Эффект Доплера

[ER*]

Ну, пока у меня еще ничего не совпадает,

Тоже ничего хорошего.

Вы слишком хорошего мнения об ОТО, а она, например, никак не объясняет аномальные смещения всех параметров орбит планет, кроме одного, а именно смещения перигелиев, под который она и подгонялась.

Ничего про это не слышал. Можно по-подробнее?

Да и со всей экзотикой у нее очень много проблем, если рассмотреть эти эффекты не предвзято.

Есть эксперименты численно подверждающие предсказания ОТО, которые заведомо нельзя объяснить через классику (нет в классике разного темпа хода времени, например, или "захвата" пространства при вращении). Мы в этой теме уже неоднократно затрагивали этот вопрос: что делать?

1. Можно объявить эти результаты предвзятыми. Предвзятые результаты, а, вот, если бы были непредвзятыми ... Тут уже один шаг до заговора релятивистов, а это, конечно, - абсолютно неконструктивная позиция, провал обеспечен.

2. Можно просто забить на эти эксперименты численно подтверждающие предсказания ОТО. Типа, предположили, что поле не двигается как "прибитое", а как "истекающее",  подкрутили через запаздывание, через вариирование скорости гравитации, и через абсолютную скорость, чтобы совпадало с наблюдаемым движением планет. Даже хуже - нужно показать, что при запаздывании, при такой-то скорости гравитации, при такой-то абсолютной скорости, любая конфигурация гравитирующих тел будет двигаться как по ОТО в пределах доступных нам сейчас погрешностях.  И, допустим (!), всё получилось. Но, теперь на "экзотические" эффекты нужно придумывать отдельное объяснение. Опять ничего хорошего.

[zvn333]

Не ускользает она. Она проявляет себя и в ёмкости конденсатора, и в индуктивности катушки, и в ЭМ волнах.
А на космической опушке элементарно ловится тем же интерферометром Майкельсона эфирный ветер.
Да только ктож его ловить будет в условиях запрета на это нецензурное слово "ЭФИР".

Ох, не понять этих эфиристов.
То его и не поймать этот зефир вовсе. Все-то его подхватывает и несет за собой.
То поймать легко, но враги козни строют и не дают...  "=?

[ER*]

Ох, не понять этих эфиристов.

Да, в, принципе, всё с ними ясно. Видишь эфир, нет? А он есть!

[Ser100]

Ничего про это не слышал. Можно по-подробнее?

У меня этому вопросу посвящена отдельная статья "Аномальные смещения параметров орбит планет" - это 3-я часть цикла статей "Скорость гравитации".

Есть эксперименты численно подверждающие предсказания ОТО, которые заведомо нельзя объяснить через классику (нет в классике разного темпа хода времени, например, или "захвата" пространства при вращении). Мы в этой теме уже неоднократно затрагивали этот вопрос: что делать?

Ни один из Ваших вариантов решения мне не подходит. Поэтому сначала я попытаюсь объяснить аномальные смещения параметров орбит планет своей теорией гравитации, а затем займусь и прочими тонкими эффектами, где имеющиеся якобы наблюдательные данные таковыми фактически не являются. А вот, например, гравитационное излучение двойного пульсара PSR 1913+16, согласно которому его орбита должна уменьшаться и это якобы доказывается данными наблюдений, я уже рассмотрел. И выяснилось, что эти якобы наблюдаемые данные являются расчетными данными и рассчитаны они именно по ОТО поэтому они, конечно же, и соответствуют ОТО. При этом выяснилось, что авторы этих якобы наблюдаемых данных просто не умеют обрабатывать данные наблюдений и совершают при этом грубейшие ошибки. Но поезд уже ушел. Нобелевская премия за двойной пульсар PSR 1913+16 уже вручена и это теперь является как бы доказательством того, что данные по этому пульсару являются именно наблюдательными.

