Эффект Доплера

[Lons]

Эх! Все таки и психику запускать не надо. Нужно по-чаще гулять по грушевой роще.

Хорошее лечение... Но вот вопрос: кому вы рекомедовали бы гулять -- Гинзбургу, утверждающему, что инерционный зряд излучает в неинерциальной СО, или ER-у, который отрицает это самое излучение, возражая на "парадокс" Гинзбурга-Lons-а?

[Ser100]

Шо? Опять не угодил и даже "загадил" ? Не признали мальчика ?  
Ну кто бы сомневался.

Не признал, потому что это девочка. А вот Вы нарываетесь на неприятности, потому, что хотите красиво соскочить с крючка, на который Вы попали. Ведь Вы там в этих трех формулах, даже если Вы не разбираетесь в ЭД, хотя бы релятивистский множитель то не могли не заметить, т.е. могли догадаться, что это не классические формулы. Но Вы упорно твердите, что это вывод классической формулы ЭД Лоренца, да еще и общего ЭД, а не частного, т.е. продольного.

Так вот. Или Вы сейчас же признаете, что это Вы пошутили или шуточки на этом кончатся и я Вам запрещу принимать участие в обсуждении моих тем. И пока Вы это не признаете все другие Ваши сообщения, не касающиеся этого признания, я пока буду удалять.

Сергей Юдин.

[Lons]

Не признал, потому что это девочка. А вот Вы нарываетесь на неприятности, потому, что хотите красиво соскочить с крючка, на который Вы попали. Ведь Вы там в этих трех формулах, даже если Вы не разбираетесь в ЭД, хотя бы релятивистский множитель то не могли не заметить, т.е. могли догадаться, что это не классические формулы. Но Вы упорно твердите, что это вывод классической формулы ЭД Лоренца, да еще и общего ЭД, а не частного, т.е. продольного.

Так вот. Или Вы сейчас же признаете, что это Вы пошутили или шуточки на этом кончатся и я Вам запрещу принимать участие в обсуждении моих тем. И пока Вы это не признаете все другие Ваши сообщения, не касающиеся этого признания, я пока буду удалять. Сергей Юдин.

              Помилосердствуйте, Юдин! Не свирепствуйте так-то уж.
Ведь бедняга zvn333 висит уже на трёх крючках. Кроме вашего, ещё крючок Гизбурга-Lons-а и крючок  ER*-а. Причём сорваться с обоих вместе НЕВОЗМОЖНО в принципе, так как инерционный заряд в НеИСО излучает или не излучает. ЛИБО -- ЛИБО и третьего не дано. Дилемма это называется.

[zvn333]

Не признал, потому что это девочка. А вот Вы нарываетесь на неприятности, потому, что хотите красиво соскочить с крючка, на который Вы попали. Ведь Вы там в этих трех формулах, даже если Вы не разбираетесь в ЭД, хотя бы релятивистский множитель то не могли не заметить, т.е. могли догадаться, что это не классические формулы. Но Вы упорно твердите, что это вывод классической формулы ЭД Лоренца, да еще и общего ЭД, а не частного, т.е. продольного.

Так вот. Или Вы сейчас же признаете, что это Вы пошутили или шуточки на этом кончатся и я Вам запрещу принимать участие в обсуждении моих тем. И пока Вы это не признаете все другие Ваши сообщения, не касающиеся этого признания, я пока буду удалять.

Во! Пустили в действие дубинку из бамбука. Это возмутительно! 
Но пока продолжим еще немного -
Кингсен А.С., Локшин Г.Р., Ольхов О. А. "Основы физики. Курс общей физики.
           Механика, электричество и магнетизм, колебания и волны, волновая оптика":


Здесь два варианта - для движущегося источника и движущегося приемника.
Козе понятно, что это тоже не прокатит.
Ну, давай Юдин шпарь дальше - твой ход ! 

[zvn333]

Хорошее лечение... Но вот вопрос: кому вы рекомедовали бы гулять -- Гинзбургу, утверждающему, что инерционный зряд излучает в неинерциальной СО, или ER-у, который отрицает это самое излучение, возражая на "парадокс" Гинзбурга-Lons-а?

Здесь нужен комплекс мер... Но без самообразования, видимо, не обойтись.
Иначе решение будет приниматься спонтанно, и получится этот, как его... волюнтаризм!

