Что такое социализм и надо ли его строить?

[Вашкевич Виктор]

Как все просто-завлабы  виноваты.На самом деле бюрократическая верхушка взяла идеологию дисидентов,а уж завлабы просто как попугаи повторяли ее,нужно ведь было быть в русле новых начальственных указаний.

Да, все просто. Развитием науки после гражданской войны
занялись побежденные, вот и результат такого их развития:
наука оказалась такой, какую раскритиковал Ленин
в "Материализм и эмпириокритицизм", как реакционную.

[RomZ]

Спасибо за комплимент.
Я вечному двигателю предпочитаю морковку на веревочке - двегатель не вечный, но надежный  
А социализм/капитализм....так в капитализме больше социализма, чем социализм мог мечтать.

  Это точно. По крайней мере в развитых странах. Социалка  с нашим дерьмом не сравнить.

[скорпион]

Что такое социализм?

Рабочим ММЗ рекомендовано оставлять на заводе 20% заработка, рассчитываясь за обеды в столовых, за продукты и ТНП собственного производства
Руководство ОАО "Минский моторный завод" в качестве антикризисной меры рекомендовало каждому работнику оставлять 20% заработной платы на заводе.
"Одна из эффективных мер стабилизации положения - увеличение объема реализации продуктов питания, других товаров через заводскую торговую сеть по безналичной оплате - в счет следующей заработной платы", - сообщает газета "Моторостроитель".
Так, каждому работнику ММЗ рекомендовано оставлять на заводе 20% заработка, рассчитываясь по пропускам за обеды в столовых, за продукты и ТНП собственного производства в торговых точках предприятия, а также за услуги стоматологии, транспортного и ремонтно-строительных цехов.
При этом, как отмечает газета, ассортимент продукции, которую сотрудники предприятия могут купить в счет зарплаты, узок, поскольку у ММЗ большая задолженность перед поставщиками этой продукции. "Вызывает нарекания ассортимент продовольствия: в частности, отсутствие самых популярных марок сигарет, достаточного количества и разнообразия свежего мяса и мясных полуфабрикатов, рыбы, копченостей", - пишет газета. Кроме того, сотрудники ММЗ недовольны высокими ценами на молоко на заводских прилавках.
Между тем, рекомендация оставлять 20% заработной платы на заводе не первая антикризисная мера, предпринимаемая ММЗ. Как сообщали ранее Интернет-СМИ, "Минский моторный завод" начал закупать мясо, рассчитываясь поставкой дизельных двигателей, запасных частей, а также тракторов МТЗ и погрузчиков "Амкадор".
Так, ОАО "Минский тракторный завод" был должен деньги ММЗ и отдал долг тракторами. Как оказалось, тракторы на Моторном заводе стоят три тонны мяса. При среднем весе взрослой свиньи в 120 килограммов, новый трактор колхозу будет стоить 25 свиней.
Сейчас ММЗ ищет колхозы, которые бы забрали технику взамен на свиней и коров. Мясо, в свою очередь, покупают работники завода в счет зарплаты.
/ interfax.by /

Надо ли его строить?

[Вашкевич Виктор]

Что такое социализм? Надо ли его строить?

Ну конечно, социализм не надо строить.
Согласно учению Маркса:

http://www.sociology.mephi.ru/docs/sociologia/html/marks_kritika_polit_ekonom.html

- производственные отношения складываются  помимо воли людей такими,
которые соответствуют уровню производительных сил.

Нужно отказаться от нефти и перейти на безтопливную энергетику -
и коммунизм сложится сам собой в соответствии с применямыми  вечными двигателями.

[Oven]

Главное - образование совершенно Нового строя: внутреннего. Осуществление внутренней, глубинной Мировой Революции, Которая называется "Рождением Свыше". Когда Она произойдёт (при вызревании Революционной Ситуации внутри "масс" с помощью противоречий, присущих старому строю), естественным образом осуществится преобразование всей Матрицы: именно под Новое Сознание. И энергии в Нём будут (даны) совершенно Новые, ныне дремлющие. Ветхий рассудок понять этого не способен: пусть не гонит напрасно волну. Кто мыслями блуждает в Глобальной Сети, а не находится у себя в Стране - внутри, где вызревает "революционная Ситуация" (сам толком не понимая, что ему нужно от этой жизни), - в Царстве Истины ему ничего не светит. Ибо Царство "внутрь вас есть".
Это не я придумал, а Жизнь: все претензии к Ней.
"Без Меня не можете делать ничего".

