Что такое социализм и надо ли его строить?

[Здравосмысл]

Есть форумы по бытовой технике,там можно поинтересоваться,знакомых поспрашивать. Потом Вы забываете о том что магазин или торговая сеть тоже осуществляют фильтрацию - то есть в конкретном данном магазине некоторые модели и производители просто не доходят прилавка.
Речь иногда при выборе бытовой техники не только в качестве,а в наборе функций конкретной модели.
Этот рынок существует некоторое время и потихоньку там происходит появление новых марок или упадок отдельных прежних,для покупателя это не очень заметно.
Вопрос ведь в том что налаживая выпуск той или иной продукции - предприниматель или фирма ЗНАЮТ что им работать в рыночной среде и стараются сразу подстраиваться под существующие стандарты,они знают что успех их продукции заисит от спроса.
А от чего зависел выпуск продукции и объем в СССР? - от плана,если продукция и была не очень востребована - заказывали-то продукцию не частные магазины которые могут просто отказаться и сказать нет. А государственная торговля -опять-таки план. И отсутсвие выбора,конкуренции. Не только внутри страны. Импорт был ограничен и поэтому предприятия знали что импорт для них неопасен.
А представьте себе ситуацию что в магазины завезли в неограниченном количестве итальянсую и другую импортную обувь и она стоит на полках советских магазинов рядом со скороходом.

Ну неужели!!! Во-первых форумы и интернет - это история недавняя. Когда был социализм интернетов и форумов не было нигде!!! Во вторых частный магазин всегда вторичен и по мотивации ничем не отличается от рядового покупателя. Покупатель придя в магазин, не всегда принимает разумное рациональное оптимальное правильное решение. Более того, он часто принимает решение нелепое. Покупает всякую чепуху и это сплошь и рядом. Продавец смотрит на неразумного покупателя  и тот из продавцов, кто угадает решение неразумное тот и победит в конкурентой борьбе. Производитель всегда первичен. Он что-то произведет, а потом только продавец путем рекламы или откровенного обмана сформирует на это нечто спрос. Правильных (оптимальных) решений мало. Их можно вычислить. А вот неверных решений бесконечное множество и их можно только угадать.
Кстати в СССР знали о нуждах потребителя. Эти нужды по возможности старались удовлетворить. Не всегда получалось., но это уже другая история. Я то Вам хочу сказать, что если в результате конкурентной борьбы стороны не несут никаких серьезных потерь, то такой борьбе грош цена, не так ли?
Я вас так понял: Известно, что покупательная способность ограничена. Например, вышли на рынок производители А и Б с товаром посудомоечная машина. Покупатели потратили свои деньги на товар производителя А. Производитель Б остался без средств. Не беда. Производитель Б не погибает, не исчезает. Он как ни в чем не бывало продолжает работать и по прежнему на равных конкурирует с производителем А.
Тогда в чем фишка конкурентной борьбы!? Опять получается все тот же совок. Что ни делай, все равно не пропадешь. За чей счет будет продолжать свою деятельность производитель Б. Возьмет кредит в банке. Какой смысл давать кредит банкроту.
Неразрешимые противоречия!!! Отсюда вывод - экономическая конкуренция - это миф. Кажущееся, а не сущее. Экономической конкуренции не бывает. Имеют место непредсказуемые пристрастия отдельных покупателей, которые якобы угадывают продавцы. Однако это редкость. Как правило производитель формирует спрос покупателя и производители стараются по возможности  не конкурировать между собой.

[morgan]

Отсюда вывод - экономическая конкуренция - это миф. Кажущееся, а не сущее. Экономической конкуренции не бывает. Имеют место непредсказуемые пристрастия отдельных покупателей, которые якобы угадывают продавцы. Однако это редкость. Как правило производитель формирует спрос покупателя и производители стараются по возможности  не конкурировать между собой.

К этому надо добавить то,что в производство этой машины вложено куча бабок.Завод,сырье,зарплата рабочим и что теперь все это выкинуть на ветер? Поэтому правдами,не прадами будут всучивать чего бы это не стоило.

