Эффект Доплера

[ER*]

Мы же с вами договорились не муссировать разные причины разрыва цепи кресла раскрученной карусели в зависимости от кочки зрения. Причина -- сила инерции, чем бы она ни казалась разным наблюдателям.  

Ну, дык, давайте договоримся, что покраснение сигналов из Вашего примера, как бы его не интерпретировали разные наблюдатели, муссировать не надо. Разная интерпретация - ещё далеко не парадокс. В конце концов, сама идея ОТО сразу честно как бы говорит нам: будем сравнивать ускорение (кинематику) с гравитацией (полями). Неизбежно придём к тому, что одни наблюдатели будyт интерпретировать покраснение кинематически (Доплер), а другие - квази (почему квази - см. сообщение ниже) через изменение гравпотенциала фотона. В этом и суть теории, что оба подхода считаются едиными.

[ER*]

Сейчас существуют два объяснения - за счет замедления времени на массивном объекте, от которого идет свет, и за счет покраснения фотонов, когда они теряют энергию преодолевая гравитационное поле массивного тела. Численно оба эффекта дают один и тот же результат, который, вроде бы, совпадает с данными наблюдений, но, если присутствуют оба эффекта, то покраснение будет в два раза больше наблюдаемого. Значит должен остаться только один эффект. Вот и просвятите нас. Какой эффект правильный, а какой нет.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Объяснение через потерю энергии фотонов, когда они преодолевают гравпотенциал, - это просто наглядное представление для домохозяек, и не совсем правильное, верное только в самом первом приближении, согласно Принципу Соответствия.

Т.е., согласно Принципу Соответствия, мы можем (но, не обязаны!) найти пример гравитационного красного/синего смещения в классике, и мы его находим - изменение энергии фотона из-за преодоления гравпотенциала. Но ОТО идёт дальше, она говорит - это не только фотон покраснел/посинел, это ещё и любой периодический сигнал покраснел/посинел, или любая модуляция сигнала покраснела/посинела. Что равносильно утверждению, что сам темп хода времени изменился. Действительно, если атомные часы на высокой орбите (GPS/ГЛОНАСС) пускают нам "тики", которые "синеют", то мы можем смело сказать, что такие часы спешат, или ещё смелее сказать, что сам темп хода времени на спутнике спешит. (Ведь расстояние до часов, в среднем, не меняется, и, значит, эффекта Доплера, в среднем, нет, значит часы действительно идут быстрее.) Такого в классике, конечно, нет, и быть не может. В классике разный темп хода времени невозможен как класс. Да, в классике под воздействием гравитации фотоны краснеют/синеют, но промежутки между пуском фотонов/модуляция остаются неизменными.

Поэтому, ответ на вопрос какой эффект правильный - ясен: правильный эффект - который эффект ОТО, через замедление/ускорение времени. Интерпретация через потерю/приобретение энергии - это просто чтобы домохозяйки поняли. Нет никакого присутсвия обоих эффектов одновременно - это застарелая медвежья болезнь альтов, учитывать эффект дважды. Эффект только один, просто есть интерпретация ОТО, и для домохозяек через классический потенциал, и не надо их складывать.

(Заметим в скобках, ОТО - вообще не полевая теория; строго говоря, там нет понятия "гравпотенциал", или даже "гравсила". Некоторые авторы их используют, но, опять же, исключительно для домохозяек, что бы им было понятно. )

[Вашкевич Виктор]

Лонс, Вы там на Альбионе при Вашем склерозе забыли поговорку:
"Какая разница ?
Одна дает, а другая - дразнится."
Я с ДТПМ даю возможность адекватно описывать электромагнитные процессы в классическом пространстве и времени.
А Вы только дразнитесь своими умствованиями.
...ЕR* Вам в компанию...

С Вашими "выводами" не совпадает ни вдоль, ни поперек.
Другие "субъективные объективности" - тоже не совпадают, потому что традиционный эфиро-релятивизм (даже в Ваших невнятных субъективных интерпретациях) НЕ МОЖЕТ совпадать с КЛАССИЧЕСКОЙ ДТПМ.

