Эффект Доплера

[Ser100]

Так это Вы у нас здесь прыгаете. Как уж на сковородке.

Ну, во-первых, да будет Вам известно, что ужи не прыгают, а, во-вторых, я что-то так и не увидел ни одного Вашего сообщения по существу обсуждаемого вопроса, т.е. продолжаю наблюдать только тупое поддакивание ЕР. Таким образом, я делаю вывод, что эффект Доплера для Вас темный лес, но Вы полностью согласны с ЕР. Следовательно, и с Вами побеседовать не удастся. Ну, что же, баба с воза кобыле легче.

Сергей Юдин.

[Lons]

Ну, и правильно, ничем. Ни там, ни там не излучается "свободное э.-м. излучение в виде фотонов летящих со скоростью ц."

Сударь Castro в теме Дачника уже вылезал с виртуальными фотонами в кулаке: 
 < < Там не всё так просто. Сам факт существования или несуществования излучения зависит от СО, где мы это излучение хотим наблюдать. Хрестоматийный пример - эффект Унру.  В системе отсчёта, движущейся с ускорением, должно наблюдаться тепловое излучение, которого не будет в ИСО. > > Неужели и вы имеете в виду "хрестоматийный пример - эффект Унру" ??

[ER*]

Сударь Castro в теме Дачника уже вылезал с виртуальными фотонами в кулаке:  
 < < Там не всё так просто. Сам факт существования или несуществования излучения зависит от СО, где мы это излучение хотим наблюдать. Хрестоматийный пример - эффект Унру.  В системе отсчёта, движущейся с ускорением, должно наблюдаться тепловое излучение, которого не будет в ИСО. > > Неужели и вы имеете в виду "хрестоматийный пример - эффект Унру" ??

Какой-такой Унру-Мунру? Не видите, ми кушаем. Я просто транслирую, что пишет автор. А он чётко пишет, что его два случая неразличимы, и что в обоих случаях нет свободного э.-м. излучения в виде фотонов движущихся со скоростью ц.

[ER*]

Так понятно, но это верно только для классического ЭД, а для релятивистского это не правильный ответ, т.к. исходная частота уже искажена релятивистским замедлением времени.

И где Вы про узнали? Раскажите подробнее. Мы меряем неподвижным относительно излучателя частотомером частоту излучения. Именно эта частота обозначена в (1аа) как v0.

Неужели частотомер врёт? Как он узнал, что надо соврать и насколько? Откуда ему известно про релятивистское замедление времени? Расскажите. СТО в Вашем понимании становится всё чудесатее и чудесатее.

(На самом деле, Вам ещё в самом начале сказали, что смысл величин входящих в "Вашу" (2) ничем не отличается от смысла величин входящиx в (1аа). Почему-то с (2) у Вас нет проблем, а с (1аа) - есть. А знаете почему? (с)  Я знаю. )

[ER*]

Ну, во-первых, да будет Вам известно, что ужи не прыгают, а, во-вторых, я что-то так и не увидел ни одного Вашего сообщения по существу обсуждаемого вопроса.

GetSmart!, видите, какие они все одинаковые, вне зависимости от темы? "А Вы нам так и не предоставили убедительных доказательств". (c)

Сер100, ужи на сковородке прыгают. Или тараканы на сковородке Вам больше нравятся?

[ER*]

Ну, на Ваши красные книжечки я плевать хотел, а вот, что там Вы в конце про какой то угол написали я не понял.

И именно так и должно быть, это абсолютно нормально.

Так что быстренько просветите нас - о чем это Вы.

Ну, типа, покажите, хоть что-нибудь от астронoмов, подтверждающее, что они воспринимают углы в "Вашей" (2), не так как Вы, весь в белом, а как угол между направлением на текущее положение, a не по лучу зрения. Как это было в доюдинскую эпоху понимания эД.

[Lons]

Какой-такой Унру-Мунру? Не видите, ми кушаем. Я просто транслирую, что пишет автор. А он чётко пишет, что его два случая неразличимы, и что в обоих случаях нет свободного э.-м. излучения в виде фотонов движущихся со скоростью ц.

1) Ох, отлегло от сердца! А то я уж было забеспокоился за состояние вашей очень нервной системы. В конце третьей четверти прошлого века три теор-физика сделали "открытие": ускоренно движущийся в открытом космосе наблюдатель испытывает электромагнитное излучение с тепловым спектром (ничего общего с реликтовым фоном!). Есестно, тем высшей температуры, чем больше ускорение. Но в экспериментальном плане воз и ныне там... где был ДО эпохального "открытия".
2) Процитирую ещё из статьи Гинзбурга. < < При наличии однородного поля тяжести незакреплённый заряд равномерно ускорен относительно инерциальной системы и, согласно сказанному выше, будет излучать> Это сказано не о каких-то мифических виртуальных фотонах, а про ОБНАКОВЕННОЕ ЭМ-излучение, описываемое формулой (63,8) из Ландау-Лифшица.