Или вот возьмем другого Нобелевского лауреата - Макса Планка. Рекомендую ознакомиться с моей статьей "О формуле Планка и кванте действия" (это 3-я часть моего цикла статей "Механика для квантовой механики"), где в доступной форме рассказано о мошенничестве этого гражданина, родившего квант действия, из которого в последствии выросла Квантовая механика. Так что вопросов, которые требуют моего разбора, очень много и поэтому все, рекомендуемые Вами к рассмотрению экзотические эффекты ОТО, я навряд ли смогу рассмотреть. Но по ходу дела я иногда рассматриваю и их, как, например, эффект красного смещения, который сейчас объясняется двумя совершенно разными физическими явлениями (замедлением времени в ОТО и потерей энергии фотона в квантовой механике). И сколько бы Вы не говорили, что это разные интерпретации одного и того же физического явления, все это будут просто заклинания, но они освящены официальной научной церковью и посему являются как бы истинами. В общем, Ваш вопрос "что делать?" в сложившейся на сегодняшний день ситуации не имеет простого решения.  

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ER*]

И выяснилось, что эти якобы наблюдаемые данные являются расчетными данными и рассчитаны они именно по ОТО поэтому они, конечно же, и соответствуют ОТО.

Прямо заговор релятивистов. Можно по-подробнее? Тридцать лет наблюдали, записывали результаты, а потом просто нарисовали график по ОТО, и пофигу тридцать лет трудов?

Помимо этого несчастного пульсара были и другие эксперименты, и не один и не десять. Gravity Probe-B, например. Это что же, во всех экспериментах просто нарисовали эффект от ОТО?

Или вот возьмем другого Нобелевского лауреата - Макса Планка.

Да, ну его. Вы бы ещё Аристотеля вспомнли. Сейчас квантовая механика - одна из самых точных физических теорий. Предсказания квантовой механики выполняются всегда, и с огромной точностью, и пофигу что Вы думаете о Планке, и вообще сам Планк пофиг.

Предсазания ОТО такой точностью похвастаться не могут - в основном из-за малости эффектов и, соответственно, из-за больших погрешностeй - но всё равно, все предсказания ОТО строго лежат в доверительном интервале - нет никаких оснований полагать, что ОТО не выполняется. По крайней мере, от альтернативной ОТО теории потребуется тоже попасть в этот доверительный интервал, а не абы как.

И сколько бы Вы не говорили, что это разные интерпретации одного и того же физического явления, все это будут просто заклинания, но они освящены официальной научной церковью и посему являются как бы истинами.

Официальная научная церковь - это Окунь. Позиция Окуня - и есть позиция церкви. Собственно, то что это один и тот же эффект, вытекает уже из Принципа Соответствия. Принцип Соответствия посильнее даже Окуня будет.

В общем, Ваш вопрос "что делать?" в сложившейся на сегодняшний день ситуации не имеет простого решения.

Я знаю. Моё дело предупредить. Я и Меандра предупреждал: построить новую гипотезу, не закрывая глаза на современную экспериментальную базу, и без "релятивистского заговора" - архисложно.

[zvn333]

А вот, например, гравитационное излучение двойного пульсара PSR 1913+16, согласно которому его орбита должна уменьшаться и это якобы доказывается данными наблюдений, я уже рассмотрел. И выяснилось, что эти якобы наблюдаемые данные являются расчетными данными и рассчитаны они именно по ОТО поэтому они, конечно же, и соответствуют ОТО.
При этом выяснилось, что авторы этих якобы наблюдаемых данных просто не умеют обрабатывать данные наблюдений и совершают при этом грубейшие ошибки. Но поезд уже ушел. Нобелевская премия за двойной пульсар PSR 1913+16 уже вручена и это теперь является как бы доказательством того, что данные по этому пульсару являются именно наблюдательными.

1) Наверно уменьшение орбитального периода все же экспериментальные данные?
2) Методика эксперимента там не простая. Но насчет не умеют обрабатывать
    - это кто-то (не показывая пальцем) не понял методики эксперимента.
Три полезные ссылки в посте Вована-2 на cnews по PSR 1913+16 приведу здесь

Binary and Millisecond Pulsars
Relativistic Binary Pulsar B1913+16: Thirty Years of Observations and Analysis
Further observations of the binary pulsar PSR 1913+16

.

