Что такое социализм и надо ли его строить?

[диоген]

Странное рассуждение...
Финляндия, Норвегия, Швеция. Они разве не при социализме живут? И при этом все 3 страны входят в число 20 лучших в мире по качеству жизни. Вот и ответ

Вообще то что есть социализм..Богодельня или мастерская по обслуживанию социума..?
Вот ты считаешь богодельней..Я-нет..

[диоген]

Простой пример. Вот для Вас советская система лучше. Частной собственности на средства производства нет. А завмаг или завскладом зарабатывает в 100 раз больше чем его официальная зарплата. Используя общественные средства производства. Ну и - ? - толку от того что у него нет в частной собственности средств производства?

Валяюсь от этой логики..Если есть воровство то надо его узаконить..Если есть убийства то тоже узаконить..Пусть режут друг друга..

[ОдинS]

мастерская по обслуживанию социума..?

А это что?

[диоген]

А это что?

То.. социум живет не в безвоздушном пространстве..И требует защиты как от природы его окружающей ,так и для выживания среди других социумов..Внятно сказано..?
Кстати развалится  техносфера созданная совком на шкуре почувствуешь..
Только поздно будет..

[ОдинS]

То.. социум живет не в безвоздушном пространстве..И требует защиты как от природы его окружающей ,так и для выживания среди других социумов..Внятно сказано..?
Кстати развалится  техносфера созданная совком на шкуре почувствуешь..
Только поздно будет..

Не люблю слова совок.
А в вышеупомянутых мной странах техносферу тоже СССР создавал? А от кого их созданная техносфера защищает? И главное как называется?

[диоген]

Не люблю слова совок.
А в вышеупомянутых мной странах техносферу тоже СССР создавал? А от кого их созданная техносфера защищает? И главное как называется?

Как ..? Так и называется..Сюда все входит от с/х до отопления..ОТ всего этого ты зависишь..
А мне плевать на ваших эльфов ..Я вижу как у нас разрушаются..
От военки до канализации..
Так что делаю выводы..

[Oven]

...Жили себе индейцы на своей земле, имели свою "альтернативную цивилизацию" и культуру - по сути не хуже, чем у европейцев. Им не нужна была нефть... Не нужны были небоскрёбы, канализация, моющие средства и проч. фигня. И было им весело жить в объятьях Матушки-Природы... Ну, время от времени дрались между собой, воевали с помощью копий и стрел... Тут приплыли к ним "братья" из Европы (точнее - "братки") и сказали: Отныне на этой земле будем жить мы. А вы будете нашими рабочими (рабами). У нас будет самая лучшая Конституция... Кто не согласен - пусть подставляет голову... Вот как возникла "самая Свободная и Независимая"... Потом у них были колонии по всему миру, негры, ресурсы... ...

[гражданин]

Недолёкое будущее станет противостоянием двух систем: неокапиталистьной и неосоциалистической. После мирового финансового кризиса и обрушния капиталлистической системы в России и ряде стран произойдёт революция. В этих странах утвердится новый социалистический строй. Будущее не за горами.

[morgan]

Странное рассуждение...
Финляндия, Норвегия, Швеция. Они разве не при социализме живут? И при этом все 3 страны входят в число 20 лучших в мире по качеству жизни. Вот и ответ

Вот действительно странное рассуждение и еще более странный ответ. В зоопарке тоже как при социализме живут. Хочешь в зоопарк? Встань на четвереньки и загавкай . Может и тебя в финский, норвежский или зоопарковый социализм возьмут.

[Zaratustra]

Социалистические пожарные машины сгнили, а медвепуты на новые не спромоглись. Ждите глобальной катастрофы, ведь руssкие уже ненавидят ближнего!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[morgan]

Недолёкое будущее станет противостоянием двух систем: неокапиталистьной и неосоциалистической. После мирового финансового кризиса и обрушния капиталлистической системы в России и ряде стран произойдёт революция. В этих странах утвердится новый социалистический строй. Будущее не за горами.

С этим я согласен. Но вот линия противостояния будет проходить по линии собственности.Огромная часть людей создает ее, а пользуется ей лишь небольшая часть.Здоровые, сильные люди не могут прожить собственным трудом, только потому что система изымает и присваивает их труд, не дает вести собственную экономическую деятельность.

