Эффект Доплера

[ER*]

Таким образом, во-первых, Вы подтверждаете, что ни в одном учебнике этой формулы нет и, следовательно, она является только плодом Вашего воображения.

Откуда, "следовательно"? Эта формула явлется плодом "логики с цифрами в руках". Помните, кто требовал "логики и цифры в руках"? Угадайте с двух раз - это были Вы, или я?

Я ведь Вас сразу честно спросил, а можно ли Вам что-то доказать в принципе? Вы ответили, что, да, дескать, можно, но "с логикой и цифрами в руках". Ну, вот, логический вывод классической "формулы Лоренца" вам показали, логику подстановки в неё релятивистских коэффициентов тоже не скрывали. Вы уж решайтесь - Вас можно убедить с "с логикой и цифрами в руках", или таки нет? Похоже, что нет.

Ну, попробуйте опровергнуть мою эпохальную (1аа).

v = v0 * (1 - V1*cos(Q1)/c)*√(1-(V2/c)² / ((1 - V2*cos(Q2)/c) * √(1-(V1/c)²) ;         (1aa)

С аналитикой у Вас, видимо, не очень, но на компьютерную модель Вас точно хватит. Вот, попробуйте показать, что (1аа) чему-то там противоречит.

А, во-вторых, я с Вами не согласен в том, что все, что описано 100 лет назад, не должно излагаться в учебниках. Эдак Вы со своими революционными взглядами выкинете из учебников и силу Лоренца и законы Ньютона.

Да какие революционные взгляды? Вам вывели банальнейшую формулу, которую выведет любой первокурсник приличного профильного ВУЗа за шесть секунд. Вы, прямо, как индейцы какие. Им стеклянные бусы, а они думали, что это нечто революционное.

[ER*]

Энгельс же  еще в 19 веке дал исчерпывающую характеристику Ньютону -

Пральна, Вашкевичь. Исаак Исаакович - одно имя уже подозрительно.

[Ser100]

Ну, попробуйте опровергнуть мою эпохальную (1аа).

Цитата: ER* от 27 Мая 2014, 13:39:04

v = v0 * (1 - V1*cos(Q1)/c)*√(1-(V2/c)2 / ((1 - V2*cos(Q2)/c) * √(1-(V1/c)2) ;         (1aa)

Может быть и попробую, но у меня в статье, которую мы сейчас обсуждаем, была задача показать ошибочность формулы Эйнштейна, а не Вашей. Поэтому, давайте для начала четко определимся что эта формула является лично Вашим изобретеним, т.е. это именно Вы являетесь ее автором, а потом, если будет время и желание, займемся и проверкой этой эпохальной формулы.

Да какие революционные взгляды? Вам вывели банальнейшую формулу, которую выведет любой первокурсник приличного профильного ВУЗа за шесть секунд.

Т.е. Вы продолжаете настаивать на своих революционных взглядах в сфере образования о том, что все формулы, полученные более 100 лет назад, в учебниках давать не надо, а пусть студенты их выводят сами.

Сергей Юдин.

[ER*]

Может быть и попробую,

Предложение было риторическим, формула (1аа) ничем, кроме релятивистских поправок от "формулы Лоренца" не отличается. Соответственно, если у Вас "формула Лоренца" признана правильной, то и (1аа) будет правильной, по крайней мере с точностью до рел. поправок. Можно было бы половить неправильность самих рел. поправок, но как Вы сможете это сделать, если Вы не знаете СТО? ;-)

но у меня в статье, которую мы сейчас обсуждаем, была задача показать ошибочность формулы Эйнштейна, а не Вашей.

А чем они отличаются? Формула Эйнштейна - частный случай (1аа), когда V2 = 0.

Поэтому, давайте для начала четко определимся что эта формула является лично Вашим изобретеним, т.е. это именно Вы являетесь ее автором, а потом, если будет время и желание, займемся и проверкой этой эпохальной формулы.