[Lons]

Недостаток - всё никак не может совпасть. В классике никогда не совпадут релятивистские эффекты - замедление времени, гравитационное красное смещение,...

Сударь ER*! Вы меня приятно удивили тем, что без подсказки логуновцев сами догадались об отсутствии фундаментальных законов сохранения в ОТО.
В допплер-эффекте вы прекрасно разбираетесь. Может быть, попытаетесь довести до ума идею о комбинированном космологическом красном смещении -- (хаббл+допплер) ?  Как вы к этому относитесь?

[ER*]

Может быть, попытаетесь довести до ума идею о комбинированном космологическом красном смещении -- (хаббл+допплер) ?

Пусть сейчас красное смещение галактик имеет солидную порцию "настоящего" красного Доплера. Вопрос, что будет, если отматывать "плёночку" назад? В какой момент из хаотичного теплового движения чего-то там организовалось нечто упорядоченное и имеющее совместный импульс?

Казалось бы, изначальный тепловой хаос так и останется как случайные пекулярные скорости. А у Вас он каким-то волшебным образом упорядочился.

[Lons]

Да, ну его. Вы бы ещё Аристотеля вспомнли. Сейчас квантовая механика - одна из самых точных физических теорий. Предсказания квантовой механики выполняются всегда, и с огромной точностью, и пофигу что Вы думаете о Планке, и вообще сам Планк пофиг.

От Аристотеля, Планка и даже Бора теперь можно отмахиваться, НО нельзя пренебрегать современными идеями. Михал грызинский, например, в своей книге "Дело об атоме" утверждает, что в общепринятой трактовке квантовой механики полно натяжек и несуразностей. Его подход со спиновым электроном, падающим в поле ядра, даёт более точные результаты, притом без борновской зауми о волнах вероятности:

                      http://www.cyf.gov.pl/gryzinski/ramkirus.html

[Lons]

Пусть сейчас красное смещение галактик имеет солидную порцию "настоящего" красного Доплера. Вопрос, что будет, если отматывать "плёночку" назад? В какой момент из хаотичного теплового движения чего-то там организовалось нечто упорядоченное и имеющее совместный импульс?
Казалось бы, изначальный тепловой хаос так и останется как случайные пекулярные скорости. А у Вас он каким-то волшебным образом упорядочился.

Не в первый раз вам говорю: наплевать и забыть про пекулярность. Покраснение поржается двумя факторами: всплыванием Вселенной из глубин гравитационного потенциала (Эйнштейн) и космологическим движением  (Допплер). Непонятно в какой пропорции действуют эти факторы, чтобы дать наблюдаемую картину, но с иной шкалой "смещение -- расстояние".

[ER*]

Михал грызинский, например, в своей книге "Дело об атоме"

Много букв. Я так понял, это не совсем КМ, а, скорее, строение атома, попытка описать его классически.

А может ли Грызинский описать классически "запутанность"? Или однофотонную интерференцию и пр. шведов? Всегда думалось, что квантовая механика (как и релятивизм) не может быть описана классически  - такие эффекты вообще не объяснимы классически. Что говорит Грызинский?

[ER*]

Не в первый раз вам говорю: наплевать и забыть про пекулярность.

Дык, я и забыл. Я же говорю - представим себе, что красное смещение содержит изрядную порцию настоящего Доплера, как вы того хотите, галактики реально движутся от нас, имеют реальный импульс. Я спрашиваю откуда он взялся? Был всегда? Прямо возник из точки?

Но какой импульс может быть в самом начале БВ? Там негде двигаться, нельзя расширяться куда-то, этого "куда-то" просто нет. А "внутри" супермегагорячее нечто, сплошной тепловой хаос, нечему упорядочиваться. Нет, конечно, если Вы скажете, что этот "настоящий" импульс присутсвовал всегда, взялся из точки, то пусть будет так. Но, хотелось бы механизма.