[Gaucho]

Вот пришел я в магазин покупать холодильник, стирмашину ну неважно, главное что-то на долгое время. Как мне узнать что лучше. Мой выбор, что ни говори, а носит случайный характер, или происходит под воздействием магазинного приказчика, рекламы, сию минутного настроения, мнения случайных людей. Меньше всего он обусловлен тем какого качества будет товар. Разве не так?

Элементарно. В США все так делают. На мнение магазинного приказчика или на рекламу вообще не следует обращать внимание. Главный источник информации - мнение тех кто купил этот товар.

Открываешь интернет и делаешь поиск по жалобам и отзывам покупателей. В США есть куча сайтов специально созданных для того чтобы недовольные клиенты помещали там отзывы на товар или услугу. Я полгода назад покупал кучу электротехники, так выбор делал именно на основании наличия или отсутствия жалоб в интернете. Зато у меня теперь жалоб нет. 

У нас пару дней назад метель была страшная и свет вырубили на сутки. Не поверишь, в холодильнике последняя льдинка исчезла только на следующий день после отключения. Вот так холод держит западная техника.  Выбирал марку именно по отзывам клиентов. Клиенты хвалили ее именно за надежность и экономичность.
Когда путешествую - отели и турфирмы тоже выбираю только после изучения отзывов клиентов - наличие или отсутствие жалоб. 

Теоретически есть вероятность подставного положительного отзыва. Но если я увижу на один товар два противоположных отзыва - один хвалит, другой ругает, то скорей поверю тому кто ругает.

[Gaucho]

Коли выбор случаен, случайной величиной является прибыль именно этого производителя, а не другого. Значит разорение при идеальном капитализме - это случайное явление. Однако человек так устроен, что стремиться избежать случайностей, по этой причине капиталист, если он не лох, стремиться всеми правдами и неправдами уйти от свободного рынка.

Случайности нет. В эпоху информационных технологий репутация производителя быстро становится всеобще доступной и определяет повышенный или пониженный спрос на данный товар или услугу. Если на какой-то товар есть много жалоб, об этом моментально становится известно всему миру (имею в виду - тем, кто этим вопросом интересуется). И наоборот, спрос на качественный товар, на который жалоб нет, растет.

Что-то типа глобальной международной книги жалоб в интернете.

[Gaucho]

К этому надо добавить то,что в производство этой машины вложено куча бабок.Завод,сырье,зарплата рабочим и что теперь все это выкинуть на ветер? Поэтому правдами,не прадами будут всучивать чего бы это не стоило.

Единственный способ всучить товар пониженного качества в условиях конкуренции - это снизить на него цену. Иначе его никто не станет покупать. Роль рекламы все еще значительна но далеко не главная. При покупке дорогих товаров большинство покупателей делает выбор модели еще до того как придут в магазин, на основании сравнительного изучения характеристик разных моделей и отзывов покупателей.

[Здравосмысл]

Единственный способ всучить товар пониженного качества в условиях конкуренции - это снизить на него цену. Иначе его никто не станет покупать. Роль рекламы все еще значительна но далеко не главная. При покупке дорогих товаров большинство покупателей делает выбор модели еще до того как придут в магазин, на основании сравнительного изучения характеристик разных моделей и отзывов покупателей.

Чтобы были отзывы покупателей эти покупатели должны были товар купить. Должен быть первичный выбор. Этот первичный выбор во многом случаен. Дальше круг ссужается. В конечном итоге остается несколько производителей, которым не трудно составить в интернете о себе и своих конкурентах самые разнообразные отзывы, чтобы в итоге получить все тот же случайный выбор. Далеко не всем хочется делится с посторонними людьми сведениями о качестве приобретенных товаров.
Легко сказать снизить цену!!! Незначительное снижение цены только отпугивает покупателя, а существенное снижение делает разорение неизбежным.