[ER*]

1) Ох, отлегло от сердца! А то я уж было забеспокоился за состояние вашей очень нервной системы. В конце третьей четверти прошлого века три теор-физика сделали "открытие": ускоренно движущийся в открытом космосе наблюдатель испытывает электромагнитное излучение с тепловым спектром (ничего общего с реликтовым фоном!).

Очень сильно за них рады. Но это же физический вакуум, всё виртуально и лоренц-инвариантно, парадоксов нема.

< < При наличии однородного поля тяжести незакреплённый заряд равномерно ускорен относительно инерциальной системы и, согласно сказанному выше, будет излучать> Это сказано не о каких-то мифических виртуальных фотонах, а про ОБНАКОВЕННОЕ ЭМ-излучение, описываемое формулой (63,8) из Ландау-Лифшица.

Гинзбург нигде не пишет, что это излучение в виде свободных фотонов. Более того, он специально подчёркивает, как для вспомогательной школы, что излучение энергии и излучение свободных фотонов - не всегда одно и то же. Так что, сам Гинзбург парадокса не наблюдает, а что ещё надо для счастья?

[Lons]

Очень сильно за них рады. Но это же физический вакуум, всё виртуально и лоренц-инвариантно, парадоксов нема.

Первый парадокс в том, что FDU-эффект был открыт (теоретицки!) на пять лет позднее того, как Виталий Лазаревич написал свои "Методические заметки".

Гинзбург нигде не пишет, что это излучение в виде свободных фотонов. Более того, он специально подчёркивает, как для вспомогательной школы, что излучение энергии и излучение свободных фотонов - не всегда одно и то же. Так что, сам Гинзбург парадокса не наблюдает, а что ещё надо для счастья?

  Для счастья (физицкого!) необходимо отсутствие противоречий в рассуждениях. Когда заряд ускоренно движется, излучаются самые что ни на есть ОБНАКОВЕННЫЕ (а никакие не виртуальные!) фотоны в соответствии с формулой (68,3) Ландау-Лифшица, и об этой формуле Виталий Лазаревич НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ. Это второй парадокс. Ну и третий парадокс -- в самом существе процесса, описываемого этой формулой, о чём я талдычу уже третий месяц.

[Ser100]

Ну, типа, покажите, хоть что-нибудь от астронoмов, подтверждающее, что они воспринимают углы в "Вашей" (2), не так как Вы, весь в белом, а как угол между направлением на текущее положение, a не по лучу зрения. Как это было в доюдинскую эпоху понимания эД.

Да, теперь стало окончательно ясно, что Вы не совсем адекватный человек, т.к. Вы вместо того, чтобы признать, что в частном вопросе о том, что астрономы при построении графиков лучевых скоростей двойных звезд учитывают в своих расчетах еще и запаздывающие углы, сказали это неподумав, продолжаете настаивать на своей непорочности. И при этом сводите все к самому определению выражения "лучевая скорость", которое я знаю не хуже Вашего и ниже даже даю в цитируемом тексте.


Вот только это не имеет никакого отношения к построению по данным наблюдений графиков лучевых скоростей. К тому же там даже для теоретических расчетов лучевой скорости ничего не пишется о запаздывающих углах, хотя и говорится, что этот угол должен определяться в системе наблюдателя, что действительно даст запаздывающее положение. При этом Вас совершенно не интересует, что этим своим упрямством Вы только уводите нас от решения вопроса, который мы обсуждаем и таким образом, Вас совершенно не интересует сама наука, а интересует только то, как Вы выглядите в этой науке.


А жаль, т.к. Вы со своей альтернативной релятивистской формулой действительно поставили очень интересный вопрос - почему ее не признает официальная наука. Ведь Ваша формула вполне логична и в ней вроде бы соблюдены все принципы СТО, а к тому же, как мы сейчас выяснили, оказывается Вы уже не первый, кто в последнее время предлагает эту альтернативную формулу. Таким образом, здесь действительно есть, что обсуждать, но, к сожалению, только не с Вами, т.к. Вы в принципе не можете допустить, что Вы хоть в чем-то не правы.