[Ser100]

Прямо заговор релятивистов. Можно по-подробнее? Тридцать лет наблюдали, записывали результаты, а потом просто нарисовали график по ОТО, и пофигу тридцать лет трудов?

Вообще то, о том, что перицентр этого пульсара будет согласно ОТО поворачиваться на 4 градуса за год, его открыватели Тейлор и Халс заявили в своей статье через две недели после открытия пульсара, а потом 30 лет это доказывали. Тут правда Халс отказался доказывать и его заменил Вайнсберг, который с Тейлором это и делал. Вот только график они нарисовали не просто так. Там использована очень сложная система "тайминга" и очень подробно об ошибках использования этого "тайминга" для получения якобы наблюдательных данных я написал в приложении 4 к статье "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет" (это 4-я часть цикла статей "Скорость гравитации").

Помимо этого несчастного пульсара были и другие эксперименты, и не один и не десять. Gravity Probe-B, например. Это что же, во всех экспериментах просто нарисовали эффект от ОТО?

На основании изучения тех экспериментов, которые я уже рассмотрел, например, отклонение луча света вблизи Солнца, я склонен считать, что во всех экспериментах просто нарисовали эффект от ОТО. Но повторяю, что пока я говорю только о тех экспериментах, которые я уже подробно рассмотрел. Так что огульно я пока не бракую все якобы экспериментальные данные, которые подтверждают ОТО и с ними надо разбираться.

Да, ну его. Вы бы ещё Аристотеля вспомнли. Сейчас квантовая механика - одна из самых точных физических теорий. Предсказания квантовой механики выполняются всегда, и с огромной точностью, и пофигу что Вы думаете о Планке, и вообще сам Планк пофиг.

Интересно. А кто же не пофиг. Неужели Фейнман с его дурацкими интегралами по путям, который получил Нобелевку за новую интерпретацию квантовой механики.

Я знаю. Моё дело предупредить. Я и Меандра предупреждал: построить новую гипотезу, не закрывая глаза на современную экспериментальную базу, и без "релятивистского заговора" - архисложно.

Беда только в том, что нет ее приличной современной экспериментальной базы. Например, меня очень интересует разгон частиц в линейных ускорителях с непосредственным, а не косвенным, определением скоростей частиц, но нет таких экспериментальных данных и в ближайшее время не предвидется.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

1) Наверно уменьшение орбитального периода все же экспериментальные данные?

Нет не экспериментальные, т.к. непосредственно замерить период его обращения не возможно.

2) Методика эксперимента там не простая. Но насчет не умеют обрабатывать
    - это кто-то (не показывая пальцем) не понял методики эксперимента.
Три полезные ссылки в посте Вована-2 на cnews по PSR 1913+16 приведу здесь.

Я Вам могу привести в 100 раз больше ссылок по этому пульсару, т.к., когда я им занимался, просмотрел очень много литературы. А, если Вы считаете, что это я не понял методики "тайминга", а не Тейлор с Вайсбергом наделали кучу ошибок при его использовании, то укажите где я неправильно понял эту методику. Сама методика и ошибки Тейлор с Вайсбергом у меня очень подробно рассмотрены в приложении 4 к статье "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет" (это 4-я часть цикла статей "Скорость гравитации").

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[zvn333]

Нет не экспериментальные, т.к. непосредственно замерить период его обращения не возможно.

Есть пульсар с частотой пульсаций 17 Гц.
Но также обнаружено периодическое изменение этой частоты с периодом примерно 8 часов.
На основании этого считается, что у пульсара есть невидимый напарник и они вместе - двойная система.
И указанный период 8 часов - это период орбитального движения, который и увеличивается по предсказаниям.
Это циклическое изменение частоты пульсара - если и не прямое измерение, то косвенное. Но это - измерение.
И предсказание его(периода обращения) изменения за большой промежуток времени,
     как результат излучения гравитационных волн - хороший результат...

