мне либо некорректными, либо не представляющими интерес в нашем разговоре. Попросту лишние.

[Alexpo]

Что касается выделенных синим цветом вопросов. На некоторые )большинство) я уже ответил. Остальные представляются мне либо некорректными, либо не представляющими интерес в нашем разговоре. Попросту лишние.

Какие?

[Александр Мазин]

Какие?

3) Кто является движущей силой строительства социализма?
4)Основополагающие моменты: должна быть только общественная собственность или она лишь должна занимать доминирующее положение? Возможна ли полностью плановая экономика или социализм совместим с деньгами и рынком? (Здесь я имею ввиду не идеальный коммунизм из прекрасного далеко, а конкретное общество, которое можно реально построить в конкретных условиях с реальными людьми.)
Что касается других вопросов:

1) Что мы вкладываем в это понятие. Возможно, сейчас это видится несколько иначе чем классикам (с учетом опыта СССР и не только его).

Каждый - свое. И у каждого своя правда.

2) Является ли социализм альтернативой капитализму или он утопия? А капитализм является единственно возможным строем индустриального общества и надо лишь его "социализировать", например, по типу шведской модели.

В сути своей, капитализм и социализм, это одно и то же. Поскольку и та, и другая формация основана на рабстве, и та, и другая формация плодит бесхозяйственность.

5) проблемы социализма в принципе (Здесь я предлагаю отвлечься от недостатков конкретно СССР).

Нет внятной концепции собственности (поэтому Хрущев был вынужден принять общенародную концепцию собственности). Бесхозяйственность, рабство, преступность, коррупция - эти все "болезни" заложены в социализм на "генном" уровне. Эти же болезни характены и для капитализма. Разница только в масштабах и уровне.

6) Можно ли построить социализм в отдельно взятой стране?

А почему "Нет"? Только вряд ли надо это делать. Есть система гораздо лучше. Например, коммунизм.

[Простолюдин]

Какие?

         Вопросы лишними не бывают. Пагубен для общества их недостаток.

Разумным кажется, - начать с определения социализма, с самого общего:

         Социализм - общественное устройство, создаваемое разумными людьми.

Прочную общественную конструкцию можно создать только достигнув взаимопонимания между индивидами и согласия с Природой.

[А. Ю. Экономов]

Движущей силой должен быть весь народ, а не только пролетариат

Оно, конечно, "должен" - в смысле это весьма желательно, но такое невозможно. Или убери из понятия "народ" тех, кому социализм "как серпом по яйцам".

[Alexpo]

Оно, конечно, "должен" - в смысле это весьма желательно, но такое невозможно. Или убери из понятия "народ" тех, кому социализм "как серпом по яйцам".

Так ведь многим пролетариям оно это так же... А в лучшем случае по барабану.

Понятие "народ" не означает поголовного списочного состава, а подразумевает опору на все силы, желающие социализма, а не исключительно пролетариат (а остальные участвуют под дулом).
Это не просто желательно, а просто необходимо, если мы хотим построить что-то реально. Иначе просто не стоит и пытаться, будет опять провал через некоторое время, если не сразу.

[Alexpo]

Разумным кажется, - начать с определения социализма, с самого общего:

         Социализм - общественное устройство, создаваемое разумными людьми.

В логике это называется ошибка слишком широкого определения. Капитализм тоже не дураки создавали и создают.

[А. Ю. Экономов]

Так ведь многим пролетариям оно это так же... А в лучшем случае по барабану.

А я не знаю,  о ком это ты?  Видимо, о не пролетариях.

Понятие "народ" не означает поголовного списочного состава, а подразумевает опору на все силы, желающие социализма, а не исключительно пролетариат (а остальные участвуют под дулом).
Это не просто желательно, а просто необходимо, если мы хотим построить что-то реально. Иначе просто не стоит и пытаться, будет опять провал через некоторое время, если не сразу.

Это всё маниловщина.  Массы всегда ведомы изначально - вот после установления нужного государственного устройства и можно говорить "опоре на все силы".  И никак иначе... А кто не с нами, тот против нас.

Ты мне лучше вот что скажи... Зачем нужны дискуссии с доказанными дебилами?

[Хендар]

Так ведь у них нет своей позиции

- позиций и позиционеров как раз всегда в избытке, а вот согласия нету.
Опять же, вопрос не такой уж и сложный - определитесь: вы к социализму мирно намерены перейти? Если да, то это будет один социализм. Если без драки не обойтись, тогда определитесь, кто за него пойдет кровушку проливать свою и чужую, и каким должен быть социализм. чтобы за него дрались - за наш Советский желающих драться не нашлось. Значит, что-то в нем было не то. Неплохой был социализм, но драться за него желающих не нашлось.
В общем, уже на подходе к теме, многое можно понять в сути социализма..

[А. Ю. Экономов]

В логике это называется ошибка слишком широкого определения.

Это у него постоянная ошибка. Неискоренимое свойство личности, так сказать...,  если обойтись без применения нецензурных слов.  

- Что такое стол?

- Это предмет такой...  +@>
*

Но и этот весьма своеобразный ответ  гораздо точнее,  чем "социализм" по "Простолюдину".     

[Простолюдин]

В логике это называется ошибка слишком широкого определения. Капитализм тоже не дураки создавали и создают.

         Они - не дураки  в весьма ограниченной области, вне её они окажутся совершенно нежизнеспособными как всякие специалисты. Они -то это чувствуют подсознательно.

[А. Ю. Экономов]

         Они - не дураки  в весьма ограниченной области, вне её они окажутся совершенно нежизнеспособными как всякие специалисты. Они -то это чувствуют подсознательно.

А ты разве уже себя проявил как тот, кто имеет основание говорить о чьей-то нежизнеспособности? Я лично этого не заметил...

Ты уже что-то проанализировал и сделал истинное обобщение, которое может принести пользу "массам"?

[Простолюдин]

Это у него постоянная ошибка.

Но и этот весьма своеобразный ответ  гораздо точнее,  чем "социализм" по "Простолюдину".     

        Покажи, что в данном конкретном случае мной допущена ошибка, будь более конкретен, сейчас самое время для этого.

[А. Ю. Экономов]

        Покажи, что в данном конкретном случае мной допущена ошибка, будь более конкретен, сейчас самое время для этого.

Уже показал. И не я один.

[Хендар]

Вот, характерная ситуация - синьоры тилигенты уже через 10 минут забыли о социализме (теме) и начали бесконечно трендить о своей главной броМблеме - у кого длиньше (я имею в виду, конечно, язык - единственно, что у них имеет длину).
Так что, алекспо, социализм может быть только пролетарский - с этими ничего построить нельзя. Это очень важный фундаментальный вывод. Из этого исходит и марксизм.