[Вашкевич Виктор]

Главное - образование совершенно Нового строя: внутреннего. Осуществление внутренней, глубинной Мировой Революции, Которая называется "Рождением Свыше". Когда Она произойдёт (при вызревании Революционной Ситуации внутри "масс" с помощью противоречий, присущих старому строю), естественным образом осуществится преобразование всей Матрицы: именно под Новое Сознание. И энергии в Нём будут (даны) совершенно Новые, ныне дремлющие. Ветхий рассудок понять этого не способен: пусть не гонит напрасно волну. Кто мыслями блуждает в Глобальной Сети, а не находится у себя в Стране - внутри, где вызревает "революционная Ситуация" (сам толком не понимая, что ему нужно от этой жизни), - в Царстве Истины ему ничего не светит. Ибо Царство "внутрь вас есть".
Это не я придумал, а Жизнь: все претензии к Ней.
"Без Меня не можете делать ничего".

Вот же где хлестаковщина.
"Курьеры, курьеры, тристо тысяч курьеров и суп прямо из Франции..."

[Хендар]

И чтобы избегнуть классовой борьбы было создано общество потребления, а также общество выживания, которое обслуживает общество потребления.

- идиот в своем репертуаре - экономка не заметил, что для снижения классовых противоречий частная собственность была превращена в общественную, и тем самым были уничтожены главные эксплуататорские классы - помещики и капиталисты. Но чтобы полностью уничтожить эксплуатацию, нужно создать бесклассовое общество. т.е. коммунизм.

[morgan]

- идиот в своем репертуаре - экономка не заметил, что для снижения классовых противоречий частная собственность была превращена в общественную, и тем самым были уничтожены главные эксплуататорские классы - помещики и капиталисты. Но чтобы полностью уничтожить эксплуатацию, нужно создать бесклассовое общество. т.е. коммунизм.

Безклассовых обществ не бывает.Бесклассовое общество-это общество деклассированных элементов,с соответствующим поведением и интересами.

[диоген]

Безклассовых обществ не бывает.Бесклассовое общество-это общество деклассированных элементов,с соответствующим поведением и интересами.

Тезис есть..А где доказательства..Начинай с определения деклассированных ЭЛЕМЕНТОВ..

[Alexpo]

Безклассовых обществ не бывает.

Чтобы понять термин "безклассовое" надо понять главный смысл закладываемый марксизмом в  понятие "класс". Вот берем ленинское определение:

Классы - это

«…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).

Главное: "Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой". Поскольку коммунизм предполагает, что таких групп не будет, то в этом смысле общество безклассовое. Т.е. никто ни у кого не присваивает.

Но мне кажется, что тогда понятие класс все-таки сохранится, только поменяет свой смысл, поскольку, на мой взгляд, "большие группы людей, различающиеся по их месту в системе общественного производства" останутся всегда, да и грань между умственным и другим трудом, все же до конца стерта быть не может. Специфика однако...
Вот такие группы при коммунизме, возможно, и станут называть классами (нет смысла выдумывать новое слово).

А вот деклассированный элемент - это совсем другая опера....

[MrMister]

Главное: "Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой". Поскольку коммунизм предполагает, что таких групп не будет, то в этом смысле общество безклассовое. Т.е. никто ни у кого не присваивает.

Вариант коммунизма при котором каждому по потребностям не рассматриваем. Потому что потребности у людей часто бывают завышенными -например кто-то имея средства покупает пять домов,десять машин в гараж из которых восемь не использует -просто коллекция.
Но в данный момент ситуация такова что из тех кто хотел бы поставить себе 10-20 авто в гараж это могут сделать немногие.
А вот если бы каждому по потребностям -и все они имели бы возможность поставить 20 авто в свой гараж -то они все это сделали бы. Просто не хватило бы земли для гаражей,были бы конфликты и склоки.
Ну это так примерчик. Как ограничить потребности людей без запретов,воспитать идеальных людей -и вообще что это такое идеальные люди- пока не придумано,люди разные.

Поэтому -и не только поэтому -можно предположить все-таки разную оплату труда (в соответсвии со способностями, трудолюбием,трудоотдачей,характером труда) при так называемом коммунизме (которого никто не видел и который является фикцией и придумкой некоторых). Ну или при действительно развитом социализме.