[Ser100]

Есть пульсар с частотой пульсаций 17 Гц.
Но также обнаружено периодическое изменение этой частоты с периодом примерно 8 часов.
На основании этого считается, что у пульсара есть невидимый напарник и они вместе - двойная система.
И указанный период 8 часов - это период орбитального движения, который и увеличивается по предсказаниям.
Это циклическое изменение частоты пульсара - если и не прямое измерение, то косвенное. Но это - измерение.
И предсказание его(периода обращения) изменения за большой промежуток времени,
     как результат излучения гравитационных волн - хороший результат...

Ну, если быть точным, то период пульсаций у пульсара PSR 1913+16 составляет 59,03 мкс, а период его обращения около компаньона примерно 7,75 часа, который не увеличивается по предсказаниям, как Вы написали, а должен уменьшаться согласно ОТО.

Теперь о косвенном измерении его периода обращения. Я же написал, что по той методике, которую использовали Тейлор и Халс период обращения нельзя определить точно по "таймингу", а приблизительно измерить можно и без тайминга, что и было сделано сразу после его открытия. Если Вы не согласны с моими доводами изложенными в статье (там у меня и формулы и графики и конкретные цифры), то напишите с чем Вы не согласны конкретно, а не повторяйте как заклинание - измерили, измерили, измерили. К тому же, там же я написал и то, что даже, если бы период обращения и действительно уменьшался, то это могло происходить не обязательно от излучения гравитационных волн. Поэтому, там все шито белыми нитками.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[zvn333]

Ну, если быть точным, то период пульсаций у пульсара PSR 1913+16 составляет 59,03 мкс, а период его обращения около компаньона примерно 7,75 часа, который не увеличивается по предсказаниям, как Вы написали, а должен уменьшаться согласно ОТО.

Теперь о косвенном измерении его периода обращения. Я же написал, что по той методике, которую использовали Тейлор и Халс
период обращения нельзя определить точно по "таймингу", а приблизительно измерить можно и без тайминга, что и было сделано сразу после его открытия.
Если Вы не согласны с моими доводами изложенными в статье (там у меня и формулы и графики и конкретные цифры),
то напишите с чем Вы не согласны конкретно, а не повторяйте как заклинание - измерили, измерили, измерили. К тому же, там же я написал и то, что даже, если бы период обращения и действительно уменьшался, то это могло происходить не обязательно от излучения гравитационных волн. Поэтому, там все шито белыми нитками.

1) Да, ошибся - уменьшается период.
2) Я вижу между этими альтернативами разница только в точности измерения периода обращения. То есть это - измерения.
    Напомню тезис : "Нет не экспериментальные, т.к. непосредственно замерить период его обращения не возможно."
3) Этот упрек в получении недостающих данных о этой двойной системе :

Да, действительно именно эти пять дополнительных уравнений (см. ниже), вытекающих из ОТО Эйнштейна, мы и видим в Нобелевской лекции Тейлора [46, 47] и в других работах [51, 52, 54, 55, 56], т.е. получается, что параметры системы пульсара приведенные в таблице 13 являются не столько наблюдаемыми,
сколько расчетными и их значения получены такими, чтобы максимально соответствовать ОТО.
Поэтому, странно, что в различных статьях, ссылаясь на якобы наблюдаемые параметры пульсаров, доказывают справедливость ОТО, т.к. она соответствует этим якобы наблюдаемым данным.

  - меня не убеждает, что здесь ОТО подтверждает ОТО и ничего более.
Представим это как черный ящик "ОТО", работающий по сложным правилам(формулам ОТО).
Мы заложили наблюдаемые данные, какие бы они не были скудные, в этот ящик.
Что-то посчитали и получили согласие с уменьшением периода обращения пульсара!

Единственный способ дискредитировать полученное соответствие, это
    - поймать на неправильном использовании черного ящика.
То есть, например, поймать, что в формулы, в используемые зависимости,
     были подставлены не данные полученные из опыта или других формул ОТО, а явно левые данные, намеренный мухлеж.
Или что формулы - вовсе не ОТО, а придуманы только что, чтобы подтасовать. Или что-то подобное.
В противном случае выглядит невероятным,
     что данные заложенные в этот ящик дали неплохой результат как бы случайно и никак не подтверждают ОТО...