Но  классическая теория отцами-основателями  строилась на  материальном эфире,
а у Вас эфира нет, есть только  математические закорючки, смысл которых и сам не знаешь.

[ER*]

... традиционный эфиро-релятивизм ... НЕ МОЖЕТ совпадать с КЛАССИЧЕСКОЙ ДТПМ (ДТПМM - ER*).

Слова не мальчика, но мужа. Именно поэтому любой классический подход не может объяснить релятивистские эффекты, которые считаются экспериментально доказанными. И затем - проторенная дорожка: либо тупо релятивистские эффекты отрицать (заговор релятивистов), либо объяснять их "на пальцах", без математики, на каждый эффект своё пальцевое объяснение, либо вообще о них не думать - голова в песке, а задница торчит.

Кстати, опыты Эдвардса-Лемона подтверждены еще как минимум в двух повторениях, в Харькове ФТИНТ и в Москве (Шишкин, дударев и пр.)

Шишкин-мишкин не интересует, а про Харкiв есть ссылочка на статью? ;-)

[meandr]

Слова не мальчика, но мужа. Именно поэтому любой классический подход не может объяснить релятивистские эффекты, которые считаются экспериментально доказанным.

ER*, Вы традиционно предсказуемы с этим замечанием.
Присутствующим, которые не хотят и не могут разобраться даже в уравнении

Величина вектора напряженности Е
|E|=Eo*[Cos²а+(1+(v/c)²)²Sin² a]^1/2
|E|=Eo[1+sin²a(2(v/c)²+(v/c)⁴)]^1/2

вообще уже ничего объяснить нельзя.
Те, кто хоть немного думает, понимает, что любая теория - это та или иная апроксимация экспериментальных данных, с тем или иным приближением - еще могут подумать.

... И затем - проторенная дорожка: либо тупо релятивистские эффекты отрицать (заговор релятивистов), либо объяснять их "на пальцах", без математики, на каждый эффект своё пальцевое объяснение, либо вообще о них не думать - голова в песке, а задница торчит.

"Без математики" - это удел эфиристов, которые иной математики, кроме  теории Хевисайда-Лоренца-Эйнштейна предъявить не могут.
А ДТПМ в классических рамках благополучно численно описывает известные "релятивистские" эффекты, начиная от "токовых взаимодействий", известных со времени Ампера-Фарадея, вплоть до опытов опытов Кауфмана с "релятивистской массой электрона", и даже "квантовых" опытов Штерна-Герлаха по изменению направления магнитного момента частицы в поле (дальше пока сам не ходил, а попутчиков пока нет).
Более того, описываются и "неизвестные", а вернее - неугодные ортодоксам эксперименты по "электризации" токовых контуров и экспресс-аберрации.

Шишкин-мишкин не интересует, а про Харкiв есть ссылочка на статью? ;-)

Отчего же такая избирательность?
Не потому ли, что Шишкин со товарищи "заштукатурили" эфект (хотятеперь штукатурка облетает), а в Харькове этого делать не стали. ?
Потому и статьи нет - есть  отчет о работе и повод Вам трубить про "альтовские ссылки на теорию заговора" - повод, который Вы сами себе загодя обеспечиваете.
Или потому, что Менде, который об этих опытах во ФТИНТ пишет, совсем свихнулся на этой почве, заявляя про нарушение закона сохранения заряда ? - поэтому и загубил все дело, вместо того, чтобы обратиться к ДТПМ.

Ну тогда добавьте в свой "арсенал" еще  то, что статьи об Экспресс-аберрации "в рецензируемой литературе" тоже нет, несмотря на мои мытарства по кафедрам астрономии и обсерваториям в Харькове и Львове.
 Вы расцените  это как "здоровый консерватизм", а я - как нездоровое "цеховое братство".
Вкам статьи с рецензиями подавай, вместо того, чтобы посмотреть в телескоп с приставкой.
Такая ваша "объективность".
Так или иначе, я на этом не останавливаюсь, а Вы застыли в "железобетонных основах релятивизма".
ВОт и пережевывайте эти основы с Лонсом и альтбратьями - вам ничего другого не остается.
А я пойду новые эксперименты ставить, подтверждающие КЛАССИЧЕСКУЮ ДТПМ, пока здесь все не разнесло шальными снарядами - вам всем на радость.