[MrMister]

Валяюсь от этой логики..Если есть воровство то надо его узаконить.

Нет,не так.  - Необходимо оценить реалии -способна ли гос-торговля в соц-государстве обеспечить все население востребованными товарами. Способны ли гос-предприятия выпускать достаточно востребованных товаров чтобы не было дефицита. Практика СССР показала что нет.

- Тогда возникает вопрос "а чего с этим делать"?

- Тут два варианта - можно усилить контроль милиции, ОБХСС и так далее,ужесточить наказание,давать большие сроки или расстреливать за махинации в сфере торговли. К этому и призывают тут многие левые. Практика показывает что государство пыталось контролировать нарушения но ресурсов не хватало,проверяющие сами могут быть подвержены коррупции.
Понятно что и тут Вы можете предложить все тоже - "больше расстреливать". Но почему-то ( и вполне справедливо) у правительства и даже у некоторых левых было мнение что слишком много расстрелов не есть хорошо и вообще что сочетание "социализм-расстрелы" это как-то не совсем то.

Даже если представить что махинации почти прекратились в результате закручивания гаек - это не решило бы основной проблемы - дефицит остался,просто его выдают реально в порядке очереди а не по блату.

- Другой,более разумный вариант это отдать значительную часть торговли в частные руки как и производство ряда бытовых товаров.
Это решает как проблему обеспечения населения товарами - так и проблему злоупотреблений и махинаций в торговле,в проверяющих органах.
Махинатор в первом варианте не платит налогов,не делает никакой общественно-полезной деятельности.
Во втром он сам должен построить здание мгазина или оплачивать аренду из своего кармана, платить налоги и так далее.
Понятно что это уже не социализм и для левых это абсолютно неприемлимо.

Несмотря на то что никакого "воровства" нет и следовательно и узаконивать его не надо данный вариант леваков не устраивает в принципе и они начинают проводить какие-то абсолютно абсурдные рассужждения о каком-то "узаконенном воровстве".

[morgan]

Нет,не так.  - Необходимо оценить реалии -способна ли гос-торговля в соц-государстве обеспечить все население востребованными товарами. Способны ли гос-предприятия выпускать достаточно востребованных товаров чтобы не было дефицита. Практика СССР показала что нет.

- Тогда возникает вопрос "а чего с этим делать"?

- Тут два варианта - можно усилить контроль милиции, ОБХСС и так далее,ужесточить наказание,давать большие сроки или расстреливать за махинации в сфере торговли. К этому и призывают тут многие левые. Практика показывает что государство пыталось контролировать нарушения но ресурсов не хватало,проверяющие сами могут быть подвержены коррупции.
Понятно что и тут Вы можете предложить все тоже - "больше расстреливать". Но почему-то ( и вполне справедливо) у правительства и даже у некоторых левых было мнение что слишком много расстрелов не есть хорошо и вообще что сочетание "социализм-расстрелы" это как-то не совсем то.

Даже если представить что махинации почти прекратились в результате закручивания гаек - это не решило бы основной проблемы - дефицит остался,просто его выдают реально в порядке очереди а не по блату.

- Другой,более разумный вариант это отдать значительную часть торговли в частные руки как и производство ряда бытовых товаров.
Это решает как проблему обеспечения населения товарами - так и проблему злоупотреблений и махинаций в торговле,в проверяющих органах.
Махинатор в первом варианте не платит налогов,не делает никакой общественно-полезной деятельности.
Во втром он сам должен построить здание мгазина или оплачивать аренду из своего кармана, платить налоги и так далее.
Понятно что это уже не социализм и для левых это абсолютно неприемлимо.

Несмотря на то что никакого "воровства" нет и следовательно и узаконивать его не надо данный вариант леваков не устраивает в принципе и они начинают проводить какие-то абсолютно абсурдные рассужждения о каком-то "узаконенном воровстве".

А чем отличается Госторговля от частной? Что представители торговых фирм не контролируют своих сотрудников? Все тоже самое и с тем же результатом. Так что щило на швайку поменяли, а доходы идут в чужой карман. Дурачье.

[filosa]

Нет,не так.  - Необходимо оценить реалии -способна ли гос-торговля в соц-государстве обеспечить все население востребованными товарами.