Не, мы не будем с Вами чётко определяться. Я утверждал и утверждаю, что (1аа) - легко может быть получена любым первокурсником приличниго профильного ВУЗа за шесть секунд. Это не личное "моё изобретение" - это просто "логика с цифрами в руках". Вы бы давно могли в этом убедится, если бы понимали математические выкладки, а не просто бы впустую декларировали "логику с цифрами в руках" как доказaтельство. ;-)

Т.е. Вы продолжаете настаивать на своих революционных взглядах в сфере образования о том, что все формулы, полученные более 100 лет назад, в учебниках давать не надо, а пусть студенты их выводят сами.

Нет, Вы привычно не понимаете оттенков текстов. Я писал что эффект Доплера - это очень простой эффект, в настоящее время - это предмет "школьной" программы, нет никакого смысла углублённо изучать этот эффект в ВУЗах, ибо там нечего изучать, эффект очень простой. Но никто не требует чтобы формулы для эффекта Доплера в учебниках не давались. Дать надо один раз. Этого достаточно, что бы хорошенько запомнить. Правда, не всем. ;-)

Касаемо (1аа), я специально Вас спросил, а кому она нужна? Ну, не найдёте Вы её в большинстве учебников, но кому она нужна? Формула, которая выводится за шесть секунд? Впоне достаточно, чтобы в учебниках были формулы для частных случаев - "неподвижный приёмник", "неподвижный источник", а перемножить их может каждый дурак - вот Вам и (1аа), формула для общего случая.

[ER*]

но у меня в статье, которую мы сейчас обсуждаем, была задача показать ошибочность формулы Эйнштейна

Очень знатное доказательство. Вы сами посмотрите что Вы написали:

Теперь давайте рассмотрим Ваш частный случай, когда приемник покоится, т.е. в АСО движется только источник. Формула (2) запишется как (2*) и при приближении источника к приемнику b2 будет положительное.

А формула (4) такой и останется ...

Что пишет сам аффтар (4): "Возьмём наблюдателя (приёмник - ЕR*), движущегося со скоростью v относительно бесконечного удалённого источника света.."

Итого, смертельный номер: (2*) - формула для покоящегося приёмника, сейчас будет ставниваться с (4) - формулой для движущегося приёмника.

обе формулы дадут увеличение частоты принимаемого сигнала. Но результат то будет разный, т.к. формулы принципиально разные.

Браво! Вы взяли разные формулы для принципиально разных случаев, и показали, что результат будет разный. Очень ценный научный результат. Формула Эйнштейна опровергнута по самое нехочу. ;-)

[Ser100]

Нет, Вы привычно не понимаете оттенков текстов. Я писал что эффект Доплера - это очень простой эффект, в настоящее время - это предмет "школьной" программы, нет никакого смысла углублённо изучать этот эффект в ВУЗах, ибо там нечего изучать, эффект очень простой.

Ну и какие еще физические законы, которые изучают в школе, Вы запрещаете углубленно изучать в ВУЗах.

Касаемо (1аа), я специально Вас спросил, а кому она нужна? Ну, не найдёте Вы её в большинстве учебников, но кому она нужна?

Ну, если она Вам не нужна, то это не значит, что она всем не нужна. Например, я бы с удовольствием посмотрел на нее в каком ни будь учебнике. Вы вот пишите, что я не найду ее в большинстве учебников, но так и не указали ни одного учебника, где бы я ее мог посмотреть. Поэтому я уже в сотый раз прошу Вас указать мне хоть один учебник, где дается Ваша эпохальная формула (1аа).

Сергей Юдин.

[Ser100]

Браво! Вы взяли разные формулы для принципиально разных случаев, и показали, что результат будет разный. Очень ценный научный результат. Формула Эйнштейна опровергнута по самое нехочу. ;-)

Не уводите обсуждение в сторону. К формуле Эйнштейна мы еще вернемся, но сначала нам надо выяснить кому принадлежит эпохальная (1аа), чтобы не было путаницы с авторами.