[Ser100]

              Помилосердствуйте, Юдин! Не свирепствуйте так-то уж.
Ведь бедняга zvn333 висит уже на трёх крючках. Кроме вашего, ещё крючок Гизбурга-Lons-а и крючок  ER*-а. Причём сорваться с обоих вместе НЕВОЗМОЖНО в принципе, так как инерционный заряд в НеИСО излучает или не излучает. ЛИБО -- ЛИБО и третьего не дано. Дилемма это называется.

Ну, если для Вас так важно, чтобы именно zvn333 и именно не сорвался с крючка, и на это Вам не жалко личного времени, то открывайте тему " zvn333 на крючке" и там добивайтесь своего. А мне лично по барабану сорвется какой то там zvn333 с крючка или не сорвется. Для меня важно, чтобы дискуссия велась грамотно. А тут я вижу, что zvn333 включил дурку, а в этом случае вообще никакой дискуссии быть не может и я просто потрачу свое время и нервы на этого гражданина. Нам такой хоккей не нужен.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Во! Пустили в действие дубинку из бамбука. Это возмутительно! 
Но пока продолжим еще немного -
......................
Здесь два варианта - для движущегося источника и движущегося приемника.
Козе понятно, что это тоже не прокатит.
Ну, давай Юдин шпарь дальше - твой ход ! 

Значит это была не шутка. Тогда прощайте.

Сергей Юдин.

[Lons]

Здесь нужен комплекс мер... Но без самообразования, видимо, не обойтись.
Иначе решение будет приниматься спонтанно, и получится этот, как его... волюнтаризм!

Дак мы тут только то и делаем, что самообразовываемся: возьмёмся ж за руки, друзья, возьмёмся ж за руки, ей-богу(С). А насчёт этого, как там его... волюнтаризьму -- наш ТС, действительно, излишествует.

Ну, если для Вас так важно, чтобы именно zvn333 и именно не сорвался с крючка, и на это Вам не жалко личного времени, то открывайте тему " zvn333 на крючке" и там добивайтесь своего...

Вы уж не впервой предлагаете мне "пойти туда, не знай куда"... Парадокс Гинзбурга-Lons-a был сформулирован в теме, открытой вами : потенциалы Лиенара-Вихерта. Но так уж получилось, что сударь ER* опроверг нас (с Виталием Лазаревичем) именно в данной, открытой вами же, теме: эффект Допплера. Темы, в общем-то, довольно близкие.

[Ser100]

  Вы уж не впервой предлагаете мне "пойти туда, не знай куда"... Парадокс Гинзбурга-Lons-a был сформулирован в теме, открытой вами : потенциалы Лиенара-Вихерта. Но так уж получилось, что сударь ER* опроверг нас (с Виталием Лазаревичем) именно в данной, открытой вами же, теме: эффект Допплера. Темы, в общем-то, довольно близкие.

Я не против, чтобы эти парадоксы обсуждались в моей теме и против Вас лично я ничего против не имею, но со zvn333 Вы в моей теме ничего больше обсуждать не будете. Вы поймите меня правильно. Просто я не могу поступиться своими принципами. И как бы мне не было жалко стирать 10 последних постов АЕ150359, которые он написал в мою защиту за один день, но уже после того, как я его забанил, я все же вынужден был это сделать, т.к. он отказался в открытую извиниться за свое хамское поведение и хотел это сделать не заметно, т.е. вроде как и извинился и вроде как не извинился (хотя хамил в открытую). Но я человек прямой, поэтому мне эти зигзаги не нужны. Вот и zvn333 вместо того, чтобы написать - извините я тут перепутал классический ЭД с релятивистским, начинает извиваться и потихоньку хамить, а также переходит на ТЫ. Но я в научных дискуссиях привык к определенным правилам и поэтому их нарушения я не потерплю ни при каких обстоятельствах (даже из уважения к Вам). Так что Вы с ЕР можете спокойно продолжать обсуждать свои парадоксы в моей теме, а вот zvn333 посмотрит на это со стороны.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Но я человек прямой, поэтому мне эти зигзаги не нужны.

Уж не вы ли забанили сударьа извилистого meandr-a?