Из определения Ленина следует тезис о присвоении чужого труда,то есть о том что кто-то получает больше а кто-то меньше.
Вопрос в том кто берется определить абсолютно точную и справедливую оплату каждого труда.
(или Вы предлагаете абсолютно равную оплату для всех независимо ни от чего? -но это несправедливо).
В СССР при всем социализме разбеги по зарплатам были до 8-10 раз,то есть были зарплаты и в 70 и в 500 рублей. Можно рассуждать что это крайности -но такое было. И даже разбег в два раза - вызывал вопросы.
Например сколько недовольных советских инженеров считавших что они несправедливо получали меньше рабочих. И это только один пример. Понятно что как-то и почему-то -то ли по идеологическим соображениям,то ли из мудрости министерства труда -так высчитали.
Но многие инженеры считали это несправедливым. И это только один пример. И считали - что если кто-то получает больше а ему платят меньше -то это по факту присвоение кем-то доли его труда -просто перераспределение оплаты делает не капиталист а государство.

Вам встречались люди которые говорили что строители необоснованно много взяли за ремонт квартиры, просто дерут,что таксисты прямо-таки ворюги так много запрашивают,что в банках сотрудники вообще деньги гребут лопатой и так далее?
Можно считать это субъективизмом восприятия,завистью,неадекватной оценкой своего и чужого труда. Можно считать в некоторых случаях праведным возмущением перекосами в оплате. Но это в природе людей, большинства людей.(что в СССР что в РФ). То есть для начала - установить что такое правильная и справедливая оплата каждого труда с точки зрения теоретического социализма-коммунизма - невозможно.
Так чтобы это приняли все участники рынка труда. Или делать полную уравниловку.
А если оплата разная -то значит многие опять думают что их труд недооценивается,что кто-то присваивает часть их труда.
(вот рынок -не дикий а управляемый и цивилизованный -рыночная система если она доведена до нужной настройки -дает ответы на эти вопросы,во всяком случае более внятные чем социализм).

[morgan]

Чтобы понять термин "безклассовое" надо понять главный смысл закладываемый марксизмом в  понятие "класс". Вот берем ленинское определение:

Классы - это
Главное: "Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой". Поскольку коммунизм предполагает, что таких групп не будет, то в этом смысле общество безклассовое. Т.е. никто ни у кого не присваивает.

Но мне кажется, что тогда понятие класс все-таки сохранится, только поменяет свой смысл, поскольку, на мой взгляд, "большие группы людей, различающиеся по их месту в системе общественного производства" останутся всегда, да и грань между умственным и другим трудом, все же до конца стерта быть не может. Специфика однако...
Вот такие группы при коммунизме, возможно, и станут называть классами (нет смысла выдумывать новое слово).

А вот деклассированный элемент - это совсем другая опера....

В этом определении классов есть одно противоречие.Как тогда относится к рабочему классу или крестьянству.Ведь эти классы не собираются жить за счет других.По моему мнению ,классы это группы людей обьедененных определенными экономическими,отсюда и политическими интересами.Если мы говорим об эксплуататорском классе,то есть группе людей желающих жить за чужой счет,то они будут выстраивать такие же экономические отношения,а встав у руля государства будут и отношения в государстве строить на таких же принципах.Если мы говорим о рабочем классе,как классе,то его  интересы прежде всего основаны на справедливых экономических отношениях, отсюда и политика в государстве соответствующая,если рабочий класс встанет у руля власти.Почему я говорю,что бесклассовых обществ не бывает.Потому что определенный тип экономических отношений, выстраивает и соответсвующую политику,и выразителями этих отношений являются классы.Если мы говорим о справедливых экономических отношениях,то должен быть класс,которому эти отношения нужны,который понимает,как всякий класс,свои собственные политэкономические интересы и будет добиваться их реализации.На этом и основано движение вперед.А как этого добиться в бесклассовом обществе,если это самое общество не понимает ни своих экономических нии политических интересов.Оно просто вырождается в общество обывателей,вот тогда то и нарождается и приходит тот класс у которого никаких сомнений по поводу собственных интересов нет.

[MrMister]

должен быть класс...который понимает,как всякий класс,свои собственные политэкономические интересы

Никакой "класс" ничего не понимает. Это только в книгах Маркса и Ленина бывает.
Если бы не агитация с марсксистскими кружками и левыми газетами начиная с начала 20 века в России - никаких "своих интересов класс рабочих не осознал бы". Просто добились бы таких же прав как рабочие в западной Европе без всякой классовой идеологии и социализмов.
Направляют и придумывают идеологию за "классы" другие,не принадлежащие к ним,те кому это нужно и выгодно на данный момент.
В СССР несмотря на всю левую болтовню появился "класс" привелигированных партаппаратчиков и бюрократов.
Любое нормальное общество может строиться на реализме а не на лжи и искусственных теоретических построениях как у левых.

[fargo]

Никакой "класс" ничего не понимает.

По себе не суди, чучело безмозглое.

[Gaucho]

В СССР несмотря на всю левую болтовню появился "класс" привелигированных партаппаратчиков и бюрократов.