[MrMister]

Я то Вам хочу сказать, что если в результате конкурентной борьбы стороны не несут никаких серьезных потерь, то такой борьбе грош цена, не так ли?
Я вас так понял: Известно, что покупательная способность ограничена. Например, вышли на рынок производители А и Б с товаром посудомоечная машина. Покупатели потратили свои деньги на товар производителя А. Производитель Б остался без средств. Не беда. Производитель Б не погибает, не исчезает. Он как ни в чем не бывало продолжает работать и по прежнему на равных конкурирует с производителем А.
Тогда в чем фишка конкурентной борьбы!? Опять получается все тот же совок. Что ни делай, все равно не пропадешь

Какой-то абсолютный сумбур у Вас получается. Если ранее успешное предприятие или фирма начинают терять позиции на рынке из-за того что продукция у них становится менее конкурентоспособной - то происходит то что было описано. Либо решение этой проблемы,либо продажа этого бизнеса другому бизнесу если первый бизнес не способен сам решить проблему. Либо в отдельных случаях полное разорение.
Но как правило неудачников покупает другой бизнес. В чем тут отвественность? -а в том что владелец первого бизнеса теряет постоянный источник дохода от производства,бизнес с проблемами продается по более низкой цене,иногда меньше чем те вложения что были сделаны.
А разорение для ситуации с некоторыми советскими предприятиями было реальным сценарием. Потому что в отличии от западных предприятий многие из них не конкурировали с импортом -и когда открылась дорога для импорта выяснилось что станки безнадежно устарели и так далее,то есть предприятие мало кого интересует чтобы его могли купить. Ну и плюс более сильные советские предприятия-конкуренты,в советское время государство гарантировало работу и тем и другим,а тут что покупают на рынке то и продается.

[MrMister]

Например, вышли на рынок производители А и Б с товаром посудомоечная машина. Покупатели потратили свои деньги на товар производителя А. Производитель Б остался без средств. Не беда.
Производитель Б не погибает, не исчезает. Он как ни в чем не бывало продолжает работать и по прежнему на равных конкурирует с производителем А

Если продал меньше то не на равных естественно. Чтобы Б продал ноль это исключительно теория и Ваша придумка.

Тогда в чем фишка конкурентной борьбы!? Опять получается все тот же совок. Что ни делай, все равно не пропадешь. За чей счет будет продолжать свою деятельность производитель Б. Возьмет кредит в банке. Какой смысл давать кредит банкроту.

Это банк решает. Там смторят что за производитель этот Б,как он себя раньше зарекомендовал,то есть умеет ли он что-то делать. Какова стоимость активов и имущества Б. Если у Б проблемы то как правило приглашается новый антикризисный менеджмент который составляет бизнес-план по выходу из кризиса.
В банке смотрят что за план,что за менеджмент.

[fargo]

Потому что в отличии от западных предприятий многие из них не конкурировали с импортом -и когда открылась дорога для импорта выяснилось что станки безнадежно устарели и так далее,то есть предприятие мало кого интересует чтобы его могли купить.

Очень многие русские эмигранты антисоветчики отличаются откровенным маразмом по своей абсолютной вере в капиталистические "ценности" и тот позднесоветский бред о капитализме, который так популярен в сегодняшней россиянии.
Советские предприятия были разорены не потому, что не могли "конкурировать" с западными, а потому, что продукция советских предприятий была дешевле в производстве и не хуже(если не лучше) по качеству.
Именно по этой причине, а не по какой другой, были разрушены советское авиастроение, кораблестроение, станкостроение, пишевая промошленность, химическя, список можно продолжать до бесконечности.
А все разработки советских учёных, инженеров и конструкторов по дешёвке, а часто и задаром были использованы на Западе, как в европе, так и в америке.
До сих американские "учёные" получают нобелевские премии за открытия советских учёных.

[партизан]

Полным полно в мире.   С ходу даю несколько.

1. Тайвань. Президент обвинен в коррупции во время нахождения у власти. Посажен.

Прокурор также сообщил, что у него есть основания для возбуждения уголовного дела и против самого Чэнь Шуйбяня, однако до окончания своего второго срока в 2008 году Чэнь обладает неприкосновенностью от уголовного преследования. http://www.top-personal.ru/newsissue.html?3520
В сентябре 2009 года тайваньский суд приговорил бывшего президента Чэнь Шуйбяня к пожизненному сроку заключения по обвинению в коррупции. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8F

2. Перу. Президент обвинен в коррупции во время нахождения у власти. Посажен.