Нет, так. Если уж оценивать реалии, так не только гос-торговли и обеспечения населения востребованными товарами при социализме, но и реалии того же при капитализме. Тогда будет справедилво.

Способны ли гос-предприятия выпускать достаточно востребованных товаров чтобы не было дефицита. Практика СССР показала что нет.

Способны ли частные предприятия выпускать достаточно, и главное, востребованных товаров, не подменяя их тотальное отсутствие суррогатами и подделками? Практика капитализма показала, что нет. То востребованное, что было при социализме, пусть что-то (но не всё) и в некотором дефиците, но было, при капитализме тотально исчезло и вытеснено низкокачественным подобием, но в красивой упаковке и с зомбированием рекламой. Ибо даёт большую прибыль частнику.
Капитализм и его рынок - это инструмент, работающий по критерию не наилучшего удовлетворения потребления, а по критерию наилучшей прибыли и нетрудового обогащения. Потому вместо душистого и здорового хлеба появился вонючий со вкусом соломы, а вместо аппетитной колбасы появились соево-химические суррогаты со слоисто-резиновой консистенцией, котрая, например, не по зубам старикам, авкинув их из статуса потребителя. И главное, это даже не дефицит востребованного, а тотальное отсутствие, полная подмена.

Полагаю, дефицит чего-то при социализме - это результат относительно (не идеально) равномерного распределения того, что общепроизведено (как потопали, так полопали). А изобилие капитализма - это результат категорически неравномерного распределения общепроизведённого (не по труду, уж точно), когда одной группе  доступно бездефицитное изобильное потребеление качественного за счёт низкокачественного и недостаточного потребления остальных.

- Тогда возникает вопрос "а чего с этим делать"?

Вот именно. Что делать с несправедливым распределением общепроизведённого и получением прибылей на опускании цивилизации до быдлового потребеления и экологического неблагополучия?

- Тут два варианта - можно усилить контроль милиции, ОБХСС и так далее,ужесточить наказание,давать большие сроки или расстреливать за махинации в сфере торговли.

Действительно, кчество и цена товара, соотнесённая с трудовыми затратами, - это предмет контроля. При социализме этот контроль, как постоянный процесс с пременным успехом пристутствует. А при капитализме узаконен произвол, достаточная бесконтрольность. Тотальное отстутвие качества жизнеобеспечивающего  с его подменой суррогатом, зомбореклама и несоразмернось цен и оплаты полезного труда (пенсий) - это инструменты насилия капиталистического рынка над потребителем.

К этому и призывают тут многие левые. Практика показывает что государство пыталось контролировать нарушения но ресурсов не хватало,проверяющие сами могут быть подвержены коррупции.

Верно призывают. Борьба с преступностью и несправедливостью - это по самой сути постоянный и непрерывный процес. Нельзя сказать, что это процесс бесполезен потому, что не достигает идеальной цели. Он и не должен её достигнуть, а только стремится уменьшить несправедилвость. Коррупция вечна в природе человека, но её количство и злые плоды зависят от того, сколь активен процесс борьбы с ней. В любой системе.

Практика показывает, что когда государство стремилось контролировать, то, не смотря на разрушительные и подрывающие экономику и хоязйство горячие и холодные войны и агрессию  извне, не смотря на стпень несправделивости распределения, но хлеб и многие другие жизненно необходимые продукты и товары были более качственны и здоровы. А как только это контроль ослабевал или даже бывал почти узаконен (как при капиталистах), то наслеление начинало вымирать и в разы повышать заболеваемость. Например, детский рак за 90-е подпрыгнул аж в 5 раз.

[filosa]

Понятно что и тут Вы можете предложить все тоже - "больше расстреливать". Но почему-то ( и вполне справедливо) у правительства и даже у некоторых левых было мнение что слишком много расстрелов не есть хорошо и вообще что сочетание "социализм-расстрелы" это как-то не совсем то.

Да, расстрелы - это только в экстремальные приоды смертельной угрозы могут ещё иметь какой-то смысл. А в основном  лучше совершенствоание и утончение социалистической законности и контроля, а не усовершенстование капиталистической законности с хитржопостью получения нетрудовой прибыли и узакониваем преступной безнравственности.