Сергей Юдин.

[GetSmart!]

сначала нам надо выяснить кому принадлежит эпохальная (1аа), чтобы не было путаницы с авторами.

Народу, ёпт.



А чтобы не было "путаницы с авторами", можете в дальнейшем смело называть ее в своих высоконаучных трудах народной формулой Доплера, которую вывел персонально для домохоз вас добрый ER*.
Кратко и по существу.

[Ser100]

А чтобы не было "путаницы с авторами", можете в дальнейшем смело называть ее в своих высоконаучных трудах народной формулой Доплера, которую вывел персонально для домохоз вас добрый ER*.

Можно назвать и народной, но интересно было бы узнать - откуда Вы взяли приведенную Вами формулу.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Ездил на море, отдыхать от трудов праведных.

В Германии моря холодные, но вы, надеюсь, добрались до тёплого.

По поводу Гинзбурга - Гинзбург всегда прав. И Окунь всегда прав. А все, которые утверждают что-то отличное от них - неправы.

Boss is always right!

В чём проблема-то? Сам же Гинзбург и пишет, что нет никаких свободных фотонов движущихся со скоростью c. Нет фотонов - нет парадокса.

Подождите, подождите! Гинзбург в своих методических заметках говорит ОБ ЭМ-ИЗЛУЧЕНИИ заряженной частицей. Как это так -- ЭМ-излучение и без фотонов??

А мы с Вами рассматривали как бы другой случай, без гравитации: заряд движется с ускорением относительно инерциального наблюдателя vs. наблюдатеь движется с ускорением относительно инерциальнго заряда. Здесь ситуация абсолютно несимметричная, ибо ускорение - абсолютно, всегда можно отличить кто именно ускоряется, а кто инерциален. У Гинзбурга же - ситуация неотличимая, то ли заряд падает на нас, то ли покоится, а мы на него движемся с ускорением. Ситуация неотличимая, и результаты неотличимые. Но парадокса нет, потому что нет фотонов. Задание выполнено успешно, все улыбаются. [/quote] При чём тут "гравитация"? Гинзбург опирается на принцип эквивалентности, который стирает всякую грань между полем тяготения и полем ускорений. Вот почему я и имел наглость приписать свою кличку к его имени при формулировке парадокса. 

                       "Тут уж ему стало не до фишек,
                        он  заметил, что я привстаю...
                        И хвалёный пресловутый Фишер
                        сразу согласился на ничью!" (С)

[ER*]

В Германии моря холодные, но вы, надеюсь, добрались до тёплого.

Нет, я как раз был на холодном - Ostsee, Балтийское море по Вашему. Не жарко, конечно, но сойдёт, для сельской местности.

Подождите, подождите! Гинзбург в своих методических заметках говорит ОБ ЭМ-ИЗЛУЧЕНИИ заряженной частицей. Как это так -- ЭМ-излучение и без фотонов??

Фотоны бывают всякие - виртуальне, реальные. Нас интересую реальные (свободные) фотоны. Такие фотоны нельзя породить или устранить выбором СО, такое излучение - это событие, а событие - онo и в Африке событие, об этом и сам Гинзбург пишет. Но в его примерах они и не порождаются, и он сам об этом тоже чётко пишет. Иде парадокс?



А виртуальные фотоны, там да - их можно породить или уничтожить выбором СО. Но они тоже не создают парадокс - они же виртуальные, и лоренц-инвариантные при том.

При чём тут "гравитация"? Гинзбург опирается на принцип эквивалентности, который стирает всякую грань между полем тяготения и полем ускорений.

Я говорю не о Гинзбурге, а о нашем с Вами случае про молекулу. Там мы рассматривали как бы реальные фотоны, типа тормозного или синхротронного излучения, по крайней мере, я так понял.