Разразившийся скандал вскрыл и другие правонарушения, совершённые президентом и его ближайшим окружением: в частности, была доказана связь Монтесиноса с наркомафией, а также факт совершённой при Фухимори с 1996 по 2000 стерилизации 200 000 граждан Перу. Перед лицом надвигавшегося народного восстания 13 ноября 2000 Альберто Фухимори покинул страну. В результате судебного процесса, 7 апреля 2009 года приговорён специальным трибуналом к тюремному заключению сроком 25 лет за организацию «эскадронов смерти», ответственных за убийство 25-ти человек в начале 1990-х годов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE

3. Аргентина. Президент подал в отставку по требованию народа. Возбуждено уголовное дело.

Бывший президент Аргентины Фернандо де ла Руа (1999-2001 годы) обвиняется в гибели манифестантов в разгар тяжелейшего в истории страны экономического кризиса, разразившегося в конце 2001 года. Фернандо де ла Руа объявил чрезвычайное положение, однако навести порядок в стране ему так и не удалось. В результате он вынужден был уйти в отставку. http://www.vesti.ru/doc.html?id=144268

4. Пакистан. Против президента возбуждено уголовное дело по обвинению в коррупции.

Верховный суд Пакистана признал неконституционным декрет о судебном иммунитете чиновников и постановил возобновить уголовное преследование более чем восьми тысяч политиков и бизнесменов, обвиняемых в коррупции и других преступлениях. В их числе - президент Асиф Али Зардари, глава МВД Рехман Малик и министр обороны Ахмад Мухтар. http://www.rg.ru/2009/12/18/pakistan.html

это все во время пререворотов и не в америке.а вот в советское время сталина обвинили в культе личности,берию растреляли и хрущова в газетах цыганили,а министров перечислять не буду слишком долго.

[Gaucho]

это все во время пререворотов и не в америке.

В Америке был импичмент Никсону и почти на грани импичмента Клинтону. В обоих случаях дела были открыты еще во время их президентства. Главу государства вызывали на ковер перед прокурорами и принуждали давать показания о минете Моники. И все это публиковали в прессе.  +@>

а вот в советское время сталина обвинили в культе личности,берию растреляли и хрущова в газетах цыганили,а министров перечислять не буду слишком долго.

Да тебе надо премию выдать за такие открытия.  +@> Назови мне газету в которой Сталина при жизни обвиняли в культе личности. После хрущевского переворота не считается.  +@>

Заодно назови газету которая цыганила Хрущева до брежневского переворота 1964 года.  +@>

[Gaucho]

Чтобы были отзывы покупателей эти покупатели должны были товар купить. Должен быть первичный выбор. Этот первичный выбор во многом случаен.

Да, кто-то должен как Матросов броситься на амбразуру. Такова жизнь.

Дальше круг ссужается. В конечном итоге остается несколько производителей, которым не трудно составить в интернете о себе и своих конкурентах самые разнообразные отзывы, чтобы в итоге получить все тот же случайный выбор.

На практике это не так. В конечном счете рейтинги моделей устаканиваются на заслуженных уровнях. Да дело не только в индивидуальных отзывах. Есть организации которые составляют относительные рейтинги моделей по куче разных характеристик.

 Один раз я по молодости позарился на низкие цены одной турфирмы. Впечатления преомерзительнейшие. Более того, у меня были основания предполагать что фирма незаконно снимет бабки с моей кредитки. Пришлось в пожарном порядке блокировать карточку. Потом я пробил эту фирму по интернету - она вся в жалобах, в том числе и на незаконное снятие денег с карточек. С тех пор я ничего не покупаю без пробивки по интернету.

Далеко не всем хочется делится с посторонними людьми сведениями о качестве приобретенных товаров.

Хочется. Причем сильно. Разоблачая фирму публично, пострадавшие покупатели отпугивают от нее новых клиентов, и этим наказывают фирму за свои страдания.