Поэтому я сейчас попробую дать ответ на вопрос - почему официальная наука не признает Вашу альтернативную формулу, но отвечать я буду не столько для Вас сколько для тех читателей, кого действительно интересует этот вопрос. Так вот я считаю, что Ваша формула (1аа) противоречит одному из принципов СТО согласно которому во всех ИСО процессы протекают одинаково и поэтому мы не можем определить движется наша ИСО или покоится. А у Вас из-за того, что Вы забыли о том, что физика это не геометрия, по формуле (1аа) получается, что в разных ИСО мы будем наблюдать разный результат для одного и того же процесса и, следовательно, сможем определить абсолютную скорость нашей ИСО.


А вот официальная релятивистская формула эффекта Доплера (4) не позволяет это сделать, хотя при этом (см. нижеприведенный текст) тоже рассматривается одновременное движение и приемника и источника относительно различных ИСО, но наблюдатель однозначно находится только на приемнике, а не в разных ИСО, как у Вас. Поэтому в формуле (9.29) и используется только скорость источника относительно приемника (можно и скорость приемника относительно источника и тогда формула будет выглядеть, как (4), но результат при этом будет тот же).

v =v0*(1 – b*cos(Q)) / sqrt(1 – b^2)                                   (4)





А в заключение нашей дискуссии хочу выразить Вам признательность за то, что Вы обратили мое внимание на то, что и у релятивистов могут быть альтернативные формулы по эффекту Доплера, а не только у сторонников классической физики, т.е. альтами могут быть и релятивисты. Я признателен так же и GetSmart! за проделанный им большой объем работы по нахождению других авторов, которые тоже предлагают эту альтернативную формулу эффекта Доплера, что лишний раз подтверждает мой вывод о том, что пока еще не все разобрались в этом казалось бы простейшем эффекте.

Сергей Юдин.

[ER*]

Первый парадокс в том, что FDU-эффект был открыт (теоретицки!) на пять лет позднее того, как Виталий Лазаревич написал свои "Методические заметки".

У Виталия Лазаревича и про Унру есть:

http://ufn.ru/ru/articles/1987/12/d/

Но мы отвлекаемся от основной темы.

Для счастья (физицкого!) необходимо отсутствие противоречий в рассуждениях.

Вы будете смеяться, но их и нет.

Когда заряд ускоренно движется, излучаются самые что ни на есть ОБНАКОВЕННЫЕ (а никакие не виртуальные!) фотоны в соответствии с формулой (68,3) Ландау-Лифшица, и об этой формуле Виталий Лазаревич НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ.

"Ускоренно движется" и "ускоренно движется" могут отличаться. Пусть заряд свободно падает в грав. поле, акселерометр укреплённый на заряде показывает ноль. А наблюдатель покоится в гравполе - "стоит на столе", акселерометр  показывает нe ноль. Согласно ПЭ эта картинка неотличима от следующей: Заряд покоится в ИСО, наблюдатель движется с ускорением. В обоих случаях излучение энергии есть, но "свободных фотонов" нет. Именно такую ситуацию и описывает Гинзбург. А Ваша ситуация несколько другая:

Заряд движется с ускорением,  акселерометр укреплённый на заряде показывает ускорение. Наблюдатель покоится в ИСО.  Излучаются реальные фотоны. Вы противопоставляете эту картинку той, которая вторая в предыдущем абзаце: заряд покоится в ИСО, наблюдатель движется с ускорением, реальных фотонoв нет. Но эти сутации и несимметричные. В одном случае акселерометр на заряде показывает ноль, а у наблюдателя не ноль, в другом - наоборот. Нет эквивалентности - нет парадокса.

В общем, тщательнее надо. Прежде всего нужно чётко сформулировать якобы противоречия. Пока мы имеем, что в неотличимых ситуциях и результат неотличимый, а в отличимых - отличимый. Ну, это не пaрадаокс вовсе.

[ER*]

Так вот я считаю, что Ваша формула (1аа) противоречит одному из принципов СТО согласно которому во всех ИСО процессы протекают одинаково и поэтому мы не можем определить движется наша ИСО или покоится. А у Вас из-за того, что Вы забыли о том, что физика это не геометрия, по формуле (1аа) получается, что в разных ИСО мы будем наблюдать разный результат для одного и того же процесса и, следовательно, сможем определить абсолютную скорость нашей ИСО.

Только Вы забыли показать каким же это образом. То, что в разных ИСО будут разные результаты - это банально: значения скоростей V1, V2, например, будут меняться, но, вот, как именно определить свою абсолютную скорость Вы написать "забыли". Расскажите что нужно сделать, чтобы узнать свою собственную скорость, пользуясь (1aa). Вы ничем не ограничены, эксперимент мысленный, любые приборы в Вашем распоряжении. Думаю, Вам будет полезно внезапно обнаружить, что никакого способа нет...

