Эффект Доплера

[zvn333]

Ничего не понял. Так я как раз это и утверждаю, что подгонять наблюдательные данные под существующую теорию нехорошо.

Нужно заменить "наблюдательные" на "недостающие" и все будет ОК.
Да, так и Вы подгоняете под свою теорию. Нехорошо'с.

Да, с логикой у Вас проблемы.
У моих оппонентов как раз уже есть теория со всеми коэффициентами, т.е. ОТО.
И они эти коэффициенты не подгоняют под данные наблюдений, а наоборот подгоняют данные наблюдений под свои коэффициенты.

Они "подгоняют" недостающие экспериментальные данные.
Вы подгоняете недостающие коэффициенты.
Разницу - не чувствую. Махинаторов чувствую.

[ER*]

Пока наш ТС разоблачает пульсар, небольшая демонстрация из области обработки данных:

А потом выяснилось, что не учли какую то мелочь и ошибка превысила ожидаемый результат в 100 раз...

... средняя точность определения координаты 3 миллисекунды делится на корень от 3*10^6 - общего числа наблюдений  звезд 8-9 величины.

Похоже, нашим волгоградским и донецким друзьям зело непонятно, как можно говорить о каких-то достоверных измерениях, если помеха превышает полезный сигнал в сотни, или даже в тысячи раз. Не заговор ли это релятивистов? Или, всё же, наука умеет много гитик?

Забабахаем так любимую ТС компьютерную модель, очень простую:

Пусть измеряемый сигнал имеет значение 1. Добавим к нему случайную помеху +-1000. Т.е. погешности в тысячу раз преышают величину искоемого эффекта. Вот как выглядят последовательные измерения:

595.1;  16,5; -827,2; -601,6; 179.6 ... ;

Тихий ужос, а не наш полезный сигнал. Но, стоит только увеличить число измерений, и эффект выщемляется без проблем. Вот последовательные усреднённые результаты из 20000000 измерений:

0,90; 1,06; 0,92; 1,13; 0,98 ... ;

Т.е., каждое из этих измерений вполне уверенно показывает наш искоемый эффект. Несмотря на то, что помеха была в тысячу раз сильнее, мы сумели выщемить эффект как качественно, так и количественно.

Ларчик открывается просто: при суммировании/усреднении измерений, амплитуда полезного сигнала растёт линейно, а амплитуда случайной помехи - как корень. Каким бы слабым на фоне помех ни был полезный сигнал - при достаточно большом количестве измерений его можно уверенно выделить.

Резюме:

Аргумент, что ошибки в сотни-тысячи раз превышают полезный сигнал нужно вычеркнуть из списка. Это слишком примитивная аргументация уровня домо... школьников начальных классов.

[meandr]

Повторяю. Прекратите политическую пропаганду Киевской хунты в моей научной, а не политической, теме.

Вы, что хотите сказать, что Максвелл доказал то, что в Природе существует принцип наименьшего действия (ПНД). Очень интересно. Где он конкретно пишет о ПНД?.

Сергей Юдин.

Доказать логическим выводом основополагающий принцип невозможно - ведь для доказательства нужно использовать еще более основополагающие принципы.
Такой принцип можно открыть и использовать.
Открывайте Том 2 Трактата Максвелла


изучайте и используйте начиная с указанной стр.170 и далее (хотя желательно и с предыдущим материалом ознакомиться, например с математическим введением и применением теории потенциалов в Томе 1).
Впрочем, подозреваю, что Вам это уже не поможет - Вы сочтете это пропагандой "Киевской хунты".

[НеПрохожий]

Пока наш ТС разоблачает пульсар, небольшая демонстрация из области обработки данных:

Похоже, нашим волгоградским и донецким друзьям зело непонятно, как можно говорить о каких-то достоверных измерениях, если помеха в превышает полезный сигнал в сотни, или даже в тысячи раз. Не заговор ли это релятивистов? Или, всё же, наука умеет много гитик?