Легко сказать снизить цену!!! Незначительное снижение цены только отпугивает покупателя, а существенное снижение делает разорение неизбежным.

Вот и пусть разорится если не способна производить конкурентноспособный товар. Туда ей и дорога.

[диоген]

Какой-то абсолютный сумбур у Вас получается. Если ранее успешное предприятие или фирма начинают терять позиции на рынке из-за того что продукция у них становится менее конкурентоспособной - то происходит то что было описано. Либо решение этой проблемы,либо продажа этого бизнеса другому бизнесу если первый бизнес не способен сам решить проблему. Либо в отдельных случаях полное разорение.
Но как правило неудачников покупает другой бизнес. В чем тут отвественность? -а в том что владелец первого бизнеса теряет постоянный источник дохода от производства,бизнес с проблемами продается по более низкой цене,иногда меньше чем те вложения что были сделаны.
А разорение для ситуации с некоторыми советскими предприятиями было реальным сценарием. Потому что в отличии от западных предприятий многие из них не конкурировали с импортом -и когда открылась дорога для импорта выяснилось что станки безнадежно устарели и так далее,то есть предприятие мало кого интересует чтобы его могли купить. Ну и плюс более сильные советские предприятия-конкуренты,в советское время государство гарантировало работу и тем и другим,а тут что покупают на рынке то и продается.

Переведем с новояза на реальный язык..В результате НАША собственность перейдет западлу..
Вот чем и хорошь для наймитов западла свободный рынок..Денюжку им проплатили..Бочку варенья обещали..А теперь отрабатывать надобно на лохах..

[MrMister]

многие русские эмигранты

Это Вы о себе? -к чему это было сказано при цитировании моего сообщения?

абсолютной вере в капиталистические "ценности"

Капиталистические ценности - глупость. Есть экономическая стстема под названием капитализм со своими плюсами и минусами. Принципиально она эффективнее чем социалистическая экономика,об этом тут и
речь. Это не значит что у капиталистической экономики нет недостатков. Но данная тема о социализме и мы сравниваем две системы и рассматриваем в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ проблема социализма.

и тот позднесоветский бред о капитализме, который так популярен в сегодняшней россиянии

Никакой "бред" не популярен - достаточно заглянуть в российские СМИ,пообщаться на форумах чтобы убедиться что у людей разные позиции и о преобладании одной нет речи.
При этом есть две крайние позиции - "в СССР все было плохо" и "в СССР все было хорошо". Первая - это капиталисты,это не ко мне абсолютно. Вторая - леваки,это и Ваша позиция. Кстати эта позиция сейчас более популярна чем капиталистистская. Вы почему-то притворяетесь что это не так,может быть просто не знаете.
Ну и есть более объективные,взвешенные позиции.

Советские предприятия были разорены не потому, что не могли "конкурировать" с западными, а потому, что продукция советских предприятий была дешевле в производстве и не хуже(если не лучше) по качеству

Это смотря что. Те предприятия которые выпускали качественную продукцию зачастую сохранились.
Но были и другие и достаточно много. Необходима конкретика.
В некоторых случая разрушение предприятий произошло из-за экономического упадка первой половины 90х и как следствие отсутствия достаточного спроса - это не какой-то заговор по намеренному их разрушению.
Но продукция таких предприятий зачастую могла быть востребована только на внутреннем рынке.

Именно по этой причине, а не по какой другой, были разрушены советское авиастроение

Гражданское авиастроение было нормальное,но по экономичности и по шумности советские самолеты уступали западным,а раз начался рынок то на экономичность начали очень смотреть.
В том виде как они были эти самолеты не смогли бы конкурировать вне РФ по названным причинам. И в РФ спрос на западные самолеты увеличивался. Но вместо того чтобы заняться модернизацией, разработкой новых двигателей правительство по сути ничего не сделало,а в этом секторе роль государства необходима.