[zvn333]

А ДТПМ в классических рамках благопоручно численно описывает известные "релятивистские" эффекты...
ВОт и пережевывайте ...

Меандр, описание живучести быстрого мюона для меня походит на черную магию.
А предкоррекцию часов GPS она также описывает ?

С надеждой на совместное чавканье, zvn333.  

PS : Мир вашему дому, серьезно.

[meandr]

Я не собираюсь сейчас в вами заниматься проблемой поправок часов GPS.
Вам для этого нужно освоить азы электродинамической теории гравитации на основе ДТПМ, а у меня для "проблемы часов" нет времени и достаточного количества информации (по мюонам - и то больше). Это ЕР достаточно кивнуть на "учет релятивистских поправок", а мне нужно горный хребет перелопатить.

Если хотите ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО разобраться в приложениях ДТПМ, можно продолжить тему о поле ин.заряда, расширив ее на проблему "релятивистской массы" в опытах Кауфмана и последующих, проблему "4/3 массы" и т.д.
Но вряд ли вы пойдете со мной по этому пути.

Тогда хотя бы обсудите с ЕР, какими опытами подтверждается ортодоксальная 8-образность поля напряженности Е ин. заряда, которая должна вести к преимуществу НЕЛОБОВОГО взаимодействия частиц. Я ведь об этом Вам уже писал
Кастро вам в помощь.

PS
Впрочем, от ER* наверняка самоотвод получите.

Я знал! ...

Я тоже не сомневался, что  ER* только это знал, знает и знать хоХчет.

[ER*]

Потому и статьи нет

Я знал! Статьи нет, но она успешно подтвердила ДТПММ.

[ER*]

Я не собираюсь сейчас в вами заниматься проблемой поправок часов GPS.

Боитесь, когда страшно, и правильно делаете. Как уже неоднократно подчёркивалось, любая теория базирующаяся на классике не сможет объяснить релятивистские эффекты (которые сейчас экспериментально доказаны). Помимо коррекции часов, можно ещё подкинуть на вентилятор геодезическую прецессию, увлечение ИСО вращением. ОТО всё объясняет одним махом, а в ДТПММ приходится придумывать на пальцах, без математики, для каждого эффекта отдельно. Или тупое отрицалово. Верной дорогой идёте тов. Меандр! Хоть и извилистой, но конец виден издалека.

[ival]

Боитесь, когда страшно, и правильно делаете. Как уже неоднократно подчёркивалось, любая теория базирующаяся на классике не сможет объяснить релятивистские эффекты (которые сейчас экспериментально доказаны). Помимо коррекции часов, можно ещё подкинуть на вентилятор геодезическую прецессию, увлечение ИСО вращением. ОТО всё объясняет одним махом, а в ДТПММ приходится придумывать на пальцах, без математики, для каждого эффекта отдельно. Или тупое отрицалово. Верной дорогой идёте тов. Меандр! Хоть и извилистой, но конец виден издалека.

Одну бредятину объяснить другой в "современной науке" плевое дело. Подумаешь с+с=с, используя ваши методы и 2+2=7 легче легкого доказать при таком повальном невежестве и всеядности пипла. Одни веруют потому что нелепо, другие лгут в наглую потому что таков заказ.
Течение времени и измерение интервала между событиями разные процессы, переводом стрелок еще никому не удалось переместиться ни на миг ни в прошлое ни в будущее. Вся релятивистская ахинея построена на подобном дичайшем невежестве, от непонимания оксюморонов "элементарная частица" и "предельности скорости" распространения медленных по самой природе поперечных эм-колебаний и далее,  до безпричинности существования всего и вся. И все это восходит к 1859 году, когда узкий круг ограниченных лиц решил не напрягаться и не морщить лобики в поиске причины инструментально зафиксированного роста Земли с подменой на "определения". И никто не возразил, последствия в виде отсутствия достоверных знаний об окружающем мире хлебают все и до сих пор.