Даже если представить что махинации почти прекратились в результате закручивания гаек - это не решило бы основной проблемы - дефицит остался,просто его выдают реально в порядке очереди а не по блату.

Дефицит - это не результат закручивания гаек только контроля, а вообще недостаток трудовых ресурсов (особенно, когда внешняя агрессия отвлекает их на иные области деятельности), или бесталанность управления трудовыми ресурсами. Капитализм законно может устранить дефицит для одной группы за счёт обострения этого дефицита у дугой эксплуатируемой группы. А нравственная основа социалзима предполагает (в идее и стремлении) делить по труду не более того, что произведено этим трудом. Потому, если скрывать  эксплуатируемые трудовые ресурсы, то происходит очковтирательстов о бездефицитности капитализма. Это ложь. Кто-то обязательно расплачивается трудовым дефицитом за  чью-то бездефицитность сверх трудовых затрат.

- Другой,более разумный вариант это отдать значительную часть торговли в частные руки как и производство ряда бытовых товаров.
Это решает как проблему обеспечения населения товарами - так и проблему злоупотреблений и махинаций в торговле,в проверяющих органах.

Ничего подобного. Доказано реалиями. Усилвает махинации их практическим узакониванием и развращает проверящие органы, так как узаконенные махианции частника дают больший доход, чем честная трудовая деятельность проверяющих.

Махинатор в первом варианте не платит налогов,не делает никакой общественно-полезной деятельности.
Во втром он сам должен построить здание мгазина или оплачивать аренду из своего кармана, платить налоги и так далее.

Зато в первом варианте, будучи пойман, он через конфискацию нетрудового всё возвращает на нужды тех, у кого украл.

А во втором случае он только откупается малым процентом налога на нетрудовой личный доход. И возвращается только этот процент. А стальное нетрудовое расходуется по личному произволу бесконтролько на сугубо личное благсостояние. И где это вы видели, чтобы лично своим трудом строит здания? Для этого некоторые владельцы должны трудиться на строительстве в нескольких поколениях, чтобы такое здание приобрести сосбтвенным трудом. Но даже и так, какое это имеет отношение к дальнейшей эксплуатации наёмников и потребителей, чтобы иметь право начать иметь нетрудовые блага?

Понятно что это уже не социализм и для левых это абсолютно неприемлимо.

Естественно. Искренне левые против любой эксплуатации человека человеком и за более тонкую и справедливую организацию социума и цивилизации, даже если этого достичь очень трудно, но стремиться надо.

Несмотря на то что никакого "воровства" нет и следовательно и узаконивать его не надо данный вариант леваков не устраивает в принципе и они начинают проводить какие-то абсолютно абсурдные рассужждения о каком-то "узаконенном воровстве".

Как это никакого воровства нет? Как раз самое что ни наесть узаконенное воровство - нетрудовая прибыль и эксплуатация. Абсурд - называть узаконенную эксплуатацию отстутвием воровства.

[MrMister]

А чем отличается Госторговля от частной?

Разница в ответсвенности. В частной торговле ответсвенность выше.
Частник отвечает за непроданный товар (потому что данный товар невостребован покупателем) своим карманом. И двадцать раз должен подумать что ему закупить - многое из того что закупала советская госторговля он не закупил бы в принципе изначально.
Госторговля в СССР закупала то что есть,выбор для них был меньше. Государство не могло бросить на произвол судьбы пром-предприятие выпускающее например мало-востребованную обувь. Госторговля
это закупала.

0твественность частника за непроданный товар - очень значительные убытки из своего кармана или полное разорение. 0твественность представителей гос-торговли - как правило нулевая.
Зарплата им гарантирована,стабильная зарплата. Да и за что наказывать,в чем они виноваты? - закупили они то что выпускает социалистическая промышленность. На прилавки выставили. Покупатель не купил.
Мера отвественности частника выше.

Так что щило на швайку поменяли, а доходы идут в чужой карман. Дурачье.

На данный момент частная торговля приносит доходы в карман государства в виде налогов.
Кстати встречалась цифра что в 80е на складах магазинов накопилось невостребованных пром-товаров на какую-то астронномическую сумму. По здравому смыслу это товар на уничтожение или переработку.