Вы с ЕР можете спокойно продолжать обсуждать свои парадоксы в моей теме, а вот zvn333 посмотрит на это со стороны. С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

                          А-ууууу, ER*! Где вы?
Тут zvn333 показал статью из УФН (вчерашний пост 14:23 на стр.83), откуда следует, что В.Л. Гинзбург, спасая принцип эквивалентности, задолго до Lons-а "повторил" парадокс про ЭМ-излучение инерционно движущимся зарядом, рассматриваемым с точки зрения НеИСО. Что вы на это скажете?

[Ser100]

Уж не вы ли забанили сударьа извилистого meandr-a?

Нет, это не я. Быстрее всего, у него просто кончилось электричество.

                          А-ууууу, ER*! Где вы?

Вы его сейчас лучше не трогайте. У него депрессия после того, как он обнаружил, что опроверг Эйнштейна.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Нет, это не я. Быстрее всего, у него просто кончилось электричество.

Может быть кое-что и похуже...

Вы его сейчас лучше не трогайте. У него депрессия после того, как он обнаружил, что опроверг Эйнштейна.

Дак как же не трогать, коль в юридической терминологии "от крылись новые обстоятельства дела"?
Моя формулировка парадокса:
В формуле (63,8) фигурирует только относительная скорость. Если заряд неподвижен, а на него ускоренно налетает наблюдатель, то заряд ДОЛЖЕН ОБЛУЧАТЬ наблюдателя. Наблюдателей может быть много разных, движущихся со своими индивидуальными ускорениями, и всех их наш бедненький точечный зарядик должен по-разному облучать. А ведь даже в самом фешенебельном ресторане выбор блюд в меню ограничен. /Lons, 19 июля, 15:28, стр. 53 темы Эффект Допплера/

Возражение ER*-a:  “В СТО по умолчанию наблюдатель находится в ИСО. Вэ с точкой однознчно говорит, что это ускорение заряда.” /19 июля, 16:55, стр. 53/

И вот теперь zvn333 привёл цитату из статьи В.Л. Гинзбурга в УФН:

  Гинзбург пишет :


Я понял так - Гинзбург считает, что заряд в СО K_a и K_g будет излучать.
Логунов считает, что в K_a излучать не будет
       и значит принцип эквивалентности - не выполняется.

    Таким образом, имеет место быть Парадокс Гинзбурга--Lons-а.

[ER*]

А-ууууу, ER*! Где вы?

Ездил на море, отдыхать от трудов праведных. По поводу Гинзбурга - Гинзбург всегда прав. И Окунь всегда прав. А все, которые утверждают что-то отличное от них - неправы.

В чём проблема-то? Сам же Гинзбург и пишет, что нет никаких свободных фотонов движущихся со скоростью c. Нет фотонов - нет парадокса. А мы с Вами рассматривали как бы другой случай, без гравитации: заряд движется с ускорением относительно инерциального наблюдателя vs. наблюдатеь движется с ускорением относительно инерциальнго заряда. Здесь ситуация абсолютно несимметричная, ибо ускорение - абсолютно, всегда можно отличить кто именно ускоряется, а кто инерциален. У Гинзбурга же - ситуация неотличимая, то ли заряд падает на нас, то ли покоится, а мы на него движемся с ускорением. Ситуация неотличимая, и результаты неотличимые. Но парадокса нет, потому что нет фотонов. Задание выполнено успешно, все улыбаются.

[ER*]

Тогда давайте попробуем зайти с другой стороны. Значит в этой формуле (4) у Вас b=V2/c2, где V2 - абсолютная скорость приемника, а c2 я так догадываюсь абсолютная скорость света. При этом у Вас источник покоится, т.е. его абсолютная скорость равна нулю.

Если мы рассуждаем в рамках СТО, то "абсолютная скорость" - пустой звук. Формула (4) - это формула для наблюдателя в ИСО источника. Он считает себя неподвижным. Сответственно, V2 - скорость приёмника относительно этого неподвижного наблюдателя, с - скорость сигнала относительно этого неподвижного наблюдателя (инвариантная скорость света), Q - угол между вектором скорости сигнала (или волновым вектором на момент приёма, если Вам волны более по душе, чем точечные сигналы) и вектором скорости приёмника с т.з. этого неподвижного наблюдателя.

v =v0*(1 – b*cos(Q)) / sqrt(1 – b^2)                                 (4)

Следовательно, при разной абсолютной скорости приемника у нас будет получаться разный результат и, таким образом, мы можем определить абсолютную скорость приемника.