[Lons]

Лонс, Вы там на Альбионе при Вашем склерозе забыли поговорку:
"Какая разница ? Одна дает, а другая - дразнится."
Я с ДТПМ даю возможность адекватно описывать электромагнитные процессы в классическом пространстве и времени. А Вы только дразнитесь своими умствованиями.

Наоборот, я очень стараюсь слдедовать вашему рецепту:
< < ДТПМ полное выражение E=-grad fi-grad(vA)-∂A/∂t.> > 
Частная производная по времени равна нулю. Градиент fi выносим за скобку, в скобке остаётся 1/гамма².
   Вы с этим согласны, но тут нет никаких "синусов-косинусов".

[Lons]

В космологическом красном смещении нет вообще ничего из Вашего примера с лифтом с молекулой. Космологическое красное смещение объясняется сейчас изменением масштабов пространства (раздуванием, доставшимся нам из-за Большого Взрыва). Это даже не движение, не кинематика.  Нет запрета на сверхсвет, например. Дальние границы Вселеннной вовсе не движутся в пространстве, само пространство раздувается. Это совсем другие дебри, чем про Вашу молекулу. Вообще никаким боком.

Давайте подойдём с другого боку. В расширяющейся Вселенной вы же не будете отрицать допплер-эффект. Две галактики, например, разлетаются со скоростью, превосходящей хаббловскую. Так смещение линий остаётся хаббловским что ли?

[meandr]

Наоборот, я очень стараюсь слдедовать вашему рецепту:
< < ДТПМ полное выражение E=-grad fi-grad(vA)-∂A/∂t.> >  
Частная производная по времени равна нулю. Градиент fi выносим за скобку, в скобке остаётся 1/гамма².
   Вы с этим согласны, но тут нет никаких "синусов-косинусов".

Лонс, Вы совсем о...ели.
В поперечном направлении, где производная А по времени равна нулю, если градиент fi выносим за скобку, получается
 grad(fi)*(-1-(v\c)^2)=-grad(fi)*(1+(v/c)^2)
ГДЕ Вы тут увидели 1/гамма² - в котором занк "минус"?
Есть только что-то похожее на гамма² в дорелятивистском ПРИБЛИЖЕНИИ, при  v<<c.
Но в тех выражениях, которые я дал, нет приближений, а в общем случае там есть синус и косинус - по требованию таких как Юдин и Дидусь, которые с векторами не дружат.
Я вижу, что Вы такой же математик, как они с Назаровым, и Ваши "выводы" - того же качества.
Про физику и не говорю.

[ER*]

Давайте подойдём с другого боку. В расширяющейся Вселенной вы же не будете отрицать допплер-эффект. Две галактики, например, разлетаются со скоростью, превосходящей хаббловскую. Так смещение линий остаётся хаббловским что ли?

У галактик есть пекулярные (собственные) скорости, вот они дают эффект Доплера. Известно, например, что галактика Андромеда имеет синее смещение, т.е, она приближается. Но, для очень далёких галактик пекулярные скорости (и, соответственно, э.Д.) роли не играют - эффект разбегания гораздо сильнее. Но это покраснение считается не доплеровским, поскольку галактики как бы и не движутся, а раширяется само пространство между ними.

Где тезис, что Вы хотите доказать или опровергнуть, рассматривая хаббловское расширение?

[ER*]

Одну бредятину объяснить другой в "современной науке" плевое дело.

Кто про что, а дедуля про бредятину. Дедуля, тебе не приходило в голову, что можно обсуждать теорию как таковую, и вовсе не требуется давать ей оценку. Почему-то альтам это никак не удается, обязательно надо пнуть Альберта Германовича. Вместо обсуждения теории.

[Lons]

Лонс, Вы совсем о...ели.
В поперечном направлении, где производная А по времени равна нулю, если градиент fi выносим за скобку, получается
 grad(fi)*(-1-(v\c)^2)=-grad(fi)*(1+(v/c)^2)
    ............
Я вижу, что Вы такой же математик,

Я такой же математик, как вы физик. Да, о-л, не заметил знак, потому что всё внимание на СУТЬ дела ушло. Почему вы продолжаете вилять meandrировать с "поперечным направлением", когда тут от направления вообще нет зависимости?