[Lons]

Много букв. Я так понял, это не совсем КМ, а, скорее, строение атома, попытка описать его классически.

А может ли Грызинский описать классически "запутанность"? Или однофотонную интерференцию и пр. шведов? Всегда думалось, что квантовая механика (как и релятивизм) не может быть описана классически  - такие эффекты вообще не объяснимы классически. Что говорит Грызинский?

К сожалению, он умер года три-четыре тому назад. Знаю, что ему удалось своим подходом гораздо точнее рассчитать некоторые результаты квантовых экспериментов: то есть теоретическое число совпадает с экспериментальным в бОльшем количестве знаков. чем по КМ. Меня заинтриговало его объяснение того факта, что более сложный, чем водород, атом гелия обладает сильнейшей проницательной способностью. С детства помню, как быстро сдувались резиновые шарики с гелием, по сравнению с надутыми водородом. Некоторые "фокусы" КМ, он тоже объясняет со своих почти-классических позиций: падающий в поле ядра спиновый электрон своим магнитным моментом взаимодействует с полем ядра и отскакивает в конце концов обратно на периферию, и т.п.

[Lons]

Дык, я и забыл. Я же говорю - представим себе, что красное смещение содержит изрядную порцию настоящего Доплера, как вы того хотите, галактики реально движутся от нас, имеют реальный импульс. Я спрашиваю откуда он взялся? Был всегда? Прямо возник из точки?
Но какой импульс может быть в самом начале БВ? Там негде двигаться, нельзя расширяться куда-то, этого "куда-то" просто нет. А "внутри" супермегагорячее нечто, сплошной тепловой хаос, нечему упорядочиваться. Нет, конечно, если Вы скажете, что этот "настоящий" импульс присутсвовал всегда, взялся из точки, то пусть будет так. Но, хотелось бы механизма.

Откуда берётся импульс -- не наша забота. Ну пускай за счёт растягивающегося пространства, -- подойдите к этому феноменологически. Для фотона совершенно безразлично откуда берётся скорость приёмника. Важно только, что в момент поглощения приёмник удаляется с определённой скоростью от источника, испустившего когда-то этот фотон, так что часть красного смещения происходит от "допплера". К ней добавляется красное смещение от возросшего за время пробега гравипотенциала. Шкала "расстояние-смещение" при этом, конечно, должна как-то сжаться, то есть далёкие галактики на самом деле ближе к нам, чем это следует из учёта одного только "эйнштейна".

[Ser100]

2) Я вижу между этими альтернативами разница только в точности измерения периода обращения. То есть это - измерения.
    Напомню тезис : "Нет не экспериментальные, т.к. непосредственно замерить период его обращения не возможно."

Это измерения, но не периода обращения, а видимого момента прохождения периастра, а этот момент будет изменяться и при неравномерном движении периастра и при неравномерном удалении пульсара от Земли и еще много от чего. Поэтому говорить о том, что они измерили именно период обращения пульсара и нашли, что он уменьшается, могут только большие фантазеры. Читайте вот с этого места в статье про это подробно

                       "В работе [59] Тейлор и Вайсберг приводят в таблице 2* значения орбитального периода обращения пульсара полученные в различных сериях данных и получившиеся его среднее значение P1=27906,98161 с = 0,322997472 дня и момент прохождения пульсаром самого первого наблюдаемого периастра T0=2442321,4332092 (в юлианской дате JD)......."

3) Этот упрек в получении недостающих данных о этой двойной системе :   - меня не убеждает, что здесь ОТО подтверждает ОТО и ничего более.

Тогда учите математику, т.к. она говорит о том, что, если у Вас есть только одно уравнение и два неизвестных, то в зависимости от того, какое вы запишите второе произвольное уравнение, такие ответы Вы и получите.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.