станкостроение, пишевая промошленность, химическя, список можно продолжать до бесконечности

В производстве ширпотреба многие советские предприятия уступали западным по качеству. На некоторых предприятиях легкой промышленности естчо в 70х сохранились дореволюционные станки.
Правительство кстати понимало что проблема есть - поэтому в начале 80х ставилась задача модернизации, закупались импортные станки и оборудование,но серьезного прогресса тут не добились.

[диоген]

Это Вы о себе? -к чему это было сказано при цитировании моего сообщения?
Капиталистические ценности - глупость. Есть экономическая стстема под названием капитализм со своими плюсами и минусами. Принципиально она эффективнее чем социалистическая экономика,об этом тут и
речь. Это не значит что у капиталистической экономики нет недостатков. Но данная тема о социализме и мы сравниваем две системы и рассматриваем в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ проблема социализма.
Никакой "бред" не популярен - достаточно заглянуть в российские СМИ,пообщаться на форумах чтобы убедиться что у людей разные позиции и о преобладании одной нет речи.
При этом есть две крайние позиции - "в СССР все было плохо" и "в СССР все было хорошо". Первая - это капиталисты,это не ко мне абсолютно. Вторая - леваки,это и Ваша позиция. Кстати эта позиция сейчас более популярна чем капиталистистская. Вы почему-то притворяетесь что это не так,может быть просто не знаете.
Ну и есть более объективные,взвешенные позиции.
Это смотря что. Те предприятия которые выпускали качественную продукцию зачастую сохранились.
Но были и другие и достаточно много. Необходима конкретика.
В некоторых случая разрушение предприятий произошло из-за экономического упадка первой половины 90х и как следствие отсутствия достаточного спроса - это не какой-то заговор по намеренному их разрушению.
Но продукция таких предприятий зачастую могла быть востребована только на внутреннем рынке.
Гражданское авиастроение было нормальное,но по экономичности и по шумности советские самолеты уступали западным,а раз начался рынок то на экономичность начали очень смотреть.
В том виде как они были эти самолеты не смогли бы конкурировать вне РФ по названным причинам. И в РФ спрос на западные самолеты увеличивался. Но вместо того чтобы заняться модернизацией, разработкой новых двигателей правительство по сути ничего не сделало,а в этом секторе роль государства необходима.
В производстве ширпотреба многие советские предприятия уступали западным по качеству. На некоторых предприятиях легкой промышленности естчо в 70х сохранились дореволюционные станки.
Правительство кстати понимало что проблема есть - поэтому в начале 80х ставилась задача модернизации, закупались импортные станки и оборудование,но серьезного прогресса тут не добились.

Давайте подведем итог..ВЫ не добились модернизации своей промышленности..Вы добились зависимомти своей жизни от импорта..А поскольку импорт на 95% сырье..До все сразу становится на свои места..ВЫ торгуете будущим нащих детей..Нагло и нахраписто..ВЫ кампрадоры..ТОЧКА..

[morgan]

Вообще то тема называется "Что такое социализм и надо ли его строить". Любители жлобской-плебейской системы капитплизма увели нас от обсуждения темы.Надо бы вернуться и заняться делом,а капитализм оставить жлобам и плебеям.

[MrMister]

правой и капиталистической идеологии.Именно за вами сейчас телевидение.И у вас, как МрМистера, и у остальных тут перечисленных.
Я, например, того же Проханова, последний раз по телеку видел, полгода назад, Зюга - месяц назад, а Кара-Мурзу вообще НИ РАЗУ, однако рожу Свинидзе, Познера и Ко - вижу регулярно.ТАК ЧТО НЕ НАДО ЛГАТЬ

Как упоминалось - лживость это одна из основных черт левой идеологии. То что некто Богатырев полностью бездоказательно сваливает это на правых -ну чтоже,все могут это оценить. То что притворяется что правые и капиталисты это одно и тоже.

А вот Зюганов в воскресенье в НТВшниках,сегодня - полтора часа в прямом эфире. (кстати в НТВшниках мне однозначно по манере ведения дискуссии,уровню аргументов Богатырева напомнил Парфенов - такой же крикливый и хамоватый,хотя понятно что идеология у них разная).