Вот любопытно было бы оценить с классовых позиций. Брежнев накарякал (не он лично естественно) несколько десятков страниц личных мемуаров. За это он присвоил в форме гонорара несколько десятков тысяч рублей гонораров, что в несколько раз больше его зарплаты на должности генсека.

Вопрос - является ли этот доход доходом от эксплуатации трудящихся? Ибо деньги на гонорар были взяты из госбюджета, а как всем известно госбюджет формируется за счет принудительного изъятия части ВВП, созданного трудом трудящихся. Тогда налицо все признаки отдельного класса живущего за счет эксплуатации трудового народа.

Или есть желающие утверждать что написание Целины и Малой Земли - это труд по тяжести на порядок больший чем ежедневная работа в должности генсека - фактически главы государства?  +@>

Вот на этом примере и рассмотрим новый эксплуататорский класс в СССР, живущий за счет присвоения прибавочной стоимости созданной советскими трудящимися.

В начале 80-х годов рабочий на заводе получал в год в сумме около 2-3 тыс. рублей. В 1981 г. Брежнев получил больше 100 тыс. рублей, из которых зарплата составила всего пятую часть. То есть в СССР глава государства получал в 30-50 раз больше рядового трудящегося что примерно соответствует соотношению для коррумпированной латиноамериканской страны тех времен.

Например в США президент Буш тоже получал доходы вне зарплаты - примерно 30% от зарплаты (доходы от имевшихся акций). Но простите, не в 4 раза больше как Брежнев. 

[morgan]

Никакой "класс" ничего не понимает. Это только в книгах Маркса и Ленина бывает.
Если бы не агитация с марсксистскими кружками и левыми газетами начиная с начала 20 века в России - никаких "своих интересов класс рабочих не осознал бы". Просто добились бы таких же прав как рабочие в западной Европе без всякой классовой идеологии и социализмов.

Вот это Вы в точку подметили.Ведь Ленин с начала выпестовал из рабочих класс,чтобы они осознали свои политические и экономические интересы,только тогда и появилась сила,взявшая на себя изменения экономических отношений в России.А так бы ходили и попрошайничали,вместо того чтобы взять,то что им принадлежит.Но дело не в том,чтобы, как любят делать демократы,отобрать и поделить.Дело в более справедливых экономических отношениях,которые позволяют жить и развиваться большинству населению.

[А. Ю. Экономов]

...для снижения классовых противоречий частная собственность была превращена в общественную, и тем самым были уничтожены главные эксплуататорские классы - помещики и капиталисты. Но чтобы полностью уничтожить эксплуатацию, нужно создать бесклассовое общество. т.е. коммунизм.

Ты дебил и дислексик.

[Alexpo]

В этом определении классов есть одно противоречие.Как тогда относится к рабочему классу или крестьянству.Ведь эти классы не собираются жить за счет других.

Противоречия нет, хотя, конечно, взаимоотношения пролетариата и крестьянства в этом смысле сложнее взаимоотношения эксплуататор - эксплуатируемый.
В ленинском определении есть важный нюанс:

Классы, это такие группы людей, из которых одна  себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства»

Поскольку государство в соответствии с марксизмом классовое (кстати именно поэтому там речь идет об отмирании и государства, в этом смысле), то один класс прийдя к власти получает возможность присваивать труд другого именно благодаря различию их места. Как экономически (например, устанавливая закупочные цены на продовольствие низкими, а на пром. товары высокими или наоборот) или внеэкономически (вспомним реквизицию продовольствия в гражданскую войну при диктатуре пролетариата). При диктатуре крестьянства стали бы реквизировать пром.товары.
Для устранения такой возможности и требуется построение другого типа общества - коммунистического.

По моему мнению ,классы это группы людей обьедененных определенными экономическими,отсюда и политическими интересами.

Я об этом тоже написал. Однако, пока мы имеем дело с обществом, допускающим эксплуатацию человека, на первый план выходит именно момент присвоения чужого труда. Именно эта проблема должна решаться в первую очередь.

[А. Ю. Экономов]

Противоречия нет, хотя, конечно, взаимоотношения пролетариата и крестьянства в этом смысле сложнее взаимоотношения эксплуататор - эксплуатируемый.

Это нужно самого Ленина читать - им этот вопрос был детально проработан.  В частности, Ленин считал крестьянство таким классом, который совмещает в себе несколько классовых признаков, которые проявляются при разных общественных отношениях.

[А. Ю. Экономов]

Ах ты соглашатель грёбаный! И не стыдно? Приспособленец!!!

Совершенно не стыдно... Тобой написанное ко мне просто никак не относится.