Эффект Доплера

[Lons]

Там, так же как при любом выводе формулы, просто находится, как будут выглядеть те или иные величины в новой СО.- точно так же связываются временные интервалы в двух СО и этот релятивистский корень абсолютно необходим(с точки зрения СТО), поскольку связываются временные интервалы в СО источника и СО приемника...

Да, разумеется, это так. Благодаря диалогу с вами теперь стала полностью прозрачной роль так называемого "бокового" допплер-эффекта. Согласны ли вы с тем, что НИКАКОЙ он НЕ боковой? Присутствует он всегда независимо от ракурса наблюдения движущегося источника света. А вот вторую часть, связанную с изменением длин между гребнями, логично было бы называть "продольным допплер-эффектом". Таким образом, столкнулись мы с ещё одним примером неуклюжей терминологии в физике.

[Lons]

Сегодня среди многих учёных (особенно физиков) бытует мнение, что одним из
основных философских принципов якобы является утверждение, что «всё в мире
относительно».

Неправда! Любой физик скажет вам, что ускорение, например, абсолютно.

[Rishi]

Выходит, что получается. Поэтому я во всех (повторяю еще раз во всех) своих исследованиях использую только абсолютную систему координат. Тем более, что в своей статье "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет" я экспериментально доказал, что ИСО не существует.

Да, ИСО - это не модель чего-то, а способ описания. Но как способ описания она как раз соответствует реальности, потому что в реальности мы не можем зафиксироваться относительно эфира, а поэтому АСО - это всегда будет лишь гипотетическая возможность, хотя в мысленных экспериментах её конечно можно использовать. Принцип Галилея, как некий специальный постулат, закон Природы,   Галилей никогда не изобретал (это уже Пуанкаре постарался), он просто констатировал сущность процедуры измерения в физике. Если не с чем сравнить, то и абсолютную скорость не измерить, потому что измерить - значит сопоставить с эталоном. Если бы могли найти физический объект, неподвижный в эфире тогда можно было бы использовать АСО и получить реальный результат. Но эфир непосредственно мы не можем "пощупать", как писал ещё Томас Юнг, эфир проходит сквозь тела как ветер сквозь рощу,  как нейтрино...
  Теоретически рассчитывать эффекты можно как угодно, в АСО, ИСО или как ещё. Важен результат, если из вашей теории вытекает возможность экспериментального обнаружения абсолютного инерциального движения относительно светоносной среды, то это противоречит идее Галилея о выполнении процедуры измерения.
  А все эти идеи с замкнутой-незамкнутой системой - просто попытка как-то уйти от объяснения опыта Майкельсона-Морли в рамках обычных классических эффектов в оптике.  Эфир не может никак экранироваться, потому что он непосредственно не взаимодействует с веществом. Другое дело его возбуждённое состояние - ЭМ волны. 

[Конешно]

Неправда! Любой физик скажет вам, что ускорение, например, абсолютно.

Вот видите  Ричи говорит

Да, ИСО - это не модель чего-то, а способ описания. Но как способ описания она как раз соответствует реальности, потому что в реальности мы не можем зафиксироваться относительно эфира, а поэтому АСО - это всегда будет лишь гипотетическая возможность

а измерение изменений движения в АСО абсолютно так как быть???

[zvn333]

Да, разумеется, это так. Благодаря диалогу с вами теперь стала полностью прозрачной роль так называемого "бокового" допплер-эффекта. Согласны ли вы с тем, что НИКАКОЙ он НЕ боковой? Присутствует он всегда независимо от ракурса наблюдения движущегося источника света. А вот вторую часть, связанную с изменением длин между гребнями, логично было бы называть "продольным допплер-эффектом". Таким образом, столкнулись мы с ещё одним примером неуклюжей терминологии в физике.

Сказать по-правде слышал только о поперечном и продольном ДЭ...
Если боковой=поперечный, то мне не кажется эта терминология очень неудачной.
Конечно, поперечный ДЭ - в чистом виде замедление времени и поэтому его нет в классике,
а с другой стороны название точно указывает условия, когда он возникает... как и для продольного ДЭ.
И, да, это замедление времени в СТО дает вклад в ДЭ для любого направления...