Это каким же образом? Всё что Вы сможете сказать, анализируя результаты, это какова скорость приёмника относительно источника. Никак нам не поможет это определить абсолютную скорость приёмника.

Но это противоречит принципам СТО. Как Вы это объясните.

Объясню это тем, что Вы неправильно понимаете Принцип Относительности. Грубо говоря, Принцип Относительности утверждает, что нельзя отличить покой от инерциального движения. Как следствие - никаким экспериментом невозможно определить свою собственную абсолютную скорость. Всё, больше в Принципе Относительности ничего нет.

В частности, из ПО никак не следует, что релятивисткая формула для неподвижного источника должна совпадать с формулой для неподвижного приёмника. В общем случае они не совпадают, ситуация несимметричная. Совпадают только тогда, когда нет аберрации, т.е. когда угол Q равен нулю. Поэтому, когда Вы сравниваете две формулы для разных случаев, а потом показываете, что результаты получаются тоже разные, это выглядит забавно.

....

Касаемо вывода "формулы Лоренца", как Вы её называете, то она выводится просто перемножением случаев "неподвижный приёмник" - "неподвижный источник". Действительно, всегда можно мысленно представить себе некий неподвижный "ретранслятор". Сначала сигнал от подвижного источника идёт на этот ретранслятор - это ситуация "движущийся источник - неподвижный приёмник". Потом от ретранслятора сигнал идёт к двужущемуся приёмнику - это ситуация "неподвижный источник - движущийся приёмник". Конечная частота приёма получается тупым перемножением двух школьных формул. И этот мысленный ретранслятор можно из дальнейших рассуждений исключить. Вот Вам и вся "формула Лоренца" - тоже мне бином Ньютона.

[Ser100]

Если мы рассуждаем в рамках СТО, то "абсолютная скорость" - пустой звук. Формула (4) - это формула для наблюдателя в ИСО источника. Он считает себя неподвижным.

Опять двадцать пять. Ну, тогда зайдем с третьей стороны. Напишите пожалуйста формулы СТО
1.- для наблюдателя в ИСО источника
2.- для наблюдателя в ИСО приемника
3.- для наблюдателя в произвольной ИСО, т.е. в ИСО и не источника и не  приемника и при этом движутся у нас и источник и приемник.

Касаемо вывода "формулы Лоренца", как Вы её называете, то она выводится просто перемножением случаев "неподвижный приёмник" - "неподвижный источник".

Меня не интересует, как бы Вы это могли сделать. Я просил дать ссылку на учебник, где она выводится и где оговаривается, что используется запаздывающее положение источника.

Сергей Юдин.

[ER*]

Напишите пожалуйста формулы СТО
1.- для наблюдателя в ИСО источника
2.- для наблюдателя в ИСО приемника
3.- для наблюдателя в произвольной ИСО, т.е. в ИСО и не источника и не  приемника и при этом движутся у нас и источник и приемник.

Для случая 3. давно всё изложено, два месяца назад :

v = v0 * (1 - V1*cos(Q1)/c)*√(1-(V2/c)² / ((1 - V2*cos(Q2)/c) * √(1-(V1/c)²) ;         (1aa)

Случаи 1. и 2. - частные случаи эпохальной (1аa):

Для случая 1. нужно в (1аa) подставить V2=0.

Для случая 2. нужно в (1аa) подставить V1=0.


Скорости V1, V2 понимаются как скорости, соответсвенно приёмника и источника, относительно наблюдателя считающего себя неподвижным. (Для случая 2. наблюдатель - сам приёмник, считающий себя неподвижным (V1=0), для случая 1. наблюдатель - сам источник, считающий себя неподвижным (V2=0).) Углы Q1, Q2 - тоже углы как они видятся этому неподвижному наблюдателю

Меня не интересует, как бы Вы это могли сделать. Я просил дать ссылку на учебник, где она выводится и где оговаривается, что используется запаздывающее положение источника.

Учебники не пишут для пятиклассников-второгодников, которым нужно разжёвывать очевидные вещи. Совершенно очевидно, что для общего случая формулы просто перемножаются. Так же Вам показали, как "формула Лоренца" выводится из общих соображений, без перемножения. Если в этих выводах нет ошибик, то этого достаточно. Плевать на учебники, мы не учебники обсуждаем, а сам эффект Доплера, как таковой.