[ER*]

Можно назвать и народной, но интересно было бы узнать - откуда Вы взяли приведенную Вами формулу.

А на формулу кликнуть не пробовали?

[ER*]

Ну и какие еще физические законы, которые изучают в школе, Вы запрещаете углубленно изучать в ВУЗах.

Ну, например, нет смылса углублённо изучать в ВУЗах уравнение движения S = S₀ + Vt. Много чего нет смысла углублённо изучать. Ибо это либо дошло ещё в школе, либо никогда не дойдёт. ;-)

Ну, если она Вам не нужна, то это не значит, что она всем не нужна. Например, я бы с удовольствием посмотрел на нее в каком ни будь учебнике.

А посмотреть на две формулы для частных случаев (неподвижный приёмник, неподвижный источник), и просто перемножить религия не позволяет? В учебниках много чего нет, это не критерий. Критерий - "логика с цифрами в руках". ;-) Ну, и как Вам уже показали, я не одинок, эпохальную формулу (1аа) можно найти не только у меня, в частности на эту работу ссылается сайт MIT (Reflections on Relativity), да дело даже не в этом:

Эпохальная формула (1аа) - не стоит выеденного яйца; чтобы убедиться, что она правильная достаточно знать что такое умножение (нужно перемножить две частных формулы). А у Вас получается: пока в учебнике не перемножат, то и нет никаой (1аа). А пока по Первому каналу не покажут, Вы тоже считаете, что и нет ничего?

---

Насколько я понял, все Ваши изыскания по "неправильности" "формулы Эйнштейна", и вообще весь Ваш могучий труд про эффект Доплера опираются на слишком упрощённое, неглубокое понимание Принципа Относительности. Это видно из Вашего вопроса:

Поясните. Что разве в СТО будут две разные формулы - одна для покоящегося приемника, а другая для покоящегося источника?

Вы почему-то решили, что нет никакой разницы, кого считать покоящимся - приёмник это или источник, всё типа относительно, и формулы для этих двух случаев будут одинаковыми.

Это, конечно, не так. Результаты не должны меняться, но не сами формулы. Мы это уже обсуждали - ситуция несимметричная, нельзя бездумно поменять источник и приёмник местами:

Эту несимметрию видно невооруженным глазом.

(относительная скорость остаётся неизменний - меняется только направление, но углы изменяются из-за аберрации, что портит всю симметрию, формула для неподвижного источника не переходит в формулу для неподвижного приёмника, переходит только в одном-единственном частном случае, когда нет аберрации, когда угол равен нулю.)

Ну, и второе Ваше заблуждение - что углы в "формуле Лоренца" измеряются по текущему положению. Надо сказать, что во многих учебниках это специально не оговаривается, видимо, авторы не подумали, что само собой разумеющееся не всем понятно. ;-) Но, помимо общих соображений - глупо учтывать текущее положение, если онo никак не влияет на движение сигнала - есть и другие формулировки, как в астронимии, например, где фигурируют не углы, а лучевая скорость, т.е. скорость по лучу зрения, т.е. как раз запаздывающее положение.

В общем, Ваш могучий труд показал:

а) Правильная формула - она правильня и при численном моделировании.

б) Если сравнить две разных формулы для разных случаев - то они разойдутся и при численном моделировании.

Ну, хороший результат, конечно. Но, научная ценность какая?

[GetSmart!]

А на формулу кликнуть не пробовали?

Спорю на сто рэ, что - пробовал. Раз несколько. Результат налицо:



Кстати, многое объясняет. 

[Ser100]

А на формулу кликнуть не пробовали?

Спасибо. Действительно не пробовал. А нажал и получилось очень интересно. Оказывается Кевин Браун тоже приводит в своей книге эту Вашу эпохальную формулу (1аа). Вот только не знаю кто же теперь будет автором этой формулы, т.к. его книга вышла из печати 22.8.2014, а Вы ее опубликовали раньше. Но в любом случае это интересно, т.к. два человека, пришедших к одной и той же формуле, не могли, по крайней мере, допустить при выводе элементарных математических ошибок и, следовательно, здесь все не так просто и надо будет заняться этой формулой более подробно.