[Ser100]

Да, разумеется, это так. Благодаря диалогу с вами теперь стала полностью прозрачной роль так называемого "бокового" допплер-эффекта. Согласны ли вы с тем, что НИКАКОЙ он НЕ боковой? Присутствует он всегда независимо от ракурса наблюдения движущегося источника света.

То, что этот ЭД никакой не поперечный ЭД и вообще не имеет отношение к ЭД я и пишу в своей статье "Эффект Доплера" и предлагаю это "физическое" явление именовать скоростным замедлением времени (согласно СТО) по аналогии с гравитационным замедлением времени (согласно ОТО).

А вот вторую часть, связанную с изменением длин между гребнями, логично было бы называть "продольным допплер-эффектом". Таким образом, столкнулись мы с ещё одним примером неуклюжей терминологии в физике.

А вот вторая часть и так называется правильно "общий ЭД" в отличие от частного случая, который называется "продольным ЭД".

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Да, ИСО - это не модель чего-то, а способ описания. Но как способ описания она как раз соответствует реальности, потому что в реальности мы не можем зафиксироваться относительно эфира, а поэтому АСО - это всегда будет лишь гипотетическая возможность, хотя в мысленных экспериментах её конечно можно использовать.
 

Во-первых, ее можно использовать не только в мысленных, т.е. воображаемых в мозгу человека, экспериментах, но и в вычислительных экспериментах, т.е. в экспериментах на математических моделях, а, во-вторых, зафиксировать прямолинейное и равномерное движение мы именно можем. Это я доказал экспериментально (при проведении вычислительных экспериментов) в своей статье "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет", а еще Ньютон в своих Началах экспериментально доказал, что можно обнаружить абсолютное равномерное вращательное движение.

 Теоретически рассчитывать эффекты можно как угодно, в АСО, ИСО или как ещё. Важен результат, если из вашей теории вытекает возможность экспериментального обнаружения абсолютного инерциального движения относительно светоносной среды, то это противоречит идее Галилея о выполнении процедуры измерения.
 

Значит идея Галилея относительна, т.е. выполняется почти точно только при относительно не больших скоростях и на относительно не больших промежутках времени. Но уже при скоростях, с которыми движется Солнце и планеты, и при масштабах во времени в несколько десятилетий (при современных уровнях развития науки и техники) мы видим, что эта идея Галилея выполняется с погрешностью, которую мы можем зафиксировать.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Сказать по-правде слышал только о поперечном и продольном ДЭ...
Если боковой=поперечный, то мне не кажется эта терминология очень неудачной.
Конечно, поперечный ДЭ - в чистом виде замедление времени и поэтому его нет в классике,
а с другой стороны название точно указывает условия, когда он возникает... как и для продольного ДЭ.
И, да, это замедление времени в СТО дает вклад в ДЭ для любого направления...

  Да, поперечный, "боковой"-- моё "изобретение". НО "поперечность" ни в коем разе не является условием возникновения эффекта. Именно поэтому термин является просто дезориентирующим и я, в частности, споткнулся на этом.

То, что этот ЭД никакой не поперечный ЭД и вообще не имеет отношение к ЭД я и пишу в своей статье "Эффект Доплера" и предлагаю это "физическое" явление именовать скоростным замедлением времени (согласно СТО) по аналогии с гравитационным замедлением времени (согласно ОТО).

Полностью с вами согласен. Исторически получилось так, что две принципиально разные причины оказались смешаны в одном следствии: изменение частоты. Самому Допплеру и в кашмарном сне не могли привидеться РАЗНЫЕ ХОДЫ времени. 

[Lons]

Да, ИСО - это не модель чего-то, а способ описания. Но как способ описания она как раз соответствует реальности, потому что в реальности мы не можем зафиксироваться относительно эфира, а поэтому АСО - это всегда будет лишь гипотетическая возможность, хотя в мысленных экспериментах её конечно можно использовать.

До открытия микроволнового фона Вселенной вы были бы правы в своём высказывании.

[ER*]

Самому Допплеру и в кашмарном сне не могли привидеться РАЗНЫЕ ХОДЫ времени. 