Забабахаем так любимую ТС компьютерную модель, очень простую:

Пусть измеряемый сигнал имеет значение 1. Добавим к нему случайную помеху +-1000. Т.е. погешности в тысячу раз преышают величину искоемого эффекта. Вот как выглядят последовательные измерения:

595.1;  16,5; -827,2; -601,6; 179.6 ... ;

Тихий ужос, а не наш полезный сигнал. Но, стоит только увеличить число измерений, и эффект выщемляется без проблем. Вот последовательные усреднённые результаты из 20000000 измерений:

0,90; 1,06; 0,92; 1,13; 0,98 ... ;

Т.е., каждое из этих измерений вполне уверенно показывает наш искоемый эффект. Несмотря на то, что помеха была в тысячу раз сильнее, мы сумели выщемить эффект как качественно, так и количественно.

Ларчик открывается просто: при суммировании/усреднении измерений, амплитуда полезного сигнала растёт линейно, а амплитуда случайной помехи - как корень. Каким бы слабым на фоне помех ни был полезный сигнал - при достаточно большом количестве измерений его можно уверенно выделить.

Резюме:

Аргумент, что ошибки в сотни-тысячи раз превышают полезный сигнал нужно вычеркнуть из списка. Это слишком примитивная аргументация уровня домо... школьников начальных классов.

ТЫ ФАШИСТКСКАЯ ГНИДА ЛУЧШЕ ПОДУМАЙ О ТОМ, ЧТО МЫ СНОВА ВОЙДЕМ СКОРО В БЕРЛИН И НА ЭТОМ НЕ ОСТАНОВИМСЯ

[Lons]

Сударь meandr увильнул, а ведь пучок (bunch) должен бы разлететься на метры в стороны.

Вот ответ, который я послал Лонсу лично 08 Августа 2014, 17:57:53 < <посчитайте ДЕЙСТВИЕ, какое за это время окажет электростатическое отталкивание на рассеяние этого пучка и решите, достаточно ли этого чтобы он благополучно долетел до финиша. Если не достаточно - включите систему фокусировки пучка (банча), которая есть на любом ускорителе.> >

По настоятельному совету сударьа meandr-а я и посчитал на примере стэнфордского линейного ускорителя. Получились метры расплывания. Сам парадокс не я придумал, о нём давно известно и разрешают его на основе СТО-шного замедления времени. Неужели за десятилетия никто из физиков не догадался объяснить просто фокусировкой? 

[meandr]

Похоже, нашим волгоградским и донецким друзьям зело непонятно, как можно говорить о каких-то достоверных измерениях, если помеха в превышает полезный сигнал в сотни, или даже в тысячи раз. Не заговор ли это релятивистов? Или, всё же, наука умеет много гитик?

Батенька, Вы сначала докажите, что помеха СЛУЧАЙНАЯ, а не систематическая.
Вот например, учет теоретической поправки на аберрацию при "тщательной калибровке" и последующей обработке полученных данных в Hipparcos - систематическая помеха, ведь до этого ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ДОКАЗАНО, что аберрация вообще существует. На данный момент аберрация - НЕ НАБЛЮДАЕМЫЙ теоретический эффект, а ссылки 300 летней давности на Брадлея с Эйри - побоку.

С другой стороны, наблюдаемое мной в 100 измерениях "кинетическое" смещение зеркального изображения Арктура в диапазоне от 0 до 1,5 угловой минуты даже при равномерной "плотности вероятности", без фактического "уплотнения" около значения 1', дает величину экспресс-аберрации 0,75' с точностью 0,075'=4,5", и все что мне нужно для повышения точности - увеличить количество измерений, доведя их "до автоматизма" - это довольно легко сделать (не надо даже как Миллер годами вокруг интерферометра топтаться).
Но тепеь уже Вы возмутитесь тем, что у меня "ошибка" НЕ случайная, а систематическая - от систематического применения принципа ДТПМ о распространении возмущения (света) в собственном движущемся поле источника (звезды).
Так что, батенька, математике все равно, под кого ложиться, и уж если дело не в экспериментах, как Вы утверждаете, то и не в математике, а в основополагающих принципах.
У меня они классические, начиная классическими пространством и временем, далее классическая обобщенная механика Лагранжа и классическая теория электромагнетизма - ДТПМ - и электромагнитная теория гравитации.
У вас соответственно принципы либо эфиро-релятивистские, либо вообще никаких - лишь бы быть сверху.
Ну а сверху известно что плавает...
Счастливого плавания... $

[meandr]

По настоятельному совету сударьа meandr-а я и посчитал на примере стэнфордского линейного ускорителя. Получились метры расплывания. Сам парадокс не я придумал, о нём давно известно и разрешают его на основе СТО-шного замедления времени. Неужели за десятилетия никто из физиков не догадался объяснить просто фокусировкой?  