Но, прежде, чем мы перейдем непосредственно к этой формуле, следует все же определиться с исходными предпосылками. А Кевин Браун четко пишет, что и в зарубежных учебниках приводятся две формулы для эффекта Доплера - классическая (1) для распространения звука в среде и релятивистская (4) для распространения света и ЭМИ не известно где. А Вы с ним предлагаете альтернативную релятивистскую формулу, которая вроде бы должна быть применима одна для обоих случаев.


v =v0*(1 – b1*cos(Q1)) / (1 – b2*cos(Q2))                       (2)

v =v0*(1 – b*cos(Q)) / sqrt(1 – b^2)                                   (4)

Здесь b1=V1/Vs, b2=V2/Vs, b=(V1-V2)/c, где
v0 - частота передатчика
V1, V2 - скорости приемника и источника относительно среды для (2) и относительно произвольной ИСО для (4)
Vs - скорость распространения сигнала в среде
Q1, Q2 - углы между лучом зрения с передатчика на приемник и векторами скоростей, соответственно, приемника и источника. 
с - скорость света (константа)


Я в своей статье показал, что при скоростях источника и приемника сопоставимых со скоростью света эти две формулы дают существенно другие результаты, а также предложил уточнить формулу (2) и предложил для этого формулу (3), которая идентична формуле (2), но в ней используются углы, которые учитывают запаздывающее положение источника, на котором расположен передатчик. Что касается последнего, то с этим Вы, наконец-то, согласились, хотя теперь утверждаете, что это было известно всем и без меня, но в любом случае тут у нас нет разногласий по самой формуле. А, что касается первого утверждения, то я думаю, что и тут Вы не будете возражать и остается только экспериментальными данными подтвердить справедливость одной из этих формул.


Но вот в процессе дискуссии у нас всплыл совершенно другой вопрос, а конкретно Вы предложили альтернативную релятивистскую формулу (1аа) и утверждаете, что именно она должна применяться для релятивистского эффекта Доплера, а не общепринятая формула (4). И вот тут я с Вами в корне не согласен, не смотря на то, что при скоростях гораздо меньше скорости света и Ваша формула (1аа) тоже будет давать примерно те же самые результаты, что и классическая формула (2) и релятивистская (4), т.к. релятивистские множители будут близки к единице, а проверить экспериментально различие этих формул в этом случае практически не возможно. Поэтому попробуем разобраться с этими двумя формулами (4) и (1аа) чисто теоретически, а для начала я бы попросил Вас дать четкое определение всем параметрам входящим в эту формулу, а также уточнить сформулированное мною назначение Вашей формулы. 

v = v0 * (1 - V1*cos(Q1)/c)*sqrt(1-(V2/c)^2 / [(1 - V2*cos(Q2)/c) * sqrt(1-(V1/c)^2)]         (1aa)

Сергей Юдин.

[Ser100]

Насколько я понял, все Ваши изыскания по "неправильности" "формулы Эйнштейна", и вообще весь Ваш могучий труд про эффект Доплера опираются на слишком упрощённое, неглубокое понимание Принципа Относительности.

Не бежите впереди паровоза. Мы пока еще не дошли до обсуждения релятивистских формул эффекта Доплера.

Ну, и второе Ваше заблуждение - что углы в "формуле Лоренца" измеряются по текущему положению. Надо сказать, что во многих учебниках это специально не оговаривается, видимо, авторы не подумали, что само собой разумеющееся не всем понятно. ;-) Но, помимо общих соображений - глупо учтывать текущее положение, если онo никак не влияет на движение сигнала - есть и другие формулировки, как в астронимии, например, где фигурируют не углы, а лучевая скорость, т.е. скорость по лучу зрения, т.е. как раз запаздывающее положение.