Думается, сам Доплер и немало бы удивился, если бы узнал, что его изыскания назoвут "чрезвычайно запутанным физическим явлением". ;-)

[ER*]

До открытия микроволнового фона Вселенной вы были бы правы в своём высказывании.

Сидя в закрытой лаборатории, микроволновый фон никак не позволяет вычислить АСО. И, сидя в открытой лаборатории, - тоже не позволяет. Иначе можно сказать, что раз столб на дороге позволяет измерить его относительную скорость, то, значит принцип относительности нарушен.

[Lons]

Думается, сам Доплер и немало бы удивился, если бы узнал, что его изыскания назoвут "чрезвычайно запутанным физическим явлением". ;-)

Чрезвычайка -- это, конечно, чересчур... но квантовая запутанность двух совершенно различных причин в одном следствии имеет место быть.

[Lons]

Сидя в закрытой лаборатории, микроволновый фон никак не позволяет вычислить АСО. И, сидя в открытой лаборатории, - тоже не позволяет. Иначе можно сказать, что раз столб на дороге позволяет измерить его относительную скорость, то, значит принцип относительности нарушен.

Наука, как известно, требует жертв. В данном случае приходится вылезать из тёплых аппартаментов в насквозь промороженную астробашню, раздвигать купол, слушать завывание ветра и стук жести над головой... Однако скрупулёзное сканирование неба обязательно покажет, куда вас несёт нелёгкая.

[ER*]

Чрезвычайка -- это, конечно, чересчур... но квантовая запутанность двух совершенно различных причин в одном следствии имеет место быть.

Он ничего не знал про скоростное замедление частоты, но, думается, всё равно бы не стал тупить: формула для э.Д. - одинакова что в классике, что в СТО, что в любой другой корректной теории какого-нибудь Васи Пупкина: расстояние между приёмником и передатчиком меняется и это сказывается на частоте приёма. Весь эффект построен на определении что есть скорость и что есть расстояние, а эти бaзовые определения одинаковы в любой теории.



Вот это выражение (для неподвижного приёмника) совершенно одинаковое для любой существующей или ненаписанной физический теории. Другое дело, что эти теории говорят про ν_o. В классике - это частота генератора, в СТО - частота генератора умноженная на какой-то коэффициент, у Васи Пупкина на другой коэффициент, но сам эффект Допплера записывается абсолютно одинаково, если сказать, что ν₀ -

частота наблюдаемая при угле θ = 90°

В такой формулировке - это абсолютно универсальный закон. Что и понятно: там только понятия расстояния и скорости, а они универсальны.

[Lons]

В такой формулировке - это абсолютно универсальный закон. Что и понятно: там только понятия расстояния и скорости, а они универсальны.

О! Вы теперь не будете больше повторять дурацкое "некинематический эффект".

[ER*]

О! Вы теперь не будете больше повторять дурацкое "некинематический эффект".

Без разницы как называть - собственно э.Д. возникает только тогда, когда расстояние между приёмником и источником меняется со временем. Если расстояние не меняется (типа, движение по кругу, или гравитационный эффект) - то это и не э.Д. вовсе, а некоторые другие эффекты, которые накладываются на "чистый" э.Д. Вот, на спутнике GPS растояние, в среднем, не меняется, а частоту всё равно приходится подкручивать. Не будем же мы называть такое изменение частоты "э.Д"? Конечно не будем.

[ER*]

Эфир не может никак экранироваться, потому что он непосредственно не взаимодействует с веществом.

Что равносильно утверждению, что его нельзя обнаружить.

Другое дело его возбуждённое состояние - ЭМ волны.

Угу. Возбуждённое состояние того, что нельзя обнаружить - ЭМ волны. Сами ЭМ волны обнарyжить можно, но колебания чего эти ЭМ волны обнаружить нельзя. И как возбудить то, что никак не взаимодействует?

Смысл в таких утверждениях?

[Конешно]

Что равносильно утверждению, что его нельзя обнаружить.

Угу. Возбуждённое состояние того, что нельзя обнаружить - ЭМ волны. Сами ЭМ волны обнарyжить можно, но колебания чего эти ЭМ волны обнаружить нельзя. И как возбудить то, что никак не взаимодействует?