[Lons]

У галактик есть пекулярные (собственные) скорости, вот они дают эффект Доплера. Известно, например, что галактика Андромеда имеет синее смещение, т.е, она приближается. Но, для очень далёких галактик пекулярные скорости (и, соответственно, э.Д.) роли не играют - эффект разбегания гораздо сильнее. Но это покраснение считается не доплеровским, поскольку галактики как бы и не движутся, а раширяется само пространство между ними.
Где тезис, что Вы хотите доказать или опровергнуть, рассматривая хаббловское расширение?

Главный тезис -- это отрицание покраснения фотонов. У фотона нет внутреннего строения, нет состояний, нет энергетических уровней. У него просто НЕЧЕМ КРАСНЕТЬ! Но уже хорошо, что вы всё-таки не отрицаете простого допплера и в галактических делах. Испущенный фотон воспринимается разными приёмниками с разными частотами, но это ведь не значит, что он сам меняет свою частоту. Так же и в расширяющейся Вселенной фотоны, испущенные в незапамятные времена, остаются при своих частотах, полученных при рождении. А насчёт "расширяется пространство между ними" возникает законный вопрос: а откуда пространству знать, где оно "между", а где "внутри", чтоб -- не дай бог -- не расшириться там, где не положено ?

[meandr]

... всё внимание на СУТЬ дела ушло. Почему вы продолжаете вилять meandrировать с "поперечным направлением", когда тут от направления вообще нет зависимости?

На ссуть у Вас все ушло, если в отношении поля напряженности Е инерционного заряда утверждаете, что "тут от направления вообще нет зависимости".
Зависимости по ДТПМ я вам дал - и от расстояния, и от направления, и от скорости, в векторном виде и по проекциям.
Ну а то, что вы их не перевариваете - ваши проблемы.

[ER*]

У фотона нет внутреннего строения, нет состояний, нет энергетических уровней. У него просто НЕЧЕМ КРАСНЕТЬ!

Правильно. Фотону в ваккуме (любому, не только хаббловскому) всегда всё по барабану, он совершенно свободно летит себе по геодезической, и на него не действует никакие силы, и ничто не в состоянии изменить его частоту. Зато регистрирующие приборы будут фиксировать различную частоту, в зависимости от кривизны метрики в той точке, где они находятся. Хаббловский фотон был испущен когда у Вселенной была одна кривизна, а принят - когда уже совсем другая. Гравитационное покраснение из этой же серии - выпущен фотон из точки с одной кривизной, принят в точке с другой кривизной, и, хотя с самим фотоном никаких изменений не было, прибор зафиксирует изменение частоты.

Так же и в расширяющейся Вселенной фотоны, испущенные в незапамятные времена, остаются при своих частотах, полученных при рождении.

Всё верно, с т.з. ОТО это именно так.

А насчёт "расширяется пространство между ними" возникает законный вопрос: а откуда пространству знать, где оно "между", а где "внутри", чтоб -- не дай бог -- не расшириться там, где не положено ?

Оно просто тупо раширяется всё и сразу. Хрестоматийный пример - поверхность воздушного шара. Только во Вселенной это раздувание не плоской поверхности а трёхмерное.

[Dachnik]

Увидел текст
Для поля напряженности Е инерционного заряда, движущегося вдоль оси Х со скоростью v, по ДТПМ должно быть по составляющим:
вдоль оси Х как для поля Ео обычного неподвижного заряда
Eх=Eo*Cos a
и формулу
|E|=Eo*[Cos²а+(1+(v/c)²)2Sin² a]^1/2

Понял, что без ликбеза не обойтись.
Для обычного неподвижного заряда Ех = Ео
Сфера панимаеш
Потому все дальнейшее - галиматья.

Если поле на связано с зарядом и из каждого положения заряда выходит свое поле со скоростью С и волна идет сама по себе, а заряд сам по себе, то формула будет такая.
Смотри картиночку.