[Lons]

У Виталия Лазаревича и про Унру есть:
http://ufn.ru/ru/articles/1987/12/d/

Да. Но на пятнадцать лет позжее эпохального "открытия".

Вы будете смеяться, но их и нет.

Хороший анекдот -- почему бы и не посмеяться... на похоронах.

"Ускоренно движется" и "ускоренно движется" могут отличаться. Пусть заряд свободно падает в грав. поле, акселерометр укреплённый на заряде показывает ноль. А наблюдатель покоится в гравполе - "стоит на столе", акселерометр  показывает нe ноль. Согласно ПЭ эта картинка неотличима от следующей: Заряд покоится в ИСО, наблюдатель движется с ускорением. В обоих случаях излучение энергии есть, но "свободных фотонов" нет. Именно такую ситуацию и описывает Гинзбург. А Ваша ситуация несколько другая:

Заряд движется с ускорением,  акселерометр укреплённый на заряде показывает ускорение. Наблюдатель покоится в ИСО.  Излучаются реальные фотоны. Вы противопоставляете эту картинку той, которая вторая в предыдущем абзаце: заряд покоится в ИСО, наблюдатель движется с ускорением, реальных фотонoв нет. Но эти сутации и несимметричные. В одном случае акселерометр на заряде показывает ноль, а у наблюдателя не ноль, в другом - наоборот. Нет эквивалентности - нет парадокса.

В общем, тщательнее надо. Прежде всего нужно чётко сформулировать якобы противоречия. Пока мы имеем, что в неотличимых ситуциях и результат неотличимый, а в отличимых - отличимый. Ну, это не пaрадаокс вовсе.

Разумеется, про невесомость мне давно известно... НО вы правы -- тщательнЕе надо. Эффект, описываемый формулой (63,8) У Ландау-Лифшица чисто электродинамический, в нём и намёку нет на гравитацию: ненулевое ускорение заряда приводит к электромагнитному излучению. То есть бросаете заряженный шар в колодец -- вода на дне ОСВЕЩАЕТСЯ (не путать с "освЯщается"). Таким образом, в рассуждения Виталия Лазаревича  неявно вклинен ещё один постулат "о нейтрализации электромагнитного излучения гравитационным полем". Быть может, подобный постулат и ляжет когда-нибудь в основу "ЕДИНОЙ теории поля", но пока ещё она не создана.

[Lons]

А в заключение нашей дискуссии хочу выразить Вам признательность за то, что Вы обратили мое внимание на то, что и у релятивистов могут быть альтернативные формулы по эффекту Доплера, а не только у сторонников классической физики, т.е. альтами могут быть и релятивисты. Сергей Юдин.

А из какой книги вы привели фрагмент?

[ER*]

хотя и говорится, что этот угол должен определяться в системе наблюдателя, что действительно даст запаздывающее положение.

О чём и речь. С чего Вы, вдруг взяли, что все, кроме Вас об этом не знают? В том-то и дело, что углы в (2) - это углы к видимому положению, а не к текущему. Если бы это было не так, то мы бы полчули поперечный эД в классике. Действительно, при неподвижном приёмнике (2) переходит в

v = v0/(1-V2/c * cos(Q2)) ; (2x)

Мы наблюдаем отсутствие эффекта (v = v0) при Q2 =90°,   Если Q2 - это действительно направление на текущее положение источника, то лучевое (запаздывающее) направление будет давать угол отличный от 90°. Что означает ненулевую проекцию вектора скорости источника на волновой вектор. Т.е. источник либо догоняет волну, либо отстаёт он неё, но в, то же самое время, эффект равен нулю (v = v0). Получили противоречие, из которого следует, что наше предположение, что Q2 - это направление на текущее положение источника, является неверным. ЧТД.

Делов-то, а Вы носитесь с этим "открытием" - оказывается углы нужно брать не от текущего положения, а от видимого. А мужики-то и не знали.

А в заключение нашей дискуссии хочу выразить Вам признательность...

Что, даже чаю не попьёте? Тема определения своей абсолютной скорости посредством (1аа) не раскрыта, кудa же Вы?

[ER*]

Эффект, описываемый формулой (63,8) У Ландау-Лифшица чисто электродинамический, в нём и намёку нет на гравитацию: ненулевое ускорение заряда приводит к электромагнитному излучению.

У Ландавшицев не конкретезируется какое это именно излучение. Ясно, что энергия излучается, но Гинзбург различает ещё случаи - есть свободные фотоны, нет свободных фотонов.

То есть бросаете заряженный шар в колодец -- вода на дне ОСВЕЩАЕТСЯ (не путать с "освЯщается").

У Гинзбурга, как раз нет этого.

Таким образом, в рассуждения Виталия Лазаревича  неявно вклинен ещё один постулат "о нейтрализации электромагнитного излучения гравитационным полем".

Да, есть такое дело. Только не "гравитационным полем",  а выбором СО, так точнее. Получется, что заряд движущийся с реальным ускорением (акселерометр показывает не ноль) реально излучает энергию, но для наблюдателя двужущегося с точно таким же ускорением никакого переноса энергии нет. Но, какой-то хилoватый парадокс, всё же. Ну, нет и нет переноса, интуитивно понятно, что так и должно быть.

То-ли дело Унру сотоварищи. Там даже и заряд не нужен: выбором СО мы регулируем не только сам факт наблюдения, но даже и количество фотонов. Вот где крутизна.  

[Ser100]

А из какой книги вы привели фрагмент?

А.А. ДЕТЛАФ, Б.М. ЯВОРСКИЙ, М.Б. МИЛКОВСКАЯ    КУРС ФИЗИКИ. ТОМ III
ВОЛНОВЫЕ ПРОЦЕССЫ. ОПТИКА. АТОМНАЯ И ЯДЕРНАЯ ФИЗИКА
М.: ВЫСШАЯ ШКОЛА, 1979. - 511 с.

http://alexandr4784.narod.ru/Detlaf_3/Detlaf_3_gl9_5.pdf

Можно, конечно, посмотреть и более современное издание 2002 года, но там уже наворочено с использованием различных ИСО, что должно понравиться ЕР, и не так ясно написано, но в конце то концов получается то же самое.

http://sevntu-fizika.com.ua/wp-content/uploads/2011/01/4_DetYavKFiz.zip   

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

У Ландавшицев не конкретезируется какое это именно излучение. Ясно, что энергия излучается, но Гинзбург различает ещё случаи - есть свободные фотоны, нет свободных фотонов.

У Гинзбурга, как раз нет этого.

Да, есть такое дело. Только не "гравитационным полем",  а выбором СО, так точнее. Получется, что заряд движущийся с реальным ускорением (акселерометр показывает не ноль) реально излучает энергию, но для наблюдателя двужущегося с точно таким же ускорением никакого переноса энергии нет. Но, какой-то хилoватый парадокс, всё же. Ну, нет и нет переноса, интуитивно понятно, что так и должно быть.

То-ли дело Унру сотоварищи. Там даже и заряд не нужен: выбором СО мы регулируем не только сам факт наблюдения, но даже и количество фотонов. Вот где крутизна.  

Про "сотоварищей" говорить по сути нечего, так как эффект по сей день висит в теоретическом воздухе, не желая спуститься на экспериментальную землю. Иное дело излучение ускоренного заряда.
  Из статьи Гинзбурга. < < При наличии однородного поля тяжести незакреплённый заряд равномерно ускорен относительно инерциальной системы и, согласно сказанному выше, будет излучать. > >
Скажите: 1) как вы понимаете здесь слова "согласно сказанному выше"?
              2) как вы понимаете "излучение виртуальных фотонов"?
              3) помните ли вы, откуда проистекает лоренц-инвариантность физического вакуума?

[Lons]

А.А. ДЕТЛАФ, Б.М. ЯВОРСКИЙ, М.Б. МИЛКОВСКАЯ    КУРС ФИЗИКИ. ТОМ III
ВОЛНОВЫЕ ПРОЦЕССЫ. ОПТИКА. АТОМНАЯ И ЯДЕРНАЯ ФИЗИКА
М.: ВЫСШАЯ ШКОЛА, 1979. - 511 с.

      Спасибо. Ну, не может сударь ER быть против столь авторитетных авторов.

[Ser100]

      Спасибо. Ну, не может сударь ER быть против столь авторитетных авторов.

Естественно, не может и поэтому после того, как он ляпнул, что его эпохальная формула (1аа) была получена им с учетом всех требований и правил СТО, теперь ему ничего не остается, как рассказывать, что просто кто-то и где-то не так понял смысл его формулы и неправильно интерпретировал ее назначение. А, если все понять правильно, то она ничуть не будет противоречить формуле приводящейся в учебниках. А жаль. Ведь именно он, как нельзя лучше, смог бы показать ошибочность (с точки зрения требований СТО) этой альтернативной формулы (1аа).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.