Батенька, Вы начали флудить еще тогда, когда не в тему написали о какой-то многокилометровой трубе с вакуумом, ВСЮ длину которй пучек электронов пролетает с околосветовой скоростью БЕЗ внешнего воздействия.
Теперь оказалось, что речь се-таки об УСКОРИТЕЛЕ.
Осталось дело за малым - представить ВАШ расчет на обозрение.
ПОсле того, как Вы "расчитывали" поля инерционного заряда, у меня большие сомнения в корректности Ваших выводов.
А то ведь здесь и Король Альтов Назаров - великий математик, не написавший ни одной формулы.
Кстати, мне кажется, или в моем ответе Вам действительно присутствуют слова:

Если не достаточно - включите систему фокусировки пучка (банча), которая есть на любом ускорителе.

Так что не знаю, кому и что Вы доказывали - разве что самому себе...

[ER*]

Батенька, Вы сначала докажите, что помеха СЛУЧАЙНАЯ, а не систематическая.

У меня в примере - помеха случайная, поскольку взята с генератора случайных чисел. Это была просто иллюстрация, что амплидуда помехи - ещё не катастрофа. Сейчас Вы говорите, видимо, конкретно о Hipparcos. Если Вам известно, что учёные занимающиеся проектом Hipparcos неправильно обработали массив данных, то давайте эти Ваши факты сюда. Я же исхожу, что учёные не дурнее паравоза, и умеют работать с данными.

ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ДОКАЗАНО, что аберрация вообще существует.

Носитесь Вы с этой аберрацией... А конечность скорости света дoказана? Если да - то аберрация существует, и не нуждается в доказательствах, поскольку она с необходимостью возникает для любых сигналов с конечной скоростью. Вы так дойдёте до того, что 2х2=4 не доказано.

[Ser100]

ТЫ ФАШИСТКСКАЯ ГНИДА ЛУЧШЕ ПОДУМАЙ О ТОМ, ЧТО МЫ СНОВА ВОЙДЕМ СКОРО В БЕРЛИН И НА ЭТОМ НЕ ОСТАНОВИМСЯ

Вам предупреждение за злостное оскорбление.

Сергей Юдин.

[Ser100]

я что то пропустил? с этого места подробнее плиз

Да, Вы много пропустили. Поэтому придется отматать тему на несколько страниц назад.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ER*]

Но тепеь уже Вы возмутитесь тем, что у меня "ошибка" НЕ случайная, а систематическая

Нет, не буду я возмущаться. Чтобы критиковать результат нужно вникать что и как именно Вы измеряете. А я "Меандра не читал". Но, не одобряю.

Моя логика проста как апельсин: если некто ловит на коленке угловые секунды, то это давно бы отразилось в других экспериментах, или даже в процессе работы каких-нибудь технических средств.

Невозможно обнаружить "слона", которого больше никто не заметил. Это самый верный признак, что это не слон, а глюк. Но, конечно, если этого слона вдруг ещё кто увидит, да всё это в рецензируемом журнале...

Только не надо заунывную песню акына про заговор релятивистов. Мечта любого учёного - громкое открытие. И, уж, если оно делается на коленке, то, тем более, желающие будут в очередь выстраиваться. Независимых подтверждений будет столько, что их будет некуда девать. Нужны только деньги на первичные телеграммы.

[Ser100]

Аргумент, что ошибки в сотни-тысячи раз превышают полезный сигнал нужно вычеркнуть из списка. Это слишком примитивная аргументация уровня домо... школьников начальных классов.

Вычеркивать мы его не будем и рассмотрим этот аргумент, когда будем рассматривать отклонения луча, а сейчас давайте не будем отвлекаться от двойных пульсаров, где этой проблемы практически нет.