[MrMister]

Что делать с несправедливым распределением общепроизведённого и получением прибылей на опускании цивилизации до быдлового потребеления и экологического неблагополучия?

Капиталистическая ФРГ намного ранее чем СССР озаботилась экологией. Качественные очистные сооружения на пром-предприятих стали нормой тогда как в СССР с этим дела обстояли намного хуже на тот момент.
Кое-где просто катасрофически.

Именно в Германии озаботились тем чтобы досконально собирать все бытовые отходы,сортировать их и перерабатывать - а не закапывать или сжигать.

Европа сейчас в авангарде по поиску альтернативных источников энергии,внедрению солнечных батарей и ветряков. И если в СССР по этому поводу были только робкие исследования то в Европе это реализуют практически.

Так что "капитализм" не виноват в анти-экологичности как Вы тут попытались представить. Достаточно нелепая попытка.

В каждой стране имеются некие исторические,культурные и прочие особенности которые определяют уровень экологичности государства и общества.
Но это не имеет никакого отношения к противопоставлению "социализм-капитализм".
Более того - если бы не 17й год то и Россия возможно сейчас по экологичности была бы ближе к Германии.

[MrMister]

Способны ли частные предприятия выпускать достаточно и главное востребованных товаров?

Да,способны.

не подменяя их тотальное отсутствие суррогатами и подделками?

Качество товаров бывает разное. Покупатель в первую очередь должен быть более внимателен и требователен и делать правильный выбор. Важно что выбор имеется.

Второй момент - это то что государство должно обеспечивать безопасность товаров и некие минимальные стандарты качества,точную информацию на упаковке.
В РФ с этим имеются проблемы. Но для сравнения в Европе с этим дела обстоят намного лучше. Именно в контроле государства за производителя и продавцами.

То востребованное, что было при социализме, пусть что-то (но не всё) и в некотором дефиците, но было, при капитализме тотально исчезло и вытеснено низкокачественным подобием, но в красивой упаковке.

Вы исключительно о продуктах говорите? Выбор сейчас имеется,ничего никуда не исчезло. Непонятно зачем просто в наглую врать. То что покупатель иногда выбирает что подешевле и поярче завернуто - это да - но это никак не отменяет того что выбор в плане продуктов есть.
В нашем районном центре нормальный хлеб,свой молокозавод продукция которого в советское время на прилавках полностью отсутсвовала - все отправлялось за несколько сот километров в Питер.
Если о пром-товарах - о чем собственно речь и шла - то ну ладно - если Вам так нравится считать - пусть в СССР все придавки были завалены качественнымии востребованными пром-товарами в изобилии а сейчас одно дерьмо. Вы видимо в какой-то параллельной реальности существуете.

Полагаю, дефицит чего-то при социализме - это результат относительно (не идеально) равномерного распределения того, что общепроизведено.

Это результат отсутсвия 0ТВЕТСВЕННОСТИ у гос-промышленнности гос-торговли пром-товарами. Все равно при любом раскладе они обеспечены стабильной зарплатой. Результат отсутвия конкуренции.

И что значит "неравномерное распределение" - то есть Вы хотите сказать что физического дефицита востребованных пром-товаров не было что ли? Просто по Вашему в один город или магазин завозили этих товаров в пять раз больше чем надо - а в другой в пять раз меньше? Мда.

[morgan]

Разница в ответсвенности. В частной торговле ответсвенность выше.
Частник отвечает за непроданный товар (потому что данный товар невостребован покупателем) своим карманом. И двадцать раз должен подумать что ему закупить - многое из того что закупала советская госторговля он не закупил бы в принципе изначально.
.

В ответственности кого? Тех кто работает? Они тут при чем? Им то на этого частника наплевать.Для них ничего не изменилось, поэтому и вести будут себя также.И чего нового Вы тут изобрели?

[MrMister]

В ответственности кого?

Частника. Ведь написано было,для чего переспросили?

Тех кто работает?

Имелось в виду "работает продавцами" что ли?

Они тут при чем? Им то на этого частника наплевать.

Написано ведь было - отвественность частника - если он закупает невостребованный товар то несет убытки и разоряется.

Продавцы? Ну если частник разорился то они как бы эту работу теряют - да и зарплата как правило завязана напрямую на объемы продаж.