А то что говорил Зюганов сегодня - многое вполне по делу,многое очевидное. Проблемы обозначил и то что толком ничего не решается.
Кстати в проблемах он в первую очередь обвинил конкретные личности а не какую-то там капиталистическую систему. Как раз привел подходящий пример того сколько современных дорог построено в Китае по сравнению с РФ. А ведь Китай начал внедрять рыночные реформы примерно в одно время с РФ -а результаты разные.
Абсолютно ясный логически простой и обоснованный аргумент - но даже он не доходит до местных левых а некоторые из них утверждают что в Китае социализм.

Могу только повторить от себя и тот аргумент что у меня приводился в этой теме - сравнение дорог и уровня коррупции в РФ и Финляндии. Ну Финляндию-то никто не считает тут социалистической?
А если так то значит не капитализм виноват,верно? - но этот простейший вопрос так и остался в этой теме без ответа. Кстати Зюганов сказал что "в Европе социализма в 50 раз больше чем у нас". Ну понятно что не социализма - а социальной справедливости,и не в 50 раз,но общий смысл понятен.
В общем общий смысл выступления Зюганова был понятен -и при нынешней ситуации,без внедрения социализма типа советского,без запрета частной собственности и так далее - можно было бы сделать много. Проблема в том что не делают то что нужно,вину Зюганов возложил на министров, на правительство особенно отметив Кудрина,Фурсенко,Сердюкова.
Ну а на неоднократный вопрос ведущих - почему очевидные и необходимые для экономики меры не принимаются - президента с премьером напрямую не обвинял...впрочем его можно понять а вопрос-то по сути и так практически риторический.

Ведущие правильно поставили ему вопрос что он понимает под социализмом. Но прямого ответа от Зюганова не получили,общие слова о гуманизме и справедливости.
Впрочем до этого он упомянул что в государстве может существовать и частная собственность не уточнив деталей. Тут вопрос возможно в том что прямо заявить о том что он не против частной собственности Зюганов не может - боится растерять часть ультра-коммунистического электората. А возможно и какие-то другие причины.

Так или иначе а понятно что некоторые подразумевают под "социализмом" просто справедливо организованное общество без запрета частной собственности на средства производства при условии того что это не противоречит интересам общества. Ну мне такой "социализм" тоже нравится, но это все-таки точнее социально ориентированный капитализм или смешанная экономика.

Вообще у термина должно быть четкое и однозначное определение. Все серьезные источники как упоминалось такое определение дают как системы где частная собственность на средства производства запрещена. Все,остальное лирика - типа справедливость и так далее (кто же против справедливости).
И такое понимание социализма на этом форуме разделяет большинство левых. Именно полный запрет частной собственности на средства производства.Вот поэтому неплохо бы в дискуссии этого и предерживаться - чтобы хотя бы всем разговаривать на одном языке и понимать о чем речь.

[диоген]

 
 
Ну а на неоднократный вопрос ведущих - почему очевидные и необходимые для экономики меры не принимаются - президента с премьером напрямую не обвинял...впрочем его можно понять а вопрос-то по сути и так практически риторический.


Впрочем до этого он упомянул что в государстве может существовать и частная собственность не уточнив деталей. Тут вопрос возможно в том что прямо заявить о том что он не против частной собственности Зюганов не может - боится растерять часть ультра-коммунистического электората. А возможно и какие-то другие причины.

Так или иначе а понятно что некоторые подразумевают под "социализмом" просто справедливо организованное общество без запрета частной собственности на средства производства при условии того что это не противоречит интересам общества. Ну мне такой "социализм" тоже нравится, но это все-таки точнее социально ориентированный капитализм или смешанная экономика.

Вообще у термина должно быть четкое и однозначное определение. Все серьезные источники как упоминалось такое определение дают как системы где частная собственность на средства производства запрещена. Все,остальное лирика - типа справедливость и так далее (кто же против справедливости).
И такое понимание социализма на этом форуме разделяет большинство левых. Именно полный запрет частной собственности на средства производства.Вот поэтому неплохо бы в дискуссии этого и предерживаться - чтобы хотя бы всем разговаривать на одном языке и понимать о чем речь.