Сергей Юдин.

[meandr]

Если Вам известно, что учёные занимающиеся проектом Hipparcos неправильно обработали массив данных, то давайте эти Ваши факты сюда. Я же исхожу, что учёные не дурнее паравоза, и умеют работать с данными.

Носитесь Вы с этой аберрацией... А конечность скорости света дoказана? Если да - то аберрация существует, и не нуждается в доказательствах, поскольку она с необходимостью возникает для любых сигналов с конечной скоростью. Вы так дойдёте до того, что 2х2=4 не доказано.

А где я писал, что "учёные занимающиеся проектом Hipparcos неправильно обработали массив данных" ?
Я тоже исхожу из того, что "учёные не дурнее паравоза, и умеют работать с данными" - в соответствии с применяемой теорией, по которой они должны были внести поправку на аберрацию, существование которой в применяемой трактовке ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ДОКАЗАНО.
И с конечностью скорости света Вы тоже мягко говоря слукавили, потому что разница между ТО и ДТПМ не в ее конечности (она и там и там конечная), и даже не в том, что она постоянная (она и в ТО и в ДТПМ постоянная), а в том, что в ТО скорость света одна и та же в каждой ИСО, а в ДТПМ она одна и та же в собственном поле каждого источника, которое в ИСО движется вместе с источником. Исходя из этих разных предпосылок и аберрация разная, и все последующие "обработки массивов данных".

Невозможно обнаружить "слона", которого больше никто не заметил. Это самый верный признак, что это не слон, а глюк. Но, конечно, если этого слона вдруг ещё кто увидит, да всё это в рецензируемом журнале...

Может быть Вы гигантизмом страдаете, мечтая стать Всемирным Фекалоидом и увидеть себя в рецензируемом комиксе.
А я знаю, что для отрытия микробов понадобился специальный инструмент - микроскоп..
Я себе тоже спец.инструмент изготовил - Вы такой еще где-то видели ?
Изготовил не для того, чтобы попасть в рецензируемый комикс, а для того, чтобы подтвердить правомерность ДТПМ.
"я Меандра не читал" - и в инструмент его не смотрел.
И не посмотрите, потому что этот инструмент, "сделанный на коленке", отменяет пальцем деланную ТО, которой Вы коленопреклоняеесь, наряду с эфиром, которому поклоняются альтбратья.
Флудите дальше.
"Потонуть" Вы с КонеШно не можете, но ваши "ароматы" теряют силу - выдыхаются.

[ER*]

Исходя из этих разных предпосылок и аберрация разная, и все последующие "обработки массивов данных".

Да, бросьте. Для земных условий можно взять любое значение аберрации, хоть классическое, хоть релятивистское. Они отличаются намного меньше, чем погрешности в результате Hipparcos, даже после статистической обработки. Т.е. такие различия - фигня. Но, хорошо, что по существу вопроса возражений нет:

Если скорость сигнала конечна, то аберрация возникает с необходимостью. Конечность скорости света доказана - аберрация доказана. И не надо делать вид, что это не так. Аберрация не может отсутсвовать, если скорость сигнала конечна, это невозможно из самых общих физических соображений.

Я себе тоже спец.инструмент изготовил - Вы такой еще где-то видели ?

Я Меандра не читал, но попробую угадать... Система зеркал? Эпическая картина маслом: Меандр с помощью системы зеркал на коленке выщемляет угловые секунды, которые никто ниразу не выщемлял.

[meandr]

Аберрация не может отсутсвовать, если скорость сигнала конечна, это невозможно из самых общих физических соображений.

Аберрация ВООБЩЕ может отсутствовать, если к фотонам применим квантовый принцип неразличимости тождественных частиц (находящихся в одном фазовом состоянии). И "скорость света" к ним тоже не применима, если использовать КМ-редукцию волнового пакета - это давно уже нашло отражение в ортодоксальной теме о "спутанных фотонах"
Или Вы будете отрицать, что КМ вообще и эти принципы в частности тоже происходят из "самых общих физических соображений"?
Кстати, в основах теории "звездных интерферометров" и VLBI-РСДБ  принцип неразличимости  как раз учитывается (хотя подозреваю, что весьма своеобразно, как и во всяком Кентавре, получившимся от скрещивания реальности с эфиро-релятивизмом).
Не буду еще раз повторять про РАЗЛИЧИЯ в аберрации по ТО и ДТПМ, если этот  принцип НЕ учитывать.
Повторение - явно мать учения НЕ для вас.
Так что Вашу "картину маслом" - про себя же нарисуйте.