Смысл в таких утверждениях?

Вы опять за своё, "горячие" нейтрино не обнаружимы 

[Ser100]

Он ничего не знал про скоростное замедление частоты, но, думается, всё равно бы не стал тупить: формула для э.Д. - одинакова что в классике, что в СТО, что в любой другой корректной теории какого-нибудь Васи Пупкина: расстояние между приёмником и передатчиком меняется и это сказывается на частоте приёма. Весь эффект построен на определении что есть скорость и что есть расстояние, а эти бaзовые определения одинаковы в любой теории.

К сожалению, Вы у нас не Доплер, а посему тупите на каждом шагу. Во-первых, формулы для ЭД принципиально разные в классике и у релятивистов (даже без замедления времени), т.к. классическая формула позволяет определить абсолютное движение, а релятивистская нет. А, во-вторых, Вы даже свою любимую релятивистскую формулу записали не правильно. Идите-ка Вы учиться в 5-ый класс. 

Сергей Юдин.

[Ser100]

Сидя в закрытой лаборатории, микроволновый фон никак не позволяет вычислить АСО. И, сидя в открытой лаборатории, - тоже не позволяет. Иначе можно сказать, что раз столб на дороге позволяет измерить его относительную скорость, то, значит принцип относительности нарушен.

Опять ошибаетесь. Это только цепляясь за принцип относительности нельзя обнаружить АСО, а, используя классический ЭД, можно. Ведь это только релятивистский ЭД симметричен, а классический нет. Поэтому в классике не все равно что движется - приемник или источник при одной и той же их относительной скорости. Рассмотрим простейший случай ЭД, а именно продольный ЭД. Классическая формула будет (1), а релятивистская (без учета замедления времени) будет (2).

v1 = v0 * (1 - V1/Vs) / (1 - V2/Vs)          (1)

v1 = v0 * (1 - V12/Vs)                              (2)

v0 - частота передатчика
V1, V2 - абсолютные скорости приемника и источника
V12 - скорость приемника относительно источника
Vs - скорость распространения сигнала в среде или в вакууме

Как видно из графиков на нижеприведенном рисунке, где по оси абсцисс отложены или скорости источника или скорости приемника в долях скорости распространения сигнала, а графики отражают принимаемую частоту в долях частоты передатчика и где
1- движение приемника (классика и релятивизм)
2- движение источника (релятивизм)
3- движение источника (классика)
формула (2) дает симметричное изменение частоты, т.е. частота принимаемого сигнала зависит только от принятой системы отсчета скоростей. А вот в классическом ЭД нам принципиально важно знать что движется относительно среды, в которой распространяется сигнал. Если движется приемник, то в знаменателе формулы (1) будет единица и она совпадет с формулой (2), а вот, если движется источник, то мы получим существенно несимметричную картину при удалении или приближении его к приемнику и это различие можно зафиксировать приборами.



К сожалению, примерно до одной пятой скорости распространения сигнала картина тоже будет примерно симметричной, а это означает, что, если мы фиксируем световые сигналы, то при скорости источника или приемника до 60 000 км/с мы практически не сможем зафиксировать разницу в полученных результатах, т.е. принципиальная возможность определить по ЭД абсолютные скорости приемника и источника у нас имеется, но реализовать ее мы пока практически не можем, т.к. не наблюдаем таких объектов. Вот если бы у двойных пульсаров была такая орбитальная скорость, то тогда мы смогли бы определить абсолютную скорость Земли. Поэтому я сейчас и пытаюсь определить абсолютную скорость Солнечной системы по другому эффекту, а именно по вековым смещениям параметров орбит планет. Да, там, чтобы непосредственно зафиксировать результат скорости планет должны быть даже больше скорости света, т.к. скорость распространения сигнала, т.е. гравитации, как минимум в 100 раз больше скорости света, но там у меня есть возможность измерять смещения параметров орбит, которые накапливаются за столетия, а тут уже получается величина, которую можно зафиксировать приборами. Так что ER вылезайте Вы из своей лаборатории и идите в 5-ый класс, а то так ничего и не обнаружите и столбы на дороге для Вас так и останутся только столбами.

Сергей Юдин.