Ну Зюгу  давно никто ни во что не ставят..Вон посмотри на Хрендара..Кто его слушает.. ?

Как упоминалось - лживость это одна из основных черт левой идеологии. То что некто Богатырев полностью бездоказательно сваливает это на правых -ну чтоже,все могут это оценить. То что притворяется что правые и капиталисты это одно и тоже.

Левые предлагают В принципе опробованный выход..Что предлагаете вы не понятно никому..ЧЕМ вы отличаетесь от капиталистов тоже не понятно..То что вы не внятны -ваши проблемы..

Кстати в проблемах он в первую очередь обвинил конкретные личности а не какую-то там капиталистическую систему.

Увы..20 лет личности меняются..А система не причем..

Как раз привел подходящий пример того сколько современных дорог построено в Китае по сравнению с РФ. А ведь Китай начал внедрять рыночные реформы примерно в одно время с РФ -а результаты разные.

А ты знаешь что Китай -не Россия..? Паршева читал..?

Абсолютно ясный логически простой и обоснованный аргумент - но даже он не доходит до местных левых а некоторые из них утверждают что в Китае социализм.

Вообще то если присмотрется то увидишь экономику двух китаев..Одна с планом и госпредприятиями..Другая с западными инвестициями и для западла..Вот и все..Именно это поможет во время тотального кризиса сбросить остановившуюся промышленность западленцев и развивать свою..Ресурсноемкую..Проблемы Китая с частной собственностью известны..Расстрелы каждый месяц наверно..Сколько они могут так продержатся-неизвестно..

Могу только повторить от себя и тот аргумент что у меня приводился в этой теме - сравнение дорог и уровня коррупции в РФ и Финляндии. Ну Финляндию-то никто не считает тут социалистической?

Сначала докажи что Финляндия это Россия..Сказано де что страна с минимальным добавочным продуктом..

А если так то значит не капитализм виноват,верно? - но этот простейший вопрос так и остался в этой теме без ответа.

Не верно..Ибо базируется на неверной методике..Нельзя сравнивать разные системы находящиеся в разных
условиях..Для нас лучше всего  социализм..Практика показала..

В общем общий смысл выступления Зюганова был понятен -и при нынешней ситуации,без внедрения социализма типа советского,без запрета частной собственности и так далее - можно было бы сделать много.

Так что же не сделали..? ?

роблема в том что не делают то что нужно,вину Зюганов возложил на министров, на правительство особенно отметив Кудрина,Фурсенко,Сердюкова.

Что же это за система которая зависит от такой малости.. $

[партизан]

В Америке был импичмент Никсону и почти на грани импичмента Клинтону. В обоих случаях дела были открыты еще во время их президентства. Главу государства вызывали на ковер перед прокурорами и принуждали давать показания о минете Моники. И все это публиковали в прессе.  +@>

Да тебе надо премию выдать за такие открытия.  +@> Назови мне газету в которой Сталина при жизни обвиняли в культе личности. После хрущевского переворота не считается.  +@>

Заодно назови газету которая цыганила Хрущева до брежневского переворота 1964 года.  +@>

в америке только ставился вопрос об импичменте никсону он сам ушел в отставку и клинтона тягали не за минет от моники а за нарушение присяге и обоим ничего не было, никсон хотел уйти и ушел клинтон хотел себя пропиарить и получил что хотел. в отличие от юсанецов у нас не было моды на пиар

[Gaucho]

в америке только ставился вопрос об импичменте никсону он сам ушел в отставку

Глупый, Никсон не сам ушел в отставку. Против него возбудили уголовное дело грозившее ему тюрьмой. Через месяц после отставки Форд помиловал Никсона.

и клинтона тягали не за минет от моники а за нарушение присяге и обоим ничего не было,

Клинтон спасся минимальным числом голосов. Ему просто повезло. А Никсону предложили сделку: он добровольно подает в отставку, за это его помилуют. При отказе подать в отставку вариант был однозначный: импичмент и тюрьма.