[ER*]

Аберрация ВООБЩЕ может отсутствовать, если к фотонам применим квантовый принцип неразличимости тождественных частиц (находящихся в одном фазовом состоянии). И "скорость света" к ним тоже не применима, если использовать КМ-редукцию волнового пакета - это давно уже нашло отражение в ортодоксальной теме о "спутанных фотонах"
Или Вы будете отрицать, что КМ вообще и эти принципы в частности тоже происходят из "самых общих физических соображений"?

У городі бузина, а в Донецьку дядько Меандр. Капли дождя тоже подвержены аберрации. Вы и туда будете КМ приплетать?

[meandr]

У городі бузина, а в Донецьку дядько Меандр. Капли дождя тоже подвержены аберрации. Вы и туда будете КМ приплетать?

НАсчет бузині у Вас весьма показательное единство с Лонсом - оба бузите.
Капли, мячики и яблоки я уже прошел в прошлом году с Вами и Аидом.
Аид "откапался", а у Вас до сих пор "капает".
В этот  "яблочно-капельный" популизм играйте с альтбратией.

PS

Но, не все усвоили материал. Меандр, что именно Вы не понимаете в этом прoстом утверждении? -

Если у света (в общем случае у любого сигнала) конечная скорость, то он подвержен аберрации.

Возражния есть? Возражений нет. Лирические отступления про квантовую запутанность вычёркиваем.

Мне все давно понятно, а вот у вас явные признаки дислексии, склероза и пр.
Как говорил Райкин - у кого "кран" не с той стороны капает - тот  на этом свете не жилец...
Себя я вычеркиваю из вашего эфиро-релятивистского реанимационного секса.

[ER*]

Капли, мячики и яблоки мы уже прошли в прошлом году с Вами и Аидом.

Но, не все усвоили материал. Меандр, что именно Вы не понимаете в этом прoстом утверждении? -

Если у света (в общем случае у любого сигнала) конечная скорость, то он подвержен аберрации.

Возражния есть? Возражений нет. Лирические отступления про квантовую запутанность вычёркиваем.

Зачем Вы вообще написали про квантовые эффекты, Меандр? Пoчему Вы написали фигню?

[Ser100]

прочитал 68-77 страницы-нет практически ничего... одни бессмысленные споры

Сейчас мы рассматриваем вопрос о том как Тейлор и Вайсберг подгоняли данные по двойному пульсару PSR 1013+16 под ОТО и кратко эту методику я изложил в сообщении 1489. А, если Вас интересует моя теория гравитации и другие теории, то лучше читайте саму статью "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет" (это 4-я часть цикла статей "Скорость гравитации"). Адреса моих сайтов есть внизу сообщений. Только я там во 2-ой редакции статьи ошибочно называю потенциалы Лиенара-Вихерта потенциалами запаздывающими по координатам. Сейчас в 3-ей редакции, которая готовится, это исправлено.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Доказать логическим выводом основополагающий принцип невозможно - ведь для доказательства нужно использовать еще более основополагающие принципы.

Нет. Доказать его можно только экспериментальными данными, а они опровергают принцип наименьшего действия.

Открывайте Том 2 Трактата Максвелла

изучайте и используйте начиная с указанной стр.170 и далее (хотя желательно и с предыдущим материалом ознакомиться, например с математическим введением и применением теории потенциалов в Томе 1).
Впрочем, подозреваю, что Вам это уже не поможет - Вы сочтете это пропагандой "Киевской хунты".

Просмотрел всю 5-ю главу и не нашел ни одного упоминания о принципе наименьшего действия. А все эти чисто математические выкрутасы я читал и у Лагранжа. И зачем надо было читать еще и Максвелла.

Сергей Юдин.