Не пишите глупостей. Лучевые скорости не имеют никакого отношения к запаздывающим положениям. Они отражают только влияние продольного эффекта Доплера на частоту принимаемых сигналов, а в продольном эффекте нет никаких углов, которые будут разными при текущем и запаздывающем положениях и, следовательно, нет никакой необходимости учитывать запаздывающее положение.

Сергей Юдин.

[GetSmart!]

А нажал и получилось очень интересно. Оказывается Кевин Браун тоже приводит в своей книге эту Вашу эпохальную формулу (1аа). Вот только не знаю кто же теперь будет автором этой формулы, т.к. его книга вышла из печати 22.8.2014, а Вы ее опубликовали раньше.

А нажмите-ка еще разок и получится еще интереснее

т.к. давно известна еще более эпохальная народная формула Доплера для случая V ≠ c .

Но в любом случае это интересно, т.к. два человека, пришедших к одной и той же формуле, не могли, по крайней мере, допустить при выводе элементарных математических ошибок и, следовательно, здесь все не так просто

Не, здесь-то все как раз просто: Мудак на встречке? Дорогая, да их тут тысячи!© 

[ER*]

Лучевые скорости не имеют никакого отношения к запаздывающим положениям.

Как давно Вас посетила эта мысль? Лучевая скорость - это по определению проекция скорости на луч зрения. Если у Вас луч зрения упираеся в текущее положение, а не в наблюдаемое (луч зрения), то, я Вас поздравляю - Вы чемпион по неправильному пониманию печатных текстов в Рунете точно, ну, и, может быть, да же и в мире.

Скажите честно, сер100, - что именно вы не понимаете в выражении "луч зрения"? Или по отдельности: луч (света), зрение (то, что видим глазками). Мы видим зрением некий луч. Это картина из прошлого, разве нет? Что здесь может быть непонятного?

[ER*]

и получится еще интереснее

Ха, уже в первоисточнике на каждом шагу "чудеса":



Типа, вольный перевод:

Основное соотношение по форме совпадает с классическом Доплером ("формула Лоренца" в терминах нашего ув. ТС - ER*), а корни - уже так, мелочь, релятивистские поправки. А, ежели взять u=0 (V2=0 - ER*), то получим формулу Энштейна 1905г.

О чём ТС так давно толкуют большевики: народная (1аа) - это и есть классика с прикручеными рел. поправками, а при V2 = 0, она полностью переходит в "формулу Эйнштейна".

Но в любом случае это интересно, т.к. два человека, пришедших к одной и той же формуле, не могли, по крайней мере, допустить при выводе элементарных математических ошибок и, следовательно, здесь все не так просто и надо будет заняться этой формулой более подробно.

Радует, что Вы ещё не потеряли остатки разума. Действительно - это серьёзно, когда уже целых два человека Вам говорят, что 2х2=4. И, что никаких математических возражений ("логика с цифрами в руках") у Вас не нашлось. Советую призадуматься почему так.

[ER*]

Спасибо. Действительно не пробовал. А нажал и получилось очень интересно. Оказывается Кевин Браун тоже приводит в своей книге эту Вашу эпохальную формулу (1аа). Вот только не знаю кто же теперь будет автором этой формулы, т.к. его книга вышла из печати 22.8.2014, а Вы ее опубликовали раньше.

А, вот, Амазон утвеждает, что книжка сущесвовала уже не позднее 24. октября 2012.

http://www.amazon.com/Reflections-Relativity-Kevin-Brown/dp/1257033026

Предлагаю Вам хорошую добрую коnспирологическую теорию: ЕR* и Kevin S. Brown - это одно и то же лицо [мирового релятивизма]. A чё? Все сговорились, подделывают пульсары и формулы для рел. Доплера. И только Юдин, весь в белом, увидел их насквозь.