Запаздывающее положение источника - тоже из серии самоочевидных вещей. Уже говорилось - если сигнал ушёл, то текущее положение источника никак не может повлиять на его движение. НИ-КАК, влияет только сама точка испущения. Соответственно, любая формула где будет фигурировать текущее положение источника, заведомо написана дураками, неужели это так трудно осознать?

[ER*]

Нет, это не я. Быстрее всего, у него просто кончилось электричество.

Или сепары отжали y меандра компьютер и мобилу на нужды борьбы. Жалко было бы потерять меандра, будем надеятся, что всё у него будет хорошо.

[Ser100]

Для случая 3. давно всё изложено, два месяца назад :

Цитата: ER* от 27 Мая 2014, 08:54:41
Получаем эпохальную:

v = v0 * (1 - V1/c) * (√(1-(V2/c)2)) / ((1 - V2/c) * (√(1-(V1/c)2))) ;          (1а)

Здесь v0 - частота излучения в ИСО излучателя, v - частота приёма в ИСО приёмика. Аминь!
Случаи 1. и 2. - частные случаи эпохальной (1а):

А не могли бы Вы указать в каком учебнике эта эпохальная формула приведена, чтобы любой студент мог ее увидеть, а то ведь не все они нашу тему читают.

Плевать на учебники, мы не учебники обсуждаем, а сам эффект Доплера, как таковой.

Правильно. Арифметику долой. Географию долой. Таблицу умножения долой. Да Вы не просто альтернативщик. Вы агрессивный альтернативщик не признающий вообще никаких правил. Но тогда так и надо себя позиционировать, а не заявлять, что Вы придерживаетесь ортодоксальных взглядов, т.е. полностью согласны с тем, что написано в официальных учебниках и не допускаете никакой отсебятины.

Сергей Юдин.

[ER*]

А не могли бы Вы указать в каком учебнике эта эпохальная формула приведена, чтобы любой студент мог ее увидеть, а то ведь не все они нашу тему читают.

Эту эпохальную формулу любой первокурсник физфака выведет за шесть секунд, зачем банальщину в учебники? Кому она вообще нужна, эта формула? Кому вообще нужен примитивнейший эффект, описанный ещё сотни лет назад?

Вас не удивляет, что в ВУЗовских учебниках нет таблицы умножения? Так и с эД - это уровень с.ш., нет никакого смысла углублённо изучать этот эффект в ВУЗе. Достаточно, чтобы студенты понимали суть явления, и могли бы вывести эпохальную формулу за шесть секунд, что Вам и продемострировали.

Правильно. Арифметику долой. Географию долой. Таблицу умножения долой. Да Вы не просто альтернативщик. Вы агрессивный альтернативщик не признающий вообще никаких правил. Но тогда так и надо себя позиционировать, а не заявлять, что Вы придерживаетесь ортодоксальных взглядов, т.е. полностью согласны с тем, что написано в официальных учебниках и не допускаете никакой отсебятины.

Вы попросили формулу, и Вам её дали, примите и распишитесь. Зачем Вы пишете демагогию?

"Никаких правил"? Правила очень просты - не надо быть начётчиком (особенно, если всё равно не понимаешь смысла написанного), в нормальных ВУЗах не "учат", а "учат учиться". Не надо рыскать по учебникам или статьям, для поиска примитивной формулы, гораздо быстрее вывести её самостоятельно, если она вдруг понадобится. Это как небо и земля. Как компьютерная модель и аналитическое решение, типа. ;-)

[Ser100]

Эту эпохальную формулу любой первокурсник физфака выведет за шесть секунд, зачем банальщину в учебники? Кому она вообще нужна, эта формула? Кому вообще нужен примитивнейший эффект, описанный ещё сотни лет назад?

Таким образом, во-первых, Вы подтверждаете, что ни в одном учебнике этой формулы нет и, следовательно, она является только плодом Вашего воображения. А, во-вторых, я с Вами не согласен в том, что все, что описано 100 лет назад, не должно излагаться в учебниках. Эдак Вы со своими революционными взглядами выкинете из учебников и силу Лоренца и законы Ньютона.

